ils croyaient a quoi avant cette date ?samuel a écrit:[img] [/img]
donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513
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ils croyaient a quoi avant cette date ?samuel a écrit:[img] [/img]
donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513
Josué a écrit:et toi que penses tu de la remarque de la bible annotées?
tu le fait exprès de ne pas me répondre?
je te répondrais sur l'Ecclésiaste quand tu m'auras répondue.
C'est PEUT ÊTRE une image dans ce verset ... mais cela n'empêchera pas DIEU de faire CRIER les pierres ou faire SOUPIRER les arbres ...s'IL LE VEUT ...!!!Josué a écrit:entre croire une chose qui est une simple image de Jésus et la réalité il y a une marge.
donc tu reconnais là que c'est une image .
complainte sur la mort du tyran
philippe83 a écrit:Salut Josué.
On n'a déjà parler de tous cela il ta peu de temps avec notre 'ami' Pierrot...
A quoi sert-il de continuer sur ce sujet puisque nous allons tous camper sur nos idées?
A+
Qu'est ce que tu en "ressort" ...comme explication ...ou interprétation ...???
Ecclésiaste 4.1-3
1 J'ai considéré ensuite toutes les oppressions qui se commettent sous le soleil; et voici, les opprimés sont dans les larmes, et personne qui les console! ils sont en butte à la violence de leurs oppresseurs, et personne qui les console! 2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, 3 et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil.
On n'a déjà parler de tous cela il ta peu de temps avec notre 'ami' Pierrot...
c'est pour ceux qui nous lisent comme cela il peuvent comprendre que ses passages ne sont pas à prendre aux premier degré.philippe83 a écrit:Salut Josué.
On n'a déjà parler de tous cela il ta peu de temps avec notre 'ami' Pierrot...
A quoi sert-il de continuer sur ce sujet puisque nous allons tous camper sur nos idées?
A+
Josué a écrit:c'est pour ceux qui nous lisent comme cela il peuvent comprendre que ses passages ne sont pas à prendre aux premier degré.philippe83 a écrit:Salut Josué.
On n'a déjà parler de tous cela il ta peu de temps avec notre 'ami' Pierrot...
A quoi sert-il de continuer sur ce sujet puisque nous allons tous camper sur nos idées?
A+
donc ses versets sont a prendre comme une fable pas comme une réalité.'poème:le même mot hébreu peut être traduit par maxime,fable ect;le verbe apparenté est traduit par être semblable au v 30,cf Nb 21:27..
philippe83 a écrit:Eh oui Pierrot LA CONDITION les morts fait qu'ls sont plus heureux que les vivants puisqu'ils n'ont plus à souffrir!
merci donc de reconnaitre "Ce qui est écrit "...!!!
en effet..."" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants""
Bien sur les morts ne se réjouissent pas littéralement mais Salomon parle ici de la condition final des humains vue le contexte du verset1 ! Et pourquoi donc ...?
Et tu expliques cela comment ...???
Où vois tu "dans le contexte" ..."la condition final des humains" ...???"" J'ai considéré ensuite toutes les oppressions qui se commettent sous le soleil; et voici, les opprimés sont dans les larmes, et personne qui les console! ils sont en butte à la violence de leurs oppresseurs, et personne qui les console""
Tu te bases sur QUOI ...?
PURE spéculation ...sans aucun argument ...!
Et comme ils ne peuvent souffrirent comme les vivants ils ne peuvent non plus se réjouir!
Mais comme ils ne souffrent plus LEUR CONDITION,LEUR SORT, EST MEILLEUR QUE LES VIVANTS QUI N'ONT PAS DE CONSOLATEUR ET QUI SOUFFRENT JUSQU'A LA FIN DE LEUR VIE à cause de l'oppréssion!
Comme tu es "rigolo" (presque comique !) ...Philippe ...!!!
TON ARGUMENT :N'importe quoi ...!""Et comme ils ne peuvent souffrirent comme les vivants ils ne peuvent non plus se réjouir!""
Je suppose que tu as de bons arguments à ce sujet ...et que tu ne tarderas pas à nous les communiquer ...!
mais peut être voulais tu noter que les morts ne peuvent pas se réjouir ou être heureux , pas plus qu'ils ne peuvent souffrir de la même façon qu 'un VIVANT ...???
Tu nous préciseras tes pensées ...?
D'ailleurs ""MIEUX vaut encore CELUI QUI N'EXISTE PAS et qui n'a pas vu les mauvaises actions""(verset 3)
Et oui la non existence = INCONSCIENCE TOTALE!
Au moins il n'aura pas à subir ou à voir le malheur des vivants puisqu'il n'existe pas!
AHhhhhh ...ON aura TOUT VU ...! (et je pourrais presque l'entendre ...!)
On change les versets pour les "faire coller "à ce que TU voudrais ...???
Celui qui n'EXISTE PAS ...ICI ...MON cher Philippe qui penses TU que ce soit ...?
celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil.
Tiens ??? on a pas la même traduction ...?
Bizarre ...NON ...???
Où as tu trouvé ton :BA 4.3 et plus heureux que les uns et les autres, celui qui n'a point encore existé, qui n'a pas vu les méchantes actions qui se font sous le soleil.
DRB 4.3 et plus heureux encore que tous les deux celui qui n’a pas encore été, qui n’a pas vu le mauvais travail qui se fait sous le soleil.
MAR 4.3 Même j'estime celui qui n'a pas encore été, plus heureux que les uns et les autres ; car il n'a pas vu les mauvaises actions qui se font sous le soleil.
OST 4.3 Et plus heureux que les uns et les autres, celui qui n'a pas encore été, et qui n'a point vu les mauvaises actions qui se font sous le soleil.
LSG2 4.3 et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil.
LSGS 4.3 et plus heureux 02896 que les uns et les autres 08147 celui qui n’a point encore 05728 existé et qui n’a pas vu 07200 8804 les mauvaises 07451 actions 04639 qui se commettent 06213 8738 sous le soleil 08121.
KJV 4.3 Yea, better is he than both they, which hath not yet been, who hath not seen the evil work that is done under the sun.
TMN 3Mieux donc que tous les deux, celui qui n’a pas encore été, qui n’a pas vu l’œuvre funeste qui se fait sous le soleil.
C'est une nouvelle version ...???""MIEUX vaut encore CELUI QUI N'EXISTE PAS et qui n'a pas vu les mauvaises actions""(verset 3)
Dernière édition par Pierrot le Mar 21 Fév 2012 - 17:48, édité 1 fois (Raison : corrections)
et le renvois à Michée 2:4 dit aussi.satire sens vraisemblable 'cf Mic 2:4, Hab 2:6'd'un terme qui la plupart du temps signifie 'proverbe ,maxime'en réalité ce poème est une qina cf 1:21
pierrot c'est quoi une satire?on proférera une satire.
Josué a écrit:donc si tu as compris tu ne dois plus te servir de ses versets pour prouver qu'il y a une vie dans le séjour des morts.je suis heureux que tu as compris cela ce fut dure.mais la persévérance paie.
Je pense que le chapitre 14 est compris ...
Une maxime ou un poème ...ou un proverbe ne reflètent ils pas une vérité ou une réalité ...???
TOI ...qu'en dis TU ...?philippe83 a écrit:Pas de problème Pierrot...
"CELUI QUI N'A PAS ENCORE ETE"
"CELUI QUI N'A PAS ENCORE EXISTE"
Il "existe comme même" selon toi???
Déja , on dit : "il existe quand même" et pas "comme même" ...(en français) Je te dis cela , car je le remarque souvent ...sans vouloir te fâcher ...
Celui qui n'a pas encore EXISTE ...c'est qu'il n'est PAS ENCORE né ...il n'a pas été encore VIVANT .... donc ...n'a pas PU ENCORE mourir ...il ne PEUT pas SAVOIR ce que c'est NI la VIE ...NI la MORT ...(NI l'aprés mort !!!)
IL n'a encore JAMAIS existé , ni vivant , ni mort ...c'est celui qui n'est PAS ENCORE VENU à l'EXISTANCE ...!!!
TU SUIS ...?
DONC ...n'essayes pas de faire un "parrallèle" avec quelqu'un qui serait mort (et donc "au séjour des morts")
Revoies ta copie ...!!!
Au fait comment tu comprends le passage de l'Ecl que tu cites?
TU es UN SPECIALISTE pour expliquer Ecclésiaste 9 où "les morts ne savent RIEN" ..c'est donc à toi de NOUS dire TON explication d'Ecclésiaste 4 ....! (où les morts déja morts sont plus heureux que les vivants )
Par exemple en quoi "les morts sont plus heureux que les vivants"??? Et pourquoi "celui qui n'a pas encore été,n'a pas vu les mauvaises actions"????????
Tu peux nous expliquer selon le contexte? De quoi les versets 1-3 parlent-ils?
Josué a écrit:ils croyaient a quoi avant cette date ?samuel a écrit:[img] [/img]
donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513
Josué a écrit:S'IL Y A UNE PERSONNE QUI TOURNE AUTOUR DU POT, c'est bien toi, Pierrot ; n'inverse pas les rôles, s t p.
J'attends toujours une réponse à ma question : peux-tu me donner la définition d'une satire?
Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mer 22 Fév 2012 - 8:35, édité 1 fois (Raison : Titre du message : N° 571, sauf effacement et/ou élimination. Et Alléluia!)
J'aime la façon que tu as , Josué , de poser UNE question ...en disant que tu vas répondre à la mienne ...Josué a écrit:SI IL Y UNE PERSONNE QUI TOURNE AUTOUR DU POT c'est bien toi .pierrot n'inverse pas les rôles s t p.
j'attend toujours une réponse a ma question.
tu peux me donné la définition d'une satire?
Josué a écrit:
et toi que penses tu de la remarque de la bible annotées?
tu le fait exprès de ne pas me répondre?
je te répondrais sur l'Ecclésiaste quand tu m'auras répondue.
Pierrot répond;
MOI ...Je crois que Neuchatel a raison dans ce qu'il écrit car c'est aussi une possibilité et une bonne façon d'expliquer ce que Jésus a dit .....MAIS moi ...je CROIS AUSSI que DIEU est capable de faire CRIER les pierres ...!!!
J'espère que tu es satisfait de mes réponses ...!!
voila ce que dit la bible Oty.
satire sens vraisemblable 'cf Mic 2:4, Hab 2:6'd'un terme qui la plupart du temps signifie 'proverbe ,maxime' en réalité ce poème est une qina cf 1:21
pierrot c'est quoi une satire?
satire sens vraisemblable:terme qui la plupart du temps signifie 'proverbe ,maxime'
Une maxime ou un poème ...ou un proverbe ne reflète elle pas une vérité ou une réalité ...???
Ecclésiaste 4.1-3
1 J'ai considéré ensuite toutes les oppressions qui se commettent sous le soleil; et voici, les opprimés sont dans les larmes, et personne qui les console! ils sont en butte à la violence de leurs oppresseurs, et personne qui les console! 2 Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, 3 et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil.
tant fait pas ce qui manque c'est la fin de certains mots mais la finalité y est.JACOBERGER Gilles a écrit:Josué a écrit:ils croyaient a quoi avant cette date ?samuel a écrit:[img] [/img]
donc les premiers chrétiens ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme.car cette définition ne date que de 1513
S'il vous plaît, veuillez scanner également ce qui manque sur la droite de l'image pour que le texte soit complet ; merci de votre compréhension.
Et, s'il vous plaît, quelles sont les références du livre ?
Merci et Alléluia!
*Gilles*
Josué a écrit:il a une vision sélective des messages. il ne répond aux questions qui dérangent.philippe83 a écrit:Alexandre.
Que penses-tu des message 957-960???
Et oui ''c'est consternant'' pour tes raisonnements....
A+
23 Ce jour-là, des Sadducéens, qui disent qu’il n’y a pas de résurrection, s’avancèrent vers lui et lui demandèrent : 24 “ Enseignant, Moïse a dit : ‘ Si un homme meurt sans avoir d’enfants, son frère doit épouser sa femme et susciter une descendance à son frère. ’ 25 Or il y avait parmi nous sept frères ; et le premier s’est marié, est décédé et, comme il n’avait pas de descendance, il a laissé sa femme à son frère. 26 Il en a été de même aussi pour le deuxième, et pour le troisième, et ainsi pour tous les sept. 27 La dernière de tous, la femme est morte. 28 À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue. ”
29 En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel. 31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : 32 ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ” 33 En entendant [cela], les foules étaient frappées de son enseignement.
alexandre a écrit:Est-que l'âme qui à quitté le corp de Jésus à sa mort selon toi est allé faire du tourisme on ne sait où ?
"et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira." Luc 23,46
Même Jésus ressuscité c'est présenté devant ses disciples avec un corp de chair et a mangé un poisson devant eux.
Le NT parle de la ressurection des corps, à la mort les âmes vont dans un état intermédiaire ( le sein d'Abraham ..) en attent de la ressuretion des corps.
était le purgatoire dont parle l'Eglise catholique ?état intermédiaire ( le sein d'Abraham ..)
JACOBERGER Gilles a écrit:Oui ; c'est donc que l'auteur du message 5 du présent topic, à savoir Philippe_83, "parle" des messages d'un autre topic ==> lequel, s'il vous plaît ?
*Gilles*
en premier sous-titre :LA BIBLE GRECQUE DES SEPTANTE
et en second sous-titre :DU JUDAÏSME HELLÉNISTIQUE AU CHRISTIANISME ANCIEN
édité par CERF ; trois auteurs : MARGUERITE HARL, GILLES DORIVAL, OLIVIER MUNNICHINITIATIONS AU CHRISTIANISME ANCIEN
* le mot psukhe ne désigne pas l'"âme" platonicienne, prisonnière d'un "corps" ...
Un emploi du mot psukhe pose le même problème. Ce mot est l'équivalent stéréotypé, ...
philippe83 a écrit:Gilles bonjour.
Les messages 218,219 reprennent les pages 249,250 de l'ouvrage que je cite....
Et puisque tu en reprends une partie, tu veux bien reprendre aussi le haut de la page 250 stp?
Que dit-elle Gilles?
Je te laisse le découvrir et de nous dire ce que tu en penses.
Bonne journée.
Pour la page 257, le passage souligné commence ainsi :
* Le mot psukhe ne désigne pas l'"âme" platonicienne, prisonnière d'un "corps" ...
Pour le bas de la page 249 et le haut de la page 250, le passage souligné commence ainsi :
* Un emploi du mot psukhe pose le même problème. Ce mot est l'équivalent stéréotypé, ...
""* Le mot psukhe ne désigne pas l'"âme" platonicienne, prisonnière d'un "corps" mais, selon les contextes, l'"être vivant", sa "vie", ou celui qui parle, "moi", une "personne". Le champ sémantique de psukhe peut être aussi large en grec que celui de népésh en hébreu (N. P. Bratsiotis, D. Lys)
""Un emploi du mot psukhe pose le même problème. Ce mot est l'équivalent stéréotypé, à très peu d'exceptions près, de l'hébreu népésh dans tous les emplois de ce mot (la personne, la vie, l'équivalent du pronom personnel ...) : ces emplois généraux du mot psukhe étaient connus de la langue grecque, et les traducteurs pouvaient employer psukhe sans référence à la doctrine platonicienne opposant l'"âme" et le "corps". Mais on le trouve, en Nombres 5/2, comme équivalent de "personne morte" avec ellispse du participe "morte". Seule la connaissance de textes parallèles où l'expression est complète (Lévitique 21/11) permet de comprendre le stéréotype.
philippe83 a écrit:Gilles bonjour.
Les messages 218,219 reprennent les pages 249,250 de l'ouvrage que je cite....
Et puisque tu en reprends une partie, tu veux bien reprendre aussi le haut de la page 250 stp?
Que dit-elle Gilles?
Je te laisse le découvrir et de nous dire ce que tu en penses.
Bonne journée.
Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Ven 24 Fév 2012 - 9:41, édité 1 fois (Raison : J'avais oublié d'enlever du "copié-collé" en bas de page ; merci ; et Alléluia!)
BONNE remarque car Paul n'a pas l'habitude de faire des tautologies.chico. a écrit:si l'âme était la même chose pourquoi Paul dit ceci dans l'épître aux hébreux ?
12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus acérée qu’aucune épée à double tranchant ; elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur.
Il dit bien l'âme et l'esprit ce qui montre que se sont deux choses différentes.
les morts non aucune activité.ils sont morts.jean a écrit:Les morts rêvent-ils...?
la bible ne dit pas grand chose sur cette question.la logique le voudrait.jean a écrit:Lorsque les morts ressuscitent, se souviennent-ils de leur vie d'avant leur mort ...?
comment ferrais tu pour reconnaître des personnes qui te sont chères si tu n'a plus aucun souvenir?jean a écrit:Pourquoi Josué...?
jean a écrit:Je me demandais surtout comment il me sera possible d'évaluer le temps que j'aurai passé dans la mort sans avoir eu conscience de ce temps...et donc que ce manque de repères spacio-temporels font que la mort ne peut exister.
Il ne vous pas lever sans memoire, Lazarre n`as pas oublier ses proches je pense...Bon la logique est clair les morts ne savent rien mais les vivant ont leur pleine connaissance.Josué a écrit:la bible ne dit pas grand chose sur cette question.la logique le voudrait.jean a écrit:Lorsque les morts ressuscitent, se souviennent-ils de leur vie d'avant leur mort ...?
Lazarre n'est mort que pendant 3 jours.mais celui qui est mort depuis des siècles?imaginamick a écrit:Il ne vous pas lever sans memoire, Lazarre n`as pas oublier ses proches je pense...Bon la logique est clair les morts ne savent rien mais les vivant ont leur pleine connaissance.Josué a écrit:la bible ne dit pas grand chose sur cette question.la logique le voudrait.jean a écrit:Lorsque les morts ressuscitent, se souviennent-ils de leur vie d'avant leur mort ...?
A la seule difference les ressucité, bon ou injustes vont apprendre la justices de Dieu et le suivre s`ils veulent etre amener a la perfection.( Heb 11:39,40)
Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » doctrines ' âme , trinité , enfer etc. » condition des morts d'après la bible.
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