condition des morts d'après la bible.

samuel a écrit:[img] [/img]

donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513

A toi de nous dire ce que tu préfères :la Parole de Dieu, ou celle des hommes influencée par la philosophie dont Paul nous met en garde en Col 2:8???????
A+

Eh oui Gilles même les traducteurs de Jérusalem ou nous a envoyés Alexandre reconnaissent que """la pensée hébraique ne distingue pas le corps et l'âme""" par contre """la doctrine de l'immortalité sans référence à la résurrection s'est développée en milieu grec"""!

Re: condition des morts d'après la bible. Mercredi 18/01/2012 à 14:10. 451
alexandre

A' toi de nous dire ce que tu préfères : la Parole de Dieu, ou celle des hommes influencée par la philosophie dont Paul nous met en garde en Col 2:8 ?
A+

Quand on passe votre question au décodeur cela donne :

"Que devons préférer la doctrine de la WT ou celle des hommes" ?

448 Re: condition des morts d'après la bible. Aujourd'hui à 7:59
JACOBERGER Gilles

Bonjour ; et Alléluia!
Je crois que ce qu'attend Alexandre correspond, au moins en partie, à ce que j'attends moi aussi :
une réponse personnelle de vous Samuel, de vous Josué, de vous Philippe_83, de vous Agécanonix "parti...".

Et d'autant plus de vous, Agécanonix "parti...", que vous avez affirmé dans votre message, le n°439 :

439 Re: condition des morts d'après la bible. Hier à 16:53
parti..

Qu'avons nous à faire avec le fait que le mot schéol ait évolué chez les judaisants.
C'est le sens biblique, celui que donne Dieu à ce mot, qui nous interesse..
Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous.
Et je trouve révélateur que l'on ait besoin du secours de livres extra-bibliques pour donner une définition biblique d'un mot..
Bref. Faudra encore attendre pour avoir des arguments recevables..
Pfffff...

Oui, il valait mieux partir : Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous. : est-il question ici du livre "La vérité qui conduit à la vie éternelle" et d'autres livres et éditions de la Société ?

Nous verrons bien ; et Alléluia!
Dieu voulant ; ...

*Gilles*
Sauvegarde en cours.
_________________
" Soyons toujours joyeux et prions sans cesse ; en toutes choses rendons grâce à Dieu " (1 Timothée 5-16) et Ephésiens 5-20) Lire aussi les psaumes 115 à 119 ... _***_Alléluia!_***_


449 Re: condition des morts d'après la bible. Aujourd'hui à 9:14
philippe83

Bonjour Gilles.
Mais comme tu le vois avec la note de la Bible de Jérusalem tiré du livre apocryphe de 2 Mac 7:9(d)le commentaire va aussi dans notre sens puisque tu auras remarqué:"...on rejoint ainsi la doctrine de l'immortalité qui sera DEVELOPPEE EN MILIEU GREC ET SANS REFERENCE A LA RESURRECTION DES CORPS...MAIS POUR LA PENSEE HEBRAIQUE QUI NE DISTINGUAIT PAS ENTRE LE CORPS ET L'ÂME..."

Eh oui Gilles même les traducteurs de Jérusalem ou nous a envoyés Alexandre reconnaissent que """la pensée hébraique ne distingue pas le corps et l'âme""" par contre """la doctrine de l'immortalité sans référence à la résurrection s'est développée en milieu grec"""!

Alors Gilles tu dois choisir, soit tu préfère la pensée philosophique grecque qui malheureusement va influencer les milieux juifs à un moment donner et donc aller au delà de la conception des hébreux soit alors tu reste en accord avec la doctrine DU DEPART DES HEBREUX DANS LA BIBLE,et donc tu reconnais le fondement des Ecritures qui n'opposent pas l'âme au corps ni le sépare!

A toi de nous dire ce que tu préfères :la Parole de Dieu, ou celle des hommes influencée par la philosophie dont Paul nous met en garde en Col 2:8???????
A+


450 Re: condition des morts d'après la bible. Aujourd'hui à 12:36
alexandre

Qu'avons nous à faire avec le fait que le mot schéol ait évolué chez les judaisants.
C'est le sens biblique, celui que donne Dieu à ce mot, qui nous interesse..
Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous.
Et je trouve révélateur que l'on ait besoin du secours de livres extra-bibliques pour donner une définition biblique d'un mot..
Bref. Faudra encore attendre pour avoir des arguments recevables..
Pfffff...

- On peut ressortir du Shéol : "car ton amour est grand envers moi, tu as tiré mon âme du tréfonds du shéol." Ps 86,13

- Dans le shéol il y a une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit : "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?" Ps 88,11

- Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence : "Si Yahvé ne me venait en aide, bientôt mon âme habiterait le silence." Ps 94,17

- Le mort est comme "faible" : "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations." Is 14,9

- Le Shéol réserve un sort pénible à ceux qui ont fait le mal, : "Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " Eze 32,17-32

JACOBERGER Gilles a écrit:Bonjour ; et Alléluia!
Je crois que ce qu'attend Alexandre correspond, au moins en partie, à ce que j'attends moi aussi :
une réponse personnelle de vous Samuel, de vous Josué, de vous Philippe_83, de vous Agécanonix "parti...".

Et d'autant plus de vous, Agécanonix "parti...", que vous avez affirmé dans votre message, le n°439 :

439 Re: condition des morts d'après la bible. Hier à 16:53
parti..

Messages: 147
Date d'inscription: 18/11/2010
Qu'avons nous à faire avec le fait que le mot schéol ait évolué chez les judaisants.
C'est le sens biblique, celui que donne Dieu à ce mot, qui nous interesse..
Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous.
Et je trouve révélateur que l'on ait besoin du secours de livres extra-bibliques pour donner une définition biblique d'un mot..
Bref. Faudra encore attendre pour avoir des arguments recevables..
Pfffff...

Oui, il valait mieux partir : Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous. : est-il question ici du livre "La vérité qui conduit à la vie éternelle" et d'autres livres et éditions de la Société ?


Nous verrons bien ; et Alléluia!

Dieu voulant ; ...


*Gilles*

Sauvegarde en cours.

chico. a écrit:Je trouve quand même étrange de se servir des idées de Platon pour étayer sa foi !

oui alexandre et Gilles se sont trompés de forum , c'est sur un forum philosophique qu'ils devraient allé mais sur un forum qui parle de la bible.

Josué a écrit:mais tu t'accroche plus a la conception platonicienne sur l'âme que ce que dit la bible .

Car son but est ailleurs....
A+

alexandre a écrit:

Car son but est ailleurs....
A+

A cours d'agurment vous attaquez ma personne et mes mobiles mais toujours pas de réponses Bibliques, juste des citations parcellaires de certaines traductions.

J'ai cité des dizaines de textes Bibliques et je n'ai reçu aucune réponse, vous réduisez votre argumentation à Platon, vous êtes hors sujet.

Je réduis mes arguments à UN SEUL verset :

1 Thess 5,23 :

"Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ."

Ayez la curiosité de voir le commentaire de la Bible de Jérusalem qui est une source fiable pour vous

Cher ami Philippes,

Au lieu de discréditer ma personne et de juger mes mobiles auriez-vous l'amabilité d'argumenter sur ce seul verset et de nous rapporter le commentaire de la Bible de Jérusalem ... faites un effort SVP !

Cela indique que cette conservation a lieu non pas dans le temps après leur mort éventuelle, car rien n'indique que paul parle des morts, mais à un moment précis, lors de la présence de Jésus.

Ce texte est donc hors sujet si tu veux discuter de l'immortalité de l'âme, car ici Paul peut à la fois parler dans un sens collectif par une image de groupe, soit parler des vivants au moment de la parousie, soit, par extension, parler des morts après leur résurrection à ce moment là. Voir 1 Thes 4:16-17.

En effet, le fait que Paul parle de ce qui fait un vivant, esprit,âme et corps, indique que ceux qui auront besoin d'être gardés sont vivants à ce moment là. D'ailleurs, c'est à des vivants qu'il écrit.

Relis bien le chapitre 5, Paul n'aborde absolument pas le thème de la mort. Et c'est bien à des chrétiens vivants qu'il s'adresse.

alexandre a écrit:

Relis bien le chapitre 5, Paul n'aborde absolument pas le thème de la mort. Et c'est bien à des chrétiens vivants qu'il s'adresse.

Peu importe que ce texte aborde ou pas le thème de la mort, il indique explicitement et clairement que selon l'auteur, l'être (la personne) est tripartite, 1) l'esprit, 2) l'âme et 3) le corps, d'ailleurs le commentaire de la Bible de Jérusalem va clairement dans ce sens.

Ce texte distingue et differencie l'esprit, l'âme et le corps.

À ce niveau, c'est Agécanonix qui a raison : Paul parle des vivants, il n'a pas dit que ces trois composants étaient des composantes qui survivaient à la mort et qui étaient séparables

alexandre a écrit:

À ce niveau, c'est Agécanonix qui a raison : Paul parle des vivants, il n'a pas dit que ces trois composants étaient des composantes qui survivaient à la mort et qui étaient séparables

Si l'Homme est formé de 3 parties, 1) l'esprit, 2) l'âmes et 3 ) le corps ..... c'est que l'âmes ne peut être le corps comme vous l'affirmez et qu'il est peut survivre à la mort de l'homme comme l'indique Apoc 6,9 :

"je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu"
Les âmes sont conscientes (Luc 9.30-31). Moïse et Élie, en compagnie de Jésus, apparurent à Pierre, Jacques et Jean sur la montagne de la transfiguration.

L'âme, séparée du corps, s'en va dans un lieu appelé "séjour des morts" - une sorte de salle d'attente de la résurrection des corps.
En Luc 16.19-31,nous permet de découvrir la salle d'attente, le "hadès" ou il existe une séparation infranchissable entre le lieu de tourments des injustes, et "le sein d'Abraham" où se trouve Lazare. Les âmes des justes comme celles des injustes continuent d'exister, conscientes.

Donc la Bible ment en disant que c'est la même chose. Étrange.

mais que la pensée juive est évolué ça ont le sait .bientôt tu vas nous cité le talmud pour appuyer tes idées.
la bible elle n'a pas changé et nous nous appuyons sur la bible pas sur la pensée juive.nuance.

Tous cela parce que les juifs se sont laissés influencés par la culture grecque, et adoptés sa philosophie!

Alors dire que Jésus était du côté des pharisiens(selon notre ami) dans ce domaine, c'est finalement dire que Jésus à adopter la philosophie grecque sur l'immortalité de l'âme!
a+

ou il est question de salle t'attente dans ce verset? je ne trouve pas ce mot.

Invérifiable et purement spéculatif..

alexandre a écrit:

Invérifiable et purement spéculatif..

Est-il possible d'eb savoir un peu plus SVP ?

En quoi les textes que j'ai cité sont floues ?

En Apoc 20,4 ne retrouve-t-on les âmes ressucitées, à qui, on a dit de patienter en Apoc 6,9 ?

Dans la parabole de Luc 16, l'évangeliste ne reprend -t-il pas l'image du "SEIN D'ABRAHAM" qui est issu du judaïsme qui pendant, ou avant l'exil à Babylone, a véhiculé, les idées de l'activité des morts dans le shéol (4 Maccabées 13:17) ?

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=S&artid=614#ixzz0ZYdkHemK [archive] Article en anglais dans l'Encyclopédie juive 1914

Cette forme du judaïsme adaptent l'image mythique grec de l'Hadès afin d'identifier les morts justes comme étant séparé des feux des injustes par une rivière ou un gouffre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d'Abraham#cite_note-1

Agécanonix a écrit:Invérifiable et purement spéculatif..

Tu es ici sur un site TJ, donc un site où tu as toutes les chances de trouver des gens qui considèrent la bible comme étant la Parole de Dieu.
Tu viens tenter de raisonner avec la bible dans un premier temps pour ensuite, puisque tu es en echec, tenter une approche paienne..

Tu nous cites wikipédia, la pire référence possible que tu pouvais citer tant il est vrai que tous les gens vraiment informés se méfient à fond de cette pseudo encyclopédie.

Je vais donc t'aider sur la référence à Abraham.
Il s'agit de la parabole de l'homme riche et de Lazare.
Certains y voient une réference à un lieu de tourments après la mort. Et toi, tu focalises sur l'expression "sein d'Abraham".

La mort indique donc la rupture et le changement de la donne. Il ne s'agit évidemment pas d'une vraie mort, mais d'une révolution dans la façon dont les choses allaient se passer dorénavant.
Abraham symbolise les promesses liées à la nation d'Israel. Les pharisiens y étaient absolument attachés, c'était leur saint grâle si on peut dire, et ici le riche aperçoit le pauvre Lazare à la place qu'il croyait lui être reservée.
Quand à lui, le riche, il est tourmenté, implorant de l'eau, le minimum vital.

La connaissance, l'instruction venant de Dieu et les bénédictions qui y sont attachées avaient changé de canal pour parvenir aux hommes. Les disciples, des gens simples, humbles, devenaient les frères du Christ et allaient constituer la congrégation chretienne, le nouvel Israel laissant sur la touche tous ces hommes imbus de leur position.

Comme tu le vois, Abraham ici est un symbole.. Les pharisiens se vantant souvent de n'avoir pour Père qu'Abraham.

Et avec ton approche, tu peux rajouter Alexandre la croyance catholique et musulmane des limbes!(croyance qui n'est plus trop d'actualité en Occident n'est-ce pas?)
a+

, à l’origine, “ païen ” signifiait simplement habitant d’un village rural ; mais, étant donné que les gens de la campagne, les paysans, étaient souvent les derniers à se convertir, le mot en vint à évoquer dans la bouche des citadins tous ceux qui n’adoptaient pas les croyances chrétiennes qu’eux-mêmes professaient.

alexandre a écrit:

, à l’origine, “ païen ” signifiait simplement habitant d’un village rural ; mais, étant donné que les gens de la campagne, les paysans, étaient souvent les derniers à se convertir, le mot en vint à évoquer dans la bouche des citadins tous ceux qui n’adoptaient pas les croyances chrétiennes qu’eux-mêmes professaient.

C'est une expression mis à la mode par l'Eglise Catholique mais qui ne se trouve pas dans le Bible. Employer ce terme n'a aucun sens et anachronique au regard de la Bible.

Et comme je te le disais hier en acceptant l'influence grecque sur la croyance en l'immortalité de l'âme certains juifs ont sont mêmes venues à croire à la réincarnation, la transmigration des âmes!
Des ouvrages comme le Zoard l'enseigne!

oui alexandre et Gilles se sont trompés de forum , c'est sur un forum philosophique qu'ils devraient allé mais sur un forum qui parle de la bible.

Josué a écrit:Quand une prône les idées philosophiques de Platon sur l'âme et la conditions des morts,c'est plus dans une section bible qui devrait allé mais pas ici.