condition des morts d'après la bible.

Rappel du premier message :

samuel a écrit:[img] [/img]

donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513

ils croyaient a quoi avant cette date ?

Bizare....
Alexandre nous dit que le '..mot âme à évolué..dans l'AT ET LES EXPERTS SONT UNANIMES'

Pourtant Osty, Jérusalem, le NT de la Liturgie (Jésus est Vivant),et même Chouraqui nous disent que dans LA CONCEPTION BIBLIQUE il n'y a pas d'opposition entre le corps et l'âme et que l'âme représente la personne entière!

Cher ami Philppes comme d'habitudes, vous ne répondez pas à mes arguments points par points, mais vous essayez, maladroitement de fragiliser mes analyses.

Un dictionnaire Biblique ou les commentaires d'une traduction ne rendront jamais compte des évolution sémantqiue d'un terme et des changements d'une croyances.

Je ne me contente pas d'affirmer, je démontre et je prouve. Je ne me contente pas de donner des citations selectionnés et parcellaires de certaines traductions de la Bible, je cite des exemples Bibliques précis.

D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).


Daniel 12, 2 semble avoir été un tournant concernant l'idée que se faisait les juifs de la conditions des morts et de la ressuerction ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")
L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin apparu.
Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham". (Luc 16 : 19-31)

Que vous appeliez "âme" ou pas, la partie qui survie à la mort d'un croyant ou pas, certaines parties du NT y font allusion clairement.

Pour rappel, (6,9) " je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu", entrain de patienter et d'attendre ... la ressurection que l'on retrouve en (20,4) "Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu (...) ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

L'idée exprimée est que, quelle que chose survie à la mort de l'homme, car une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens.

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

alexandre tu vas me répondre quand concernant ta citation de la bible de Jérusalem?
Citation que je ne trouve pas dans ma version.serais tu devenue aveugle ?

Josué c'est le message n°219 qui reprend la page 250 de l'ouvrage que je cite et qu'Alexandre à parfois utilisé pour défendre son point de vue dans un autre sujet...
Si tu peux reprendre la page çà montrera à notre détracteur le bien fondé de nos dires qui montre que 'psuké' n'a pas évolué pour donner un autre sens à 'néphes'!

Non selon cet ouvrage les traducteurs n'opposaient pas le corps à l'âme car DANS LES DEUX CAS L'ÂME C'EST LA PERSONNE ENTIERE!

philippe83 a écrit:Josué c'est le message n°219 qui reprend la page 250 de l'ouvrage que je cite et qu'Alexandre à parfois utilisé pour défendre son point de vue dans un autre sujet...
Si tu peux reprendre la page çà montrera à notre détracteur le bien fondé de nos dires qui montre que 'psuké' n'a pas évolué pour donner un autre sens à 'néphes'!

Non selon cet ouvrage les traducteurs n'opposaient pas le corps à l'âme car DANS LES DEUX CAS L'ÂME C'EST LA PERSONNE ENTIERE!

Voilà.
[img] [/img]

Merci Josué .

Ainsi notre ami Alexandre ne pourras pas dire que notre approche n'est pas basé sur des 'experts' et des recherches sérieuses issues d'ouvrages et traductions de la Bible très connues autour de nous en France....

Oui Alexandre ton analyse est fragile est dogmatique car toutes les preuves modernes que l'on te montre n'envisage pas une évolution sémantique sur l'âme ou une nouvelle croyance à ce sujet!

Je crois comme disait dernièrement Josué on pourrait t'amener un million de preuves supplémentaire que cela ne te suffirait pas l'ami....
a+

Si tu peux reprendre la page çà montrera à notre détracteur le bien fondé de nos dires qui montre que 'psuké' n'a pas évolué pour donner un autre sens à 'néphes'!

Cher ami philippes,

Vous n'êtes pas obligé de me qualifier de "détracteur" pour donner du poids à votre argumentation ... ne tombez pas dans la bassesse et les méthodes incorrecte.

Le simple fait de ne pas être d'accord avec vous, fait de moi, un "détracteur" ?

Vous avez une drôle de conception du débat d'idée

Je constate avec amusement, je le reconnais, que vous ne répondez pas à mon argumentation, point par point, c'est plus commode de citer des sources extérieures.



D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans Qohéleth, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).


Daniel 12, 2 semble avoir été un tournant concernant l'idée que se faisait les juifs de la conditions des morts et de la ressuerction ("Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.")
L’idée que les méchants et les justes ne partagent pas le même destin apparu.
Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham". (Luc 16 : 19-31)

Que vous appeliez "âme" ou pas, la partie qui survie à la mort d'un croyant ou pas, certaines parties du NT y font allusion clairement.

Pour rappel, (6,9) " je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu", entrain de patienter et d'attendre ... la ressurection que l'on retrouve en (20,4) "Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu (...) ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années."

L'idée exprimée est que, quelle que chose survie à la mort de l'homme, car une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens.

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

Oui Alexandre ton analyse est fragile est dogmatique car toutes les preuves modernes que l'on te montre n'envisage pas une évolution sémantique sur l'âme ou une nouvelle croyance à ce sujet!

Cher ami Philippes,

Vous exprimez une vraie profession de foi ... "'j'ai raison parce que je suis dans la vérité et que ceux que je qualifie de fausses religion semblent me donner raison"

Répondez moi SVP ... que pensez vous du raisonnement suivant :

L'idée exprimée est que, quelle que chose survie à la mort de l'homme, car une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, comme le dit quelquefois la Watchtower, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens.

Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

1Cor 15,51 : "nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés."

2 Cor 5,17 : "Si donc quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle : l'être ancien a disparu, un être nouveau est là."

Philippes,

Puisque vous accordez une grande confiance à la Bible de Jérusalem et à ses commentaires, lisez ce qui suit (commentaire de la lettre "a" au chapitre 15) :

"La psyché peut désigner l'âme .... "

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

Bien sûr Paul ne voit pas l'âme comme la philosophie grecque mais sa conception y ressemble et n'a rien à voir avec la doctrine des TdJ.

ton lien ne nous renvois pas a ce que tu dis.et tu a affirmer une chose concernant la bible de Jérusalem qui n'existe pas.
ceci nos citations ne sont pas bonnes mais les tiennes oui.

ton lien ne nous renvois pas a ce que tu dis.et tu a affirmer une chose concernant la bible de Jérusalem qui n'existe pas.
ceci nos citations ne sont pas bonnes mais les tiennes oui.

Faites l'effort de rehausser le niveau du débat SVP, il suffit d'aller au chapitre 15 et de lire le commentaire "a" et vous lirez ce qui suit :

"La psyché peut désigner l'âme .... "

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

Bien sûr Paul ne voit pas l'âme comme la philosophie grecque mais sa conception y ressemble et n'a rien à voir avec la doctrine des TdJ.

Je remarque qu'aucun TdJ n'a réussi à répondre à mes arguments sur le fond, j'ai cité de nombreux versets, developpé de nombreux arguments et analyses, mis à part des des commentaires partiels de certaines tarductions ... RIEN, le VIDE, .... une tentative maladroite et timide de notre très cher ami Philippes.

Je pose une question simple :

Pourquoi l'Apoc 6,9 represente les fidèles martyrs, mort pour leur foi, comme des âmes qui doivent patienter en attente de la ressucitées qui se produit au début du Milléniun selon apoc 20,4 ?



"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. (...) Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux." Apoc 6,9-10

A comparer avec :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." Apoc 20,4

Un TdJ peut-il répondre à cette question ???



Une précision interessante :

Dans Luc 16 il est question du "le sein d'Abraham", voici le commentaire que fait Wikipédia sur cette expression :

Le sein d'Abraham - une zone délimitée de l'Hadès ou les justes attendent la résurrection.

Le rédacteur de l'évangile de Luc a repris cette expression du IV Livre des Maccabées.

Tu radotes alexandre

Tu radotes alexandre

Encore une réponse pour rien, sans intêret, sans richesse, le vide ...; la Bible vous interesse-t-elle ?



il suffit d'aller au chapitre 15 et de lire le commentaire "a" et vous lirez ce qui suit :

"La psyché peut désigner l'âme .... "

[url=http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm]http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm[/url]#

Bien sûr Paul ne voit pas l'âme comme la philosophie grecque mais sa conception y ressemble et n'a rien à voir avec la doctrine des TdJ.

Je remarque qu'aucun TdJ n'a réussi à répondre à mes arguments sur le fond, j'ai cité de nombreux versets, developpé de nombreux arguments et analyses, mis à part des des commentaires partiels de certaines tarductions ... RIEN, le VIDE, .... une tentative maladroite et timide de notre très cher ami Philippes.

Je pose une question simple :

Pourquoi l'Apoc 6,9 represente les fidèles martyrs, mort pour leur foi, comme des âmes qui doivent patienter en attente de la ressucitées qui se produit au début du Milléniun selon apoc 20,4 ?



"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. (...) Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux." Apoc 6,9-10

A comparer avec :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." Apoc 20,4

Un TdJ peut-il répondre à cette question ???



Une précision interessante :

Dans Luc 16 il est question du "le sein d'Abraham", voici le commentaire que fait Wikipédia sur cette expression :

Le sein d'Abraham - une zone délimitée de l'Hadès ou les justes attendent la résurrection.

Le rédacteur de l'évangile de Luc a repris cette expression du IV Livre des Maccabées.

VENT a écrit:Tu radotes alexandre

effectivement.
Alexandre ne lit pas le texte dans tous ses détails, or ce sont les détails qui permettent de comprendre la Révélation.
Rév 6:9. j'ai vu sous l'autel...

Qu'est ce qu'un autel sinon un endroit où l'on sacrifie des vies.
Et que se passe t'il lorsque cela arrive ?
Le sang des victimes coule...
Et où va t'il ?
Sous l'autel ...
Ainsi, ce que voit Jean, ce sont les vies symbolisées par le sang de ceux qui sont morts à cause des ennemis de Dieu.
Et pourquoi ces âmes crient t'elles pour réclamer vengeance ?

C'est déjà arrivé dans le passé lorsque Cain a tué son frère. Dieu a dit : Le sang de ton frère crie du sol vers moi.
Ainsi, dans un livre où un agneau est au ciel, ou des sauterelles sont armés, où une femme monte un bête sauvage de couleur rouge, il faut y regarder à deux fois avant de décider que des milliers d'hommes morts arrivent à parler en étant tous ratatinés sous un autel..
M'est avis qu'il y a des symboles ici. non ???

Vent
pour révélation 20, il convient aussi de lire le texte dans ses détails.
Les âmes dont on parle ici ne sont pas vivantes puisque le verset 4 dit que ceux dont on parle ont repris vie ensuite.
En français, reprendre vie c'est passer de la mort à la vie et retrouver une seconde vie. C'est donc ressusciter ou être suscité une seconde fois. Or c'est bien le mot que Jean utilise pour définir ce miracle de Dieu au verset 5.
Comme en plus cette resurrection se fait dans les cieux, on élimine l'hypothèse qui voudrait que la resurrection ne concerne que des corps physiques..
Jean parle donc des individus morts par fidélité et qui seront ressuscités à ce moment là. Cela rejoint l'explication de Paul en I Thes 4 qui indique que les morts attendraient la Parousie de Jésus avant d'être ressuscités et de rejoindre Jésus..

par contre alexandre fais semblent de ne pas voire que ça citation de la bible de Jérusalem n'est pas vrais.j'ai vérifié dans mon propre exemplaire de cette bible.

Un mort est inconscient, inactif

Ecclésiaste 9:5

- Louis Segond Bible (1910)
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

- Darby Bible (1859 / 1880)
Car les vivants savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien du tout; et il n'y a plus pour eux de salaire, car leur mémoire est oubliée.

- Martin Bible (1744)
Certainement les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien, et ne gagnent plus rien; car leur mémoire est mise en oubli.

Ecclésiaste 9:10

- Louis Segond Bible (1910)
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

- Darby Bible (1859 / 1880)
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le selon ton pouvoir; car il n'y a ni oeuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse, dans le shéol, où tu vas.

- Martin Bible (1744)
Tout ce que tu auras moyen de faire, fais-le selon ton pouvoir; car au sépulcre, où tu vas, il n'y a ni occupation, ni discours, ni science, ni sagesse.

Psaume 146:4

Louis Segond Bible (1910)
Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.

Darby Bible (1859 / 1880)
Son esprit sort, l'homme retourne dans le sol d'où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent.

Martin Bible (1744)
Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent.

Psaume 6:5 (6:6 pour Traduction du monde nouveau)

- Louis Segond Bible (1910)
Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir; Qui te louera dans le séjour des morts?

- Darby Bible (1859 / 1880)
Car on ne se souvient point de toi dans la mort; dans le shéol, qui te célébrera?

- Martin Bible (1744)
Car il n'est point fait mention de toi en la mort; [et] qui est-ce qui te célébrera dans le sépulcre?

Esaïe 38:18 (Isaïe 38:18)

- Louis Segond Bible (1910)
Ce n'est pas le séjour des morts qui te loue, Ce n'est pas la mort qui te célèbre; Ceux qui sont descendus dans la fosse n'espèrent plus en ta fidélité.

- Darby Bible (1859 / 1880)
Car ce n'est pas le shéol qui te louera, ni la mort qui te célébrera; ceux qui descendent dans la fosse ne s'attendent plus à ta vérité.

- Martin Bible (1744)
Car le sépulcre ne te célébrera point, la mort ne te louera point; ceux qui descendent en la fosse, ne s'attendent plus à ta vérité.

Ecclésiaste 3:19,20

- Louis Segond Bible (1910)
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

- Darby Bible (1859 / 1880)
Car ce qui arrive aux fils des hommes et aussi ce qui arrive aux bêtes; il y a pour tous un même sort: comme celle-ci meurt, ainsi meurt celui-là; et ils ont tous un même souffle, et l'homme n'a point d'avantage sur la bête, car tout est vanité. Tout va dans un même lieu, tout est de poussière, et tout retourne à la poussière.

- Martin Bible (1744)
Car l'accident qui arrive aux hommes, et l'accident qui arrive aux bêtes est un même accident : telle qu'est la mort de l'un, telle est la mort de l'autre; et ils ont tous un même souffle, et l'homme n'a point d'avantage sur la bête; car tout est vanité.Tout va en un même lieu; tout a été fait de la poudre, et tout retourne en la poudre.

Psaume 115:17

- Louis Segond Bible (1910)
Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Eternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;

- Darby Bible (1859 / 1880)
Ni les morts, ni tous ceux qui descendent dans le silence, ne loueront Jah.

- Martin Bible (1744)
Les morts, et tous ceux qui descendent où l'on ne dit plus mot, ne loueront point l'Eternel.

Gerard ,alexandre va te sortir que les mort son a demi mort .comme si il y avait plusieurs stades dans la mort.

Josué a écrit:Gerard ,alexandre va te sortir que les mort son a demi mort .comme si il y avait plusieurs stades dans la mort.

Et pourquoi pas 3 ou 4 tant qu'on y est ..

alexandre a écrit:

ton lien ne nous renvois pas a ce que tu dis.et tu a affirmer une chose concernant la bible de Jérusalem qui n'existe pas.
ceci nos citations ne sont pas bonnes mais les tiennes oui.

Faites l'effort de rehausser le niveau du débat SVP, il suffit d'aller au chapitre 15 et de lire le commentaire "a" et vous lirez ce qui suit :

"La psyché peut désigner l'âme .... "

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/84/acces_livre.htm#

Bien sûr Paul ne voit pas l'âme comme la philosophie grecque mais sa conception y ressemble et n'a rien à voir avec la doctrine des TdJ.

Je remarque qu'aucun TdJ n'a réussi à répondre à mes arguments sur le fond, j'ai cité de nombreux versets, developpé de nombreux arguments et analyses, mis à part des des commentaires partiels de certaines tarductions ... RIEN, le VIDE, .... une tentative maladroite et timide de notre très cher ami Philippes.

Je pose une question simple :

Pourquoi l'Apoc 6,9 represente les fidèles martyrs, mort pour leur foi, comme des âmes qui doivent patienter en attente de la ressucitées qui se produit au début du Milléniun selon apoc 20,4 ?



"Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. (...) Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux." Apoc 6,9-10

A comparer avec :

"Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." Apoc 20,4

Un TdJ peut-il répondre à cette question ???



Une précision interessante :

Dans Luc 16 il est question du "le sein d'Abraham", voici le commentaire que fait Wikipédia sur cette expression :

Le sein d'Abraham - une zone délimitée de l'Hadès ou les justes attendent la résurrection.

Le rédacteur de l'évangile de Luc a repris cette expression du IV Livre des Maccabées.

wiki c'est du tout et du n'importe quoi.étrange de vouloir se servir de ce moteur de recherche.
pour un sois disant bibliste qui toise les autres intervenants ça vole bien bas.
je ne trouve pas votre citation de la bible de Jérusalem.c'est a vous de le montré.

Gerard ,alexandre va te sortir que les mort son a demi mort .comme si il y avait plusieurs stades dans la mort.

Non pas du tout .. ne mesurez pas la pertinence des mes analyses à l'orée de votre ignorance sur le sujet SVP !!!

Le sens du mot Shéol, a évolué au cours de l'histoire du Judaïsme.

1) Au sens premier, le mot hébreu « shéol » indique une tombe, un trou profond dans la terre pour placer les cadavres. À la mort, la personne était donc physiquement au « shéol » dans sa tombe. Pour les Hébreux, il était impensable de séparer le corps et l’âme. Il faut se rappeler que pour l’homme de la Bible, l’humain était indissociable.(Cela concerne tous les versets que citent les TdJ)



2) Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant. Le séjour des morts est évidemment un lieu d’où on ne peut sortir, en rupture avec le monde des vivants.


- On peut ressortir du Shéol : "car ton amour est grand envers moi, tu as tiré mon âme du tréfonds du shéol." Ps 86,13


- Dans le shéol il y a une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit : "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?" Ps 88,11


- Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence : "Si Yahvé ne me venait en aide, bientôt mon âme habiterait le silence." Ps 94,17


- Le mort est comme "faible" : "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations." Is 14,9


- Le Shéol réserve un sort pénible à ceux qui ont fait le mal, : "Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " Eze 32,17-32




3) Le concept du shéol qui s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham". (Luc 16 : 19-31)

alexandre j'attend une réponse concernant ta citation de la bible de Jérusalem.
ça fait bientôt dix fois que je fait cette demande.

Josué.

Votre comportement est inadmaissible, ja'i produit une réponse complet au message d'Agecanonix que vous avez TOTALEMENT supprimé, fidèle aux méthodes des TdJ, je ressens un certain dégout devant de telles méthodes.

Vous avez l'occazsion de vous instruire vous préferez la censure !

c'est marrant avec alexandre il y des semi sommeille et en plus des

(Le sein d'Abraham - une zone délimitée de l'Hadès ou les justes attendent la résurrection.)

moi je connaissais la zone franche mais des zones dans la tombe je ne avais pas.il faut un visa pour passé d'une zone à l'autre?

alexandre a écrit:

alexandre j'attend une réponse concernant ta citation de la bible de Jérusalem.
ça fait bientôt dix fois que je fait cette demande.

Josué.

Votre comportement est inadmaissible, ja'i produit une réponse complet au message d'Agecanonix que vous avez TOTALEMENT supprimé, fidèle aux méthodes des TdJ, je ressens un certain dégout devant de telles méthodes.

Vous avez l'occazsion de vous instruire vous préferez la censure !

moi aussi j'attend une réponse car désolé je ne trouve pas votre citation.

alexandre fait feu de tout bois pour prouver qu'il a raison il se sert maintenant de livre apocryphes.ça montre que bibliquement il n'a plus d'argument.

oui ça prouve une chose il n'a plus d'argument biblique et se retranche derrière la philosophie de Platon sur l'âme il y a un sujet sur ça ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t2009-l-influence-grec-sur-l-immortalite-de-l-ame
lisez le premier article c'est fort interresant.

alexandre fait feu de tout bois pour prouver qu'il a raison il se sert maintenant de livre apocryphes.ça montre que bibliquement il n'a plus d'argument

Votre argumentation est faible et immature



Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant. Le séjour des morts est évidemment un lieu d’où on ne peut sortir, en rupture avec le monde des vivants.


- On peut ressortir du Shéol : "car ton amour est grand envers moi, tu as tiré mon âme du tréfonds du shéol." Ps 86,13


- Dans le shéol il y a une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit : "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?" Ps 88,11


- Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence : "Si Yahvé ne me venait en aide, bientôt mon âme habiterait le silence." Ps 94,17


- Le mort est comme "faible" : "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations." Is 14,9


- Le Shéol réserve un sort pénible à ceux qui ont fait le mal, : "Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " Eze 32,17-32



Dans Luc 16 il est question du "le sein d'Abraham", voici le commentaire que fait Wikipédia sur cette expression :

Le sein d'Abraham - une zone délimitée de l'Hadès ou les justes attendent la résurrection.

Le rédacteur de l'évangile de Luc a repris cette expression du IV Livre des Maccabées.

et pourtant des plus véridique.
se servir d'un livre apocryphe pour confirmer ses dires prouve une chose tu n'as plus d'argument biblique .

et pourtant des plus véridique.
se servir d'un livre apocryphe pour confirmer ses dires prouve une chose tu n'as plus d'argument biblique .

Je m'interroge sur vos motivations et sur votre façon systématique de décridibiliser votre interlocuteur .. indigne d'un chrétien

Au cas vous ne l'auriez pas remarqué j'ai cité de nombreux textes bibliques, auxquels aucun TdJ n'a vraiment apporté une réponse et encore moins VOUS.

Pour rappel :

Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant. Le séjour des morts est évidemment un lieu d’où on ne peut sortir, en rupture avec le monde des vivants.


- On peut ressortir du Shéol : "car ton amour est grand envers moi, tu as tiré mon âme du tréfonds du shéol." Ps 86,13


- Dans le shéol il y a une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit : "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?" Ps 88,11


- Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence : "Si Yahvé ne me venait en aide, bientôt mon âme habiterait le silence." Ps 94,17


- Le mort est comme "faible" : "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations." Is 14,9


- Le Shéol réserve un sort pénible à ceux qui ont fait le mal, : "Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " Eze 32,17-32

Quand à ma reference au IV Livre des Maccabées (ce que vous appelez un apocryphe sans comprendre et maitriser le sujet) c'était pour faire remarquer que l'évangéliste LUC avait justement repris le concept developpé par IV Livre des Maccabées.

Faites preuve d'un peu de bonne volonté, de sincérité et d'honnêteté SVP.

moi je m'interroge sur vos motivations comment un athée peut il défendre une doctrine bible ?
en attendons une réponse u que penser de ce commentaire de la bible de Mardsous sur le mot âme?


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moi je comprend que veux dire ce commentaire que l'âme c'est tout simplement la personne humaine avec des versets a l'appuie comme exode 1:5,Lévitique 4:2 et Josué 10:28.
ce traducteur a bien définie ce qu'est l'âme bibliquement parlant et pas sur l'influence des philosophes grecs.

moi je comprend que veux dire ce commentaire que l'âme c'est tout simplement la personne humaine avec des versets a l'appuie comme exode 1:5,Lévitique 4:2 et Josué 10:28.
ce traducteur a bien définie ce qu'est l'âme bibliquement parlant et pas sur l'influence des philosophes grecs

Vous ne réagissez pas uax nombreux versets bibliques que j'ai cité ?

Vous ne voulez pas comprndre que le Judaïsme a évolué et ses croyances aussi donc le sens des mots comme "âmes", "shéol" ... ont connu des changements et des évolutions.

A l'époque de ce que l'on appelle la théologie de la RETRIBUTION, le shéol correspondait à votre vision, puisque à l'époque les juifs ne croyait pas au paradis, à l’enfer ou à la résurrection.
La mort était la fin de la vie. Au-delà de la mort, il n’y avait rien, ou... presque rien. Les morts étaient au shéol.
L’Ancien Testament affirme à plusieurs endroits que c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. Voilà ce qu’on appelle la théologie de la rétribution.
Abraham, David et les prophètes n’attendaient pas de récompense au ciel. Ils croyaient en Dieu, mais n’espéraient rien après la mort. Pour eux, la vie se vivait sur terre et la récompense de Dieu était aussi sur terre.
- Avec le temps, « shéol » fini par désigner une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli. C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol. En fait, le shéol, au plus profond de la terre, est à l’extrême opposé du ciel où habite le Dieu vivant. Le séjour des morts est évidemment un lieu d’où on ne peut sortir, en rupture avec le monde des vivants.


- On peut ressortir du Shéol : "car ton amour est grand envers moi, tu as tiré mon âme du tréfonds du shéol." Ps 86,13


- Dans le shéol il y a une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit : "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?" Ps 88,11


- Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence : "Si Yahvé ne me venait en aide, bientôt mon âme habiterait le silence." Ps 94,17


- Le mort est comme "faible" : "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations." Is 14,9


- Le Shéol réserve un sort pénible à ceux qui ont fait le mal, : "Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " Eze 32,17-32

- Ensuite a partir du 2eme siècle, Le concept du shéol qui s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham". (Luc 16 : 19-31)

et toi tu réagis aux versets cités par la bible de Mardsous ?
ce n'est que dans un sens qu'il faut réagir savoir le tien ?
maintenant prouve nous avec la bible que le shéol a deux sections ?
C'est un argument de musulman qui dit qu'il y a plusieurs enfer.

et toi tu réagis aux versets cités par la bible de Mardsous ?
ce n'est que dans un sens qu'il faut réagir savoir le tien ?

Réfléchissez ... un peu (pas trop) si on retrouve dans la Bible des textes qui expriment differentes tendances, c'est bien que les mots "Shéol" ou "Âmes" ont évolué ... c'est difficile à comprendre

Par exemple que pensez-vous de ce qui suit :

Dans le shéol il y a une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit :

"Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?" Ps 88,11

quelle tendance la bible n'a n'a qu'une le reste ce de visions de personnes fatigués.
tien comme celle la.
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quelle tendance la bible n'a n'a qu'une le reste ce de visions de personnes fatigués.
tien comme celle la.
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J'abandonne, je ne peux pas lutter contre l'ignorance et l'aveuglement.

voilà ou se trouve alexandre il est obligé de se servir d'une parabole de Jésus ou selon son interprétation il y aurait deux compartiments ( première et seconde classe,bien sur )
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il y a un tarif comme à la ratp ?

Josué a écrit:voilà ou se trouve alexandre il est obligé de se servir d'une parabole de Jésus ou selon son interprétation il y aurait deux compartiments ( première et seconde classe,bien sur )
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il y a un tarif comme à la ratp ?

il y a un ticket comme à la ratp?

Qu'avons nous à faire avec le fait que le mot schéol ait évolué chez les judaisants.
C'est le sens biblique, celui que donne Dieu à ce mot, qui nous interesse..
Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous.
Et je trouve révélateur que l'on ait besoin du secours de livres extra-bibliques pour donner une définition biblique d'un mot..
Bref. Faudra encore attendre pour avoir des arguments recevables..
Pfffff...

citation de Dom Calmet sur le mot âme extrait du cd -rom bibleonligne.

Le nom d’âme est fort équivoque dans le style des Hébreux. Il se prend pour l’âme qui anime l’homme, pour ce qui anime les bêtes, pour une personne vivante: Donnez-moi les âmes, {#Ge 14:21} dit le roi de Sodome à Abraham, et je vous abandonne tout le reste; et ailleurs: {#Ge 12:5} Abraham et Loth prirent toutes les âmes qu’ils avaient faites à Haran, et vinrent au pays de Chanaan; c’est-à-dire, les esclaves qu’ils avaient achetés, ou les enfants qui leur étaient nés.

dis nous alexandre c'est quoi exactement ses âmes ?

agecanonix a écrit:Qu'avons nous à faire avec le fait que le mot schéol ait évolué chez les judaisants.
C'est le sens biblique, celui que donne Dieu à ce mot, qui nous interesse..
Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous.
Et je trouve révélateur que l'on ait besoin du secours de livres extra-bibliques pour donner une définition biblique d'un mot..
Bref. Faudra encore attendre pour avoir des arguments recevables..
Pfffff...

c'est ce que je lui est dit.ça prouve une chose qu'il n'a pas d'argument biblique pour allé cherché des commentaires dans les livre apocryphes.

Athur EDDINGTON (1882-1946) astrophysicien qui mit en évidence la 'limite d'Eddington' remarque: "Aucun des inventeurs de l'athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres philosophes."

gerard a écrit:Athur EDDINGTON (1882-1946) astrophysicien qui mit en évidence la 'limite d'Eddington' remarque: "Aucun des inventeurs de l'athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres philosophes."

oui et le problème c'est que le juifs sont tombé dans le piège de la philosophie et c'est ce coté là que notre 'amie ' utilise au détriment de la bible.

D'ailleurs pour confirmer ce que tu dis Josué pourrais-tu stp passer sur le forum la page 777 de la Bible de Jérusalem que nous à proposer de voir Alexandre dans son message n°412?

En 2 Mac 7:9 on apprend un détail concernant la croyance des hébreux(non hélinisés) sur la conception de l'âme !

Cette fois-ci encore que va dire Alexandre??????????
merci Josué
a+

philippe83 a écrit:D'ailleurs pour confirmer ce que tu dis Josué pourrais-tu stp passer sur le forum la page 777 de la Bible de Jérusalem que nous à proposer de voir Alexandre dans son message n°412?

En 2 Mac 7:9 on apprend un détail concernant la croyance des hébreux(non hélinisés) sur la conception de l'âme !

Cette fois-ci encore que va dire Alexandre??????????
merci Josué
a+

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Merci Josué
a+

philippe83 a écrit:Merci Josué
a+

que va nous dire alexandre ? c'est l'arroseur arrosé.

Bonjour ; et Alléluia!
Je crois que ce qu'attend Alexandre correspond, au moins en partie, à ce que j'attends moi aussi :
une réponse personnelle de vous Samuel, de vous Josué, de vous Philippe_83, de vous Agécanonix "parti...".

Et d'autant plus de vous, Agécanonix "parti...", que vous avez affirmé dans votre message, le n°439 :

439 Re: condition des morts d'après la bible. Hier à 16:53
parti..

Messages: 147
Date d'inscription: 18/11/2010
Qu'avons nous à faire avec le fait que le mot schéol ait évolué chez les judaisants.
C'est le sens biblique, celui que donne Dieu à ce mot, qui nous interesse..
Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous.
Et je trouve révélateur que l'on ait besoin du secours de livres extra-bibliques pour donner une définition biblique d'un mot..
Bref. Faudra encore attendre pour avoir des arguments recevables..
Pfffff...

Oui, il valait mieux partir : Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous. : est-il question ici du livre "La vérité qui conduit à la vie éternelle" et d'autres livres et éditions de la Société ?


Nous verrons bien ; et Alléluia!

Dieu voulant ; ...


*Gilles*

Sauvegarde en cours.

Bonjour Gilles.
Mais comme tu le vois avec la note de la Bible de Jérusalem tiré du livre apocryphe de 2 Mac 7:9(d)le commentaire va aussi dans notre sens puisque tu auras remarqué:"...on rejoint ainsi la doctrine de l'immortalité qui sera DEVELOPPEE EN MILIEU GREC ET SANS REFERENCE A LA RESURRECTION DES CORPS...MAIS POUR LA PENSEE HEBRAIQUE QUI NE DISTINGUAIT PAS ENTRE LE CORPS ET L'ÂME..."

Eh oui Gilles même les traducteurs de Jérusalem ou nous a envoyés Alexandre reconnaissent que """la pensée hébraique ne distingue pas le corps et l'âme""" par contre """la doctrine de l'immortalité sans référence à la résurrection s'est développée en milieu grec"""!

Alors Gilles tu dois choisir, soit tu préfère la pensée philosophique grecque qui malheureusement va influencer les milieux juifs à un moment donner et donc aller au delà de la conception des hébreux soit alors tu reste en accord avec la doctrine DU DEPART DES HEBREUX DANS LA BIBLE,et donc tu reconnais le fondement des Ecritures qui n'opposent pas l'âme au corps ni le sépare!

A toi de nous dire ce que tu préfères :la Parole de Dieu, ou celle des hommes influencée par la philosophie dont Paul nous met en garde en Col 2:8???????
A+

Qu'avons nous à faire avec le fait que le mot schéol ait évolué chez les judaisants.
C'est le sens biblique, celui que donne Dieu à ce mot, qui nous interesse..
Les apocryphes et autres livres non reconnus peuvent bien expliquer ce qu'ils veulent, c'est du pipo pour nous.
Et je trouve révélateur que l'on ait besoin du secours de livres extra-bibliques pour donner une définition biblique d'un mot..
Bref. Faudra encore attendre pour avoir des arguments recevables..
Pfffff...

- On peut ressortir du Shéol : "car ton amour est grand envers moi, tu as tiré mon âme du tréfonds du shéol." Ps 86,13


- Dans le shéol il y a une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit : "Pour les morts fais-tu des merveilles, les ombres se lèvent-elles pour te louer?" Ps 88,11


- Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence : "Si Yahvé ne me venait en aide, bientôt mon âme habiterait le silence." Ps 94,17


- Le mort est comme "faible" : "En bas, le shéol a tressailli à ton sujet pour venir à ta rencontre, il a réveillé pour toi les ombres, tous les potentats de la terre, il a fait lever de leur trône tous les rois des nations." Is 14,9


- Le Shéol réserve un sort pénible à ceux qui ont fait le mal, : "Du milieu du shéol, les plus puissants héros, ses alliés, lui diront : " Ils sont descendus, ils se sont couchés, les incirconcis, victimes de l'épée! " Eze 32,17-32