résurrection des morts

alexandre a écrit:
Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer (hors considérations "cosmiques") de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

On peut expliquer cela d'une façon qui n'implique pas la survie de quelque chose présent chez l'homme..

pour alexandre nous parlons sur la bible pas sut la wt .alors cite la bible ça nous suffit largement.
@agecanonix

Es tu l'Alexandre que j'ai déjà rencontré ??

c'est bien lui.

si tu reste dans le sujet et je te fais humblement remarqué que quand je donne des preuves basées sur des bibles ou dictionnaires bibliques

Depuis quand les commentaires d'ouvrages "babylonnien" prouvent-ils la véracité des idées qu'untel se fait de la sagesse divine...?
Le concept de l'immortalité de l'âme suggère l'idée que l'homme nait avec une âme alors qu'en fait il devient une âme grâce à l'incarnation.
Moi je ne dis pas qu'il faille se contenter de jouir de se monde en se disant que de toute manière j'ai une âme éternelle qui me préserve de la mort...je dis que l'évangile nous aide à nous forger une âme belle et éternelle et que cette âme ne peut s'exprimer au jour de la résurection que par un corps glorieux .

ça vole bas ta contre argumentation.explique nous pourquoi Paul argumente aussi avec des écrits de philosophes grecs?

(Actes 17:28) 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
Et toi qui sais tous c'est qui ses poètes?

Voici une hypothèse non biblique et tout à fait perso..

Dieu n'est pas impacté par le temps. Il est d'éternité en éternité.
Le temps est un élément lié à la matière. Or Dieu n'est pas matière. Il l'a maitrise, la crée, mais il n'est pas matière.
Pourrait-il voyager dans le temps ou si on préfère, aller dans le futur, ou revenir dans le passé ?

Si nous pensons que oui, alors rien n'empèche Dieu, lorsque nous sommes morts depuis longtemps, de venir nous chercher d'une façon ou d'une autre un quart de seconde avant notre mort puis de nous projeter avec lui dans l'avenir au moment de notre resurrection. Il nous redonne une nouvelle âme ou corps en y implantant nos pensées ainsi rapatriées.
Ainsi, nous résolvons le problème d'Alexandre tout en considérant toujours que la bible a raison lorsqu'elle affirme que rien ne survit.
Attention.. C'est une idée perso.. aucune preuve, une simple réflexion sans fondement..

Attention.. C'est une idée perso.. aucune preuve, une simple réflexion sans fondement..

S'il faut en croire Paul aux Athéniens, et José qui nous le rappelle, l'intelligence humaine possède de solides fondements ;-)

‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’

Josué a écrit:ça vole bas ta contre argumentation.explique nous pourquoi Paul argumente aussi avec des écrits de philosophes grecs?

(Actes 17:28) 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’
Et toi qui sais tous c'est qui ses poètes?

Entre un Paul qui se sert d'une pensée commune entre le monde grec et juif (sur l'idée de l'homme créature de Dieu( et les considérations sophistiquées sur la nature de l'âme des penseurs "Chrétiens" pas toujours inspirés, ya une marge .

Attila a écrit:

Attention.. C'est une idée perso.. aucune preuve, une simple réflexion sans fondement..

S'il faut en croire Paul aux Athéniens, et José qui nous le rappelle, l'intelligence humaine possède de solides fondements ;-)

‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’

OUI MAIS RAPPEL TOI POURQUOI JE TE CITE CE VERSET?
alors qu'en dit tu suite a ton message qui disait.

Depuis quand les commentaires d'ouvrages "babylonnien" prouvent-ils la véracité des idées qu'untel se fait de la sagesse divine...?

Comme tu vois, tout le monde peut divaguer et inventer des scenaris .
Sauf qu'il faut savoir où la bible nous permet d'aller, et à partir d'où, c'est nous qui inventons les choses.
Pour le coup, je sais que j'invente, mais ça a le mérite de vous montrer que votre hypothèse a des petites soeurs, tout aussi invérifiable et louffoques, mais se conciliant avec la bible sans la contredire..

agecanonix a écrit:Comme tu vois, tout le monde peut divaguer et inventer des scenaris .
Sauf qu'il faut savoir où la bible nous permet d'aller, et à partir d'où, c'est nous qui inventons les choses.
Pour le coup, je sais que j'invente, mais ça a le mérite de vous montrer que votre hypothèse a des petites soeurs, tout aussi invérifiable et louffoques, mais se conciliant avec la bible sans la contredire..

Ah parce-que l'hypothèse d'une âme carnée et uniquement physique est bibliquement indestructible !!!
J'ai crus comprendre le contraire mais bon...je ne dois me présenter qu'à Dieu et non pas aux hommes...

cette hypothèse d'une âme physique est à jamais validée car avancée par Dieu.. CQFD

merci Alexandre et Attila pour vos arguments qui expliquent bien ce que l'on "ressent" , mais qu'on a peine à exprimer ...
ce sont pourtant des évidences et je m'étonne que nos amis campent si forts sur leurs "théories" ...

Morceaux choisis ...d'Agécanonix

Tu as le droit de théoriser là ou ton imagination t'entraine, mais ce simple commentaire n'apporte aucune élément de preuve scripturale sur ta théorie......Si tu as des élements de preuve, je suis preneur pour en discuter.

Etant donné qu'aucune explication biblique et qu'aucun texte biblique n'énonce l'hypothèse d'une âme immortelle, bien au contraire, je trouve ta proposition non biblique..
Tu peux y croire, mais tu es dans une impasse pour le prouver...

Il y a d'autres "arguments de ce style" venant d'Agécanonix et d'autres ...!!!

J'espère que vous me direz d'où vous "sortez" que le mot âme VEUT DIRE "vraie vie future" (on se demande d'ailleurs pourquoi les rédacteurs ne l'ont pas écrit AINSI ...!)
Au lieu d'âme , il leur suffisait d'écrire VRAIE VIE future ...
DONC ...

aucun élément de preuve scripturale sur ta théorie......Si tu as des élements de preuve, je suis preneur pour en discuter.

qu'en penses tu , Agé (et les autres !) ...?


de la même façon , je n'ai vu nulle part Paul élaborer une théorie selon laquelle l'être entier ,le corps ,l'âme et l'esprit soit le corps "spirituel des membres oints de la congrégation "

ET DONC ...

Etant donné qu'aucune explication biblique et qu'aucun texte biblique n'énonce l'hypothèse que ""l'être entier ,le corps ,l'âme et l'esprit soit le corps "spirituel des membres oints de la congrégation"" , bien au contraire, je trouve ta proposition non biblique..
Tu peux y croire, mais tu es dans une impasse pour le prouver...

J'espère donc que tu as pris bonne note ...Agécanonix ...!

Que le seigneur te bénisse ...!

rien compris.
tu ecris comme tu tousses. par impulsion.
C'est difficile à suivre..

agecanonix a écrit:cette hypothèse d'une âme physique est à jamais validée car avancée par Dieu.. CQFD

Qu'en dit Assurancetourix le druide, il entérine ?

philippe83 a écrit:Certains critiquent nos scanns pourtant ce n'est pas de la mauvaise volonté mais bien pour montrer notre bonne foi et que nos croyances sont confirmées par une multitude de commentaires bibliques issues de différents milieux !

Est-ce notre faute si ils vont dans notre sens????
Je pense au contraire que cela confirme nos croyances et qu'en fait en coulisses plus d'un se rend compte que notre approche sur de nombreux sujet est conforme à l'enseignement de la Bible!

Mais donner raison aux témoins de Jéhovah n'est pas le désir de beaucoup n'est-ce pas?
A+ et encore merci à tous les frères pour l'exelent travail que vous effectuez sur ce merveilleux forum!

NOUS savons , Philippe que tu possèdes NOMBRE d'ouvrages et que tu aimes faire des SCANS de "traductions" (morceaux choisis) et de "commentaires" (morceaux choisis AUSSI ...!)
le commentaire que tu nous a présenté dit bien (si j'ai une bonne VUE ) :

""Le mot âme signifie ICI ...""

Sous entendu , """ailleurs ...ce n'est pas la même signification ..."""

mais pour être sur ...et comme je te l'ai déjà demandé à plusieurs reprises , pourrais tu nous scanner l'"explication et le commentaire" du même auteur concernant 1 Thessaloniciens concernant l'être entier , corps âme et esprit ...?

POUR l'édification de tous ,...bien entendu ...!!!
(J'avoue n'avoir aucune idée de ce qu'il dit !)
Tu veux bien que l'on te réponde , mais il serait bien que tu répondes AUSSI à ceux qui te demandent ...!

Qu'en penses tu ???

Le feras TU ...?

et pendant que tu es dans les scans , fais de même pour le commentaire de Segond ..;je te l'ai déjà demandé plusieurs fois , mais ...Woualou ...!

Que le Seigneur te bénisse ...

Pierrot a écrit:
J'espère que vous me direz d'où vous "sortez" que le mot âme VEUT DIRE "vraie vie future" (on se demande d'ailleurs pourquoi les rédacteurs ne l'ont pas écrit AINSI ...!)

E nous on espère que tu nous dira où dans la bible Jésus enseigne que l'âme se sépare du corps pour vivre au ciel.

agecanonix a écrit:rien compris.
tu ecris comme tu tousses. par impulsion.
C'est difficile à suivre..

tous seul il est perdue.

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:
J'espère que vous me direz d'où vous "sortez" que le mot âme VEUT DIRE "vraie vie future" (on se demande d'ailleurs pourquoi les rédacteurs ne l'ont pas écrit AINSI ...!)

E nous on espère que tu nous dira où dans la bible Jésus enseigne que l'âme se sépare du corps pour vivre au ciel.

JE n'ai JAMAIS dit çà ...!!!
(Je suis sur que tu "AURAIS aimé ...que je le dise ...!!!

Pourquoi y aurait t'il "séparation" ...???

Peux tu me le dire ...?

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:
J'espère que vous me direz d'où vous "sortez" que le mot âme VEUT DIRE "vraie vie future" (on se demande d'ailleurs pourquoi les rédacteurs ne l'ont pas écrit AINSI ...!)

E nous on espère que tu nous dira où dans la bible Jésus enseigne que l'âme se sépare du corps pour vivre au ciel.

Paul ça vous va...?

1Corrinthiens 15/42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Attila a écrit:

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:
J'espère que vous me direz d'où vous "sortez" que le mot âme VEUT DIRE "vraie vie future" (on se demande d'ailleurs pourquoi les rédacteurs ne l'ont pas écrit AINSI ...!)

E nous on espère que tu nous dira où dans la bible Jésus enseigne que l'âme se sépare du corps pour vivre au ciel.

Paul ça vous va...?

1Corrinthiens 15/42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

un corps spirituel n'est pas l'âme qui monte au ciel.

Josué a écrit:

agecanonix a écrit:rien compris.
tu ecris comme tu tousses. par impulsion.
C'est difficile à suivre..

tous seul il est perdue.

pour faire une phrase aussi courte , que ce soit toi ou Agé , je ne doute pas que vous êtes à court d'arguments et que (peut être ?), vous essayez de "trouver une parade " ou "gagner du temps" en "louvoyant" ...
Tir de diversion ...?

Il n'en reste pas moins vrai que les arguments d'Agécanonix concernant
"la VRAIE VIE FUTURE" = ÂME

aucun élément de preuve scripturale sur ta théorie......Si tu as des élements de preuve, je suis preneur pour en discuter.

Agé...tu ne comprends pas ...???
...mais "ça se comprend" ...! (que tu ne comprennes pas ...!)

Tu ne réponds pas ...?

tu réponds ( ecris ) comme tu tousses. par impulsion....!

Je t'aime , Agé ...!

Attila a écrit:
Paul ça vous va...?

1Corrinthiens 15/42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Enfin une réponse à se mettre sous la dent.
On ne peut comprendre Paul aux Corinthiens en niant Paul aux Thessaloniciens.
Ca ne peut être que le même message.
Or, c'est la façon dont Paul s'explique dans sa lettre aux Thessaloniciens qui est révélatrice.
La problématique qui se pose à Paul dans ce texte est la suivante: comment rassurer les chrétiens sur ce qui arrive à leurs frères qui sont morts.
Paul avait là une superbe occasion de leur expliquer qu'une âme survivait et se retrouvait auprès de Dieu dans la félicité. Ou quelque chose d'approchant.
Or, il dit totalement le contraire.
Il dit à ses frères:
Ne vous en faites pas pour vos frères, on ne passera pas avant eux dans le Royaume de Dieu, au côté de Jésus, car Dieu a prévu de les ressusciter juste avant que nous rejoignons Jésus au ciel.
Tout indique que les chrétiens avaient peur que leurs frères soient oubliés de Dieu.. Rien à voir donc avec une âme survivant ailleurs et immédiatement après la mort.

I Cor 15 s'inscrit dans ce schéma. Paul y explique qu'à la resurrection, les frères du christ auront une identité spirituelle, qu'ils seront des esprits, en faisant référence à jésus devenu un esprit donnant la vie.
Rien n'indique dans ce texte, et ça contredirait la lettre aux Thessaloniciens, que le passage du corps physique au corps spirituel soit absolument instantanée. Il peut l'être pour certains tout comme Etienne devra attendre bien longtemps avant de trouver un corps spirituel...

Pierrot a écrit:

Josué a écrit:

agecanonix a écrit:rien compris.
tu ecris comme tu tousses. par impulsion.
C'est difficile à suivre..

tous seul il est perdue.

pour faire une phrase aussi courte , que ce soit toi ou Agé , je ne doute pas que vous êtes à court d'arguments et que (peut être ?), vous essayez de "trouver une parade " ou "gagner du temps" en "louvoyant" ...
Tir de diversion ...?

Il n'en reste pas moins vrai que les arguments d'Agécanonix concernant
"la VRAIE VIE FUTURE" = ÂME

aucun élément de preuve scripturale sur ta théorie......Si tu as des élements de preuve, je suis preneur pour en discuter.

Agé...tu ne comprends pas ...???
...mais "ça se comprend" ...! (que tu ne comprennes pas ...!)

Tu ne réponds pas ...?

tu réponds ( ecris ) comme tu tousses. par impulsion....!

Je t'aime , Agé ...!

faute d'argument tu t'en prend a la personne maintenant ?

Tout indique que les chrétiens avaient peur que leurs frères soient oubliés de Dieu.. Rien à voir donc avec une âme survivant ailleurs et immédiatement après la mort.

C'est la deuxième ou troisième fois que tu nous "sors" cet "argument" , GRAND Agé ....!!! ...

Tout indique que ...

Comment un VRAI chrétien (et vous reconnaissez que TOUS au premier siècle étaient "né de nouveau" et avaient "reçu l'Esprit du Seigneur") pourrait il croire que "Dieu oublierait leurs frêres" ...????

Comment croire qu'un croyant puisse croire que Dieu oublierait le croyant ...???

c'est un "NON SENS " , mon cher grand Agé canonis ...!!!

Tout indique que .... toi en tant que croyant , tu puisses croire que ...!!!

c'est peut être alors que tu ne CROIS PAS ASSEZ ...?


Je suis SUR que Dieu n'oubliera pas mes frêres et soeurs ...!!!

et toi tu nous sort quoi comme argument?
ça commence a bien faire de t'en prendre a la personne.
tu n'as pas d'argument biblique à nous proposés?
PS: c'est mon dernier avertissement .

Josué a écrit:

Pierrot a écrit:

Josué a écrit:
tous seul il est perdue.

pour faire une phrase aussi courte , que ce soit toi ou Agé , je ne doute pas que vous êtes à court d'arguments et que (peut être ?), vous essayez de "trouver une parade " ou "gagner du temps" en "louvoyant" ...
Tir de diversion ...?

Il n'en reste pas moins vrai que les arguments d'Agécanonix concernant
"la VRAIE VIE FUTURE" = ÂME

aucun élément de preuve scripturale sur ta théorie......Si tu as des élements de preuve, je suis preneur pour en discuter.

Agé...tu ne comprends pas ...???
...mais "ça se comprend" ...! (que tu ne comprennes pas ...!)

Tu ne réponds pas ...?

tu réponds ( ecris ) comme tu tousses. par impulsion....!

Je t'aime , Agé ...!

faute d'argument tu t'en prend a la personne maintenant ?

JE n'ai fais QUE retourner les dires d'AGECANO ....!!!
Ce sont SES CITATIONS ...!
(...et LES TIENNES ...)

Josué a écrit:et toi tu nous sort quoi comme argument?
ça commence a bien faire de t'en prendre a la personne.
tu n'as pas d'argument biblique à nous proposés?
PS:c'est mon dernier avertissement .

Désolé , Josué , je n'avais pas encore VU ton dernier avertissement ....
Pourquoi donc certains pourraient s'en "prendre à la personne" (Agé , par exemple ) ...et ne pourrais je pas le faire ...JOSUE ...?

merci pour ta réponse ...

Que le Seigneur te bénisse ...!

Pierrot
N'en déplaise à tes chevilles, tu n'es pas le seul ici, et surement pas celui avec qui j'ai envie de discuter. Tes postes sont foulli-fouilla et il faut chercher les idées.
je discute avec Atilla et sa référence aux Corinthiens indiquait qu'il n'avait pas lu ce que j'avais écrit sur la lettre au thessaloniciens.
De plus, tu sembles avoir lu plusieurs fois mon explication sur la lettre aux Thessaloniciens sans la comprendre, puisque tu sors encore des énormités dans ton dernier message.
Et si tu laissais les adultes discuter..

Alors pour une dernière fois, reprenons la lettre aux thessaloniciens .

Frères et sœurs, nous voulons vous faire connaître la vérité au sujet des morts. Ainsi vous ne serez pas tristes comme les autres qui n'ont aucune espérance. Nous croyons que Jésus est mort et qu'il s'est relevé de la mort. Donc, de la même façon, ceux qui sont morts avec Jésus en croyant en lui, Dieu les réunira (futur) à Jésus.
Oui, voici ce que nous disons, d'après une parole du Seigneur : nous qui serons encore vivants quand le Seigneur viendra, nous ne passerons pas avant ceux qui sont morts. On entendra un signal, la voix du chef des anges, le son de la trompette de Dieu. Alors le Seigneur lui-même descendra (futur) du ciel. Ceux qui sont morts en croyant au Christ, se relèveront(futur) de la mort les premiers. Ensuite, nous qui serons encore vivants, nous serons (futur)emportés ensemble avec eux sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer.

Ca se passe de commentaire, non ??

agecanonix a écrit:Pierrot
N'en déplaise à tes chevilles, tu n'es pas le seul ici, et surement pas celui avec qui j'ai envie de discuter. Tes postes sont foulli-fouilla et il faut chercher les idées.
je discute avec Atilla et sa référence aux Corinthiens indiquait qu'il n'avait pas lu ce que j'avais écrit sur la lettre au thessaloniciens.
De plus, tu sembles avoir lu plusieurs fois mon explication sur la lettre aux Thessaloniciens sans la comprendre, puisque tu sors encore des énormités dans ton dernier message.
Et si tu laissais les adultes discuter..

satisfait de ta suffisance ...et de ton âge canonique ...



bon pierrot tu fais fit de mon avertissement alors une quarantaine te ferra du bien.
la modération

Cher Pierrot...
Dans ton message tu te plaint de ne pas avoir le scann de Segond et tu prétends que tu me l'a demander!

J'ai beau regarder je ne trouve aucune demande à ce sujet me concernant puisque tu t'adresses à Josué pour ce scann...

Ensuite tu demandes que je te scann 1 Thess 5:23 selon la T.O.B mais je te l'ai écrit dans le message 279 (ouvre un peu plus les yeux stp..

Enfin tu prétend que ce n'est qu'''ICI''' en Luc 12:19 selon toi que le commentaire parle de l'âme comme de la personne entière et bien voici encore un passage qui prouve ta mauvaise foi...Que c'est triste...

Voici... J'ai de plus en plus l'impression de jeter des perles...avec toi(mais tu en veux encore d'autres peut-être..???)

Attila a écrit:

VENT a écrit:

Pierrot a écrit:
J'espère que vous me direz d'où vous "sortez" que le mot âme VEUT DIRE "vraie vie future" (on se demande d'ailleurs pourquoi les rédacteurs ne l'ont pas écrit AINSI ...!)

E nous on espère que tu nous dira où dans la bible Jésus enseigne que l'âme se sépare du corps pour vivre au ciel.

Paul ça vous va...?

1Corrinthiens 15/42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Ah,Ah je m'attendais à cette réponse, et je trouve qu'elle arrive tard, très tard, dans ce sujet qui explique clairement la résurrection des morts. Et je constate que tu ne sais pas de quoi tu parles Attila. Tu sort des versets biblique à la tout va comme Pierrot,mais tu n'en comprend pas le sens. Alors moi aussi je vais te sortir un verset biblique juste avant celui que tu cites,pour te démontrer qu'il ne suffit pas de citer la bible pour recevoir la vie éternelle. Je n'ai même pas eu à me donner la peine de chercher :

[b]1Corinthien 15 : 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.[/b]

Donc le verset que tu as cité s'adresse encore aux membres oints, dont tu ne fais pas parti, ni Pierrot ni Gilles, et je n'ai pas besoin de vous demander quoi que ce soit pour le savoir.

Maintenant pour te rassurer que la bible promet la résurrection des morts avec un corps de chair sur la terre, le verset 40 atteste qu'il y aura une résurrection des morts sur la terre revêtant la gloire d'un corps terrestre. En effet, s'il existe des corps célestes, il existe aussi des corps terrestre. Or,les anges ont été créé directement dans les cieux avant l'homme. Pourquoi l'homme devrait-il souffrir et mourir pour aller au ciel ? Est-ce que les anges sont mort quelque part et ressuscité pour vivre au ciel ? ça n'a aucun sens cette histoire d'âme qui va au ciel, c'est sur la terre que l'âme a été créé, pas au ciel. L'homme est créé sur terre et son espérance est de vivre éternellement sur la terre, et c'est sur la terre qu'il sera ressuscité, sauf les membres oints qui reçoivent une résurrection céleste, mais ils ne sont que 144000, c'est peu à coté des milliards d'humains qui seront ressuscité sur la terre.

Aller un autre qui montre selon le texte grec que 'la psuché' MEURT dans le NT!!!!!!!!!!!

Si nous pensons que oui, alors rien n'empèche Dieu, lorsque nous sommes morts depuis longtemps, de venir nous chercher d'une façon ou d'une autre un quart de seconde avant notre mort puis de nous projeter avec lui dans l'avenir au moment de notre resurrection. Il nous redonne une nouvelle âme ou corps en y implantant nos pensées ainsi rapatriées.
Ainsi, nous résolvons le problème d'Alexandre tout en considérant toujours que la bible a raison lorsqu'elle affirme que rien ne survit.

Agécanonix,

Tu es impayable mais vraiment unqiue en ton genre.

Je démontre que l'espérance de la ressurection ne peut se passer de la notion de la survie de quelle que chose aprés la mort .... Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien (au moins au plan de l'imaginaire) que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire" où sont de plus en plus anticipés la béatitude ou les tourments de l'état définitif qui, formellement, doit résulter de la résurrection et du jugement dernier.

Agecanonix, tu es suffisamment intelligent pour saisir le bien-fondé de mon analyse et l'impossibilité de la ressurection sans la survie d'une âme ... mais au lieu d'accepter l'argumentation, tu te réfugiens dans tes convictions et pout toute réponse, tu nous sort une argumentation qui ne ressemble en rien, à de ce que l'on peut trouver dans la Bible mais qui témoigne du don que tu as pour les spéculations et les élucubrations à faire rougir de honte un philosophe grec comme Platon ... vraiment bravo ... quel don !

Rappel :

Une "résurrection" sans "survie de l'âme" n'est pas une résurrection mais, une "re-création", c'est-à-dire une création ex nihilo d'un "double" -- conception sans exemple dans l'Antiquité, et qui n'aurait guère satisfait les Anciens.


Aucun TdJ ne peut répondre à cet argument !

Pour revenir à l'argumentation Biblique, je trouve éloquent le silence des TdJ face à l'argument suivant :

Dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ("sein d'Abraham") ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; cf. le riche et Lazare qui se réfère à un type de représentation ou il est question d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire" et que l'on retrouve en Apoc 6,9 ss :

" je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu .... Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."


Je vous encourage à faire des recherches sur le sens dans le judaïsme de l'expression "Sein d'Abraham" et vous constaterez qu'il désigne le paradis pour les justes en attente du jugement.

Code:

Alors pour une dernière fois, reprenons la lettre aux thessaloniciens .

Frères et sœurs, nous voulons vous faire connaître [b]la vérité au sujet des morts[/b]. Ainsi vous ne serez pas tristes comme les autres qui n'ont aucune espérance. Nous croyons que Jésus est mort et qu'il s'est relevé de la mort. Donc, de la même façon, ceux qui sont morts avec Jésus en croyant en lui, Dieu les [b]réunira[/b] [u][color=red](futur)[/color][/u] à Jésus.
Oui, voici ce que nous disons, d'après une parole du Seigneur : nous qui serons encore vivants quand le Seigneur viendra, [b]nous ne passerons pas avant ceux qui sont morts[/b]. On entendra un signal, la voix du chef des anges, le son de la trompette de Dieu. Alors le Seigneur lui-même descendra [color=red][b](futur)[/b][/color] du ciel. [b]Ceux qui sont morts en croyant au Christ, se relèveront[b][color=red](futur)[/color][/b] de la mort les premiers[/b]. Ensuite, nous qui serons encore vivants, [b]nous serons [color=red][b](futur)[/b][/color]emportés ensemble avec eux[/b] sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer.

Ca se passe de commentaire, non ??

Je suis abasourdi par tant d'aveuglement ... volontaire et cette volonté de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... incroyable !

1 Thess 4,15-17

"Voici en effet ce que nous avons à vous dire, sur la parole du Seigneur. Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis. Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ; après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours."

Agecanonix,

Que signifie l'expression, "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur" ?

Le rédacteur de l'épître s'englobe-t-il dans le "Nous, les vivants" ?

Quand le rédacteur dit, "les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur", ne fait-il pas allussion à un futur proche ?

Bonjour Agé,

Tu dis à propos de 1 Cor 15:

Ne vous en faites pas pour vos frères, on ne passera pas avant eux dans le Royaume de Dieu, au côté de Jésus, car Dieu a prévu de les ressusciter juste avant que nous rejoignons Jésus au ciel.

C'est donc que des morts résuscitent au ciel.
Comme le ciel ne doit pas être autre chose qu'un lieu de délice et que le corps spirituel des saints ne peut que s'apparenter à leur état de foi et de croyance je ne vois pas pourquoi le texte cité serait en opposition avec la théorie de l'âme humaine qui monte au ciel aprés la mort du corps..

Bonjour Vent,

Tu dis :

Donc le verset que tu as cité s'adresse encore aux membres oints, dont tu ne fais pas parti, ni Pierrot ni Gilles, et je n'ai pas besoin de vous demander quoi que ce soit pour le savoir.

Tu as tort car d'aprés l'évangile leur identité ne sera révélé qu'au lendemain de la fin de ce monde, il est donc impossible de présumer d'où ils sont ni qui ils sont...( Matth 25/33)

Maintenant pour te rassurer que la bible promet la résurrection des morts avec un corps de chair sur la terre, le verset 40 atteste qu'il y aura une résurrection des morts sur la terre revêtant la gloire d'un corps terrestre. En effet, s'il existe des corps célestes, il existe aussi des corps terrestre.

Sauf que Paul, ici dans le passage cité, ne parle pas d'une situation future mais de la situation présente celle que tout ces frères contemporains connaissent et peuvent apprécier...En aucun cas Paul ne parle d'un monde futur mais de l'univers qui l'entoure présentement, il dit...

Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile.

Attila a écrit:
C'est donc que des morts résuscitent au ciel.
Comme le ciel ne doit pas être autre chose qu'un lieu de délice et que le corps spirituel des saints ne peut que s'apparenter à leur état de foi et de croyance je ne vois pas pourquoi le texte cité serait en opposition avec la théorie de l'âme humaine qui monte au ciel aprés la mort du corps..

Pierrot se plaint que je parle souvent de ce texte mais ta réponse montre que ce n'est pas inutile.
Si Paul et les chrétiens de Thessalonique pensaient que l'âme survie au ciel auprès de Dieu, il n'aurait pas fallu que Paul intervienne sur le sujet.
Il répond à une problématique.
Quel est le devenir des morts. Et Paul de dire que les chrétiens n'ont pas à se faire de soucis pour eux, contrairement aux gens qui n'ont pas l'espérance chrétienne.
Et ensuite il s'appuie sur la resurrection de Jésus pour démontrer qu'il y aura une resurrection.
Remarques au passage que Paul parle au futur, il dit: Dieu les emménera avec lui. Or, ceux dont il parle sont déjà morts, il ne parle pas de futurs morts. Cela signifie que Paul emploie le futur pour expliquer le retour à la vie de personnes déjà mortes. Plus simplement, il se passera du temps avant qu'ils ne ressuscitent.
Cela contredit complètement ta théorie.
Le verset 15 confirme cette idée. Car il affirme que ceux qui ne mourront pas jusqu'à la présence du Christ ne devanceront pas ceux qui sont morts.
Ce n'est pas cette réponse qui est révélatrice, mais le pourquoi de cette réponse..
Si Paul, solennellement, prend le temps de souligner cette vérité, c'est qu'elle devait répondre à un questionnement.
Et quel est-il ? Et bien il est au début. Ne vous affligez pas par rapport aux morts.. Et sa réponse est faite pour les rassurer.. Les morts ne seront pas oubliés et Dieu les ressuscitera.
Quand? la fin de l'explication le dit : Le Seigneur descendra (futur) et ceux qui sont morts ressusciteront (futur). Le verset 15 indiquant que ce sera lors de la presence du Christ.
Ainsi, Paul explique que les morts ne seront ressuscités que lors de la présence du Christ et qu'ils (ce qui rassure les chrétiens de l'époque) ne seront pas oubliés par Dieu puisque passeront même avant ceux qui seront vivants à ce moment là..
Il y a donc un certain temps, plutôt long pour une vie d'homme, pour qu'un mort du premier siècle ressuscite dans les cieux, ce qui est réservé aux frères du Christ, les oints.

alexandre a écrit:

Code:

Alors pour une dernière fois, reprenons la lettre aux thessaloniciens .

Frères et sœurs, nous voulons vous faire connaître [b]la vérité au sujet des morts[/b]. Ainsi vous ne serez pas tristes comme les autres qui n'ont aucune espérance. Nous croyons que Jésus est mort et qu'il s'est relevé de la mort. Donc, de la même façon, ceux qui sont morts avec Jésus en croyant en lui, Dieu les [b]réunira[/b] [u][color=red](futur)[/color][/u] à Jésus.
Oui, voici ce que nous disons, d'après une parole du Seigneur : nous qui serons encore vivants quand le Seigneur viendra, [b]nous ne passerons pas avant ceux qui sont morts[/b]. On entendra un signal, la voix du chef des anges, le son de la trompette de Dieu. Alors le Seigneur lui-même descendra [color=red][b](futur)[/b][/color] du ciel. [b]Ceux qui sont morts en croyant au Christ, se relèveront[b][color=red](futur)[/color][/b] de la mort les premiers[/b]. Ensuite, nous qui serons encore vivants, [b]nous serons [color=red][b](futur)[/b][/color]emportés ensemble avec eux[/b] sur les nuages, en montant vers le Seigneur pour le rencontrer.

Ca se passe de commentaire, non ??

Je suis abasourdi par tant d'aveuglement ... volontaire et cette volonté de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... incroyable !

1 Thess 4,15-17

"Voici en effet ce que nous avons à vous dire, sur la parole du Seigneur. Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis. Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ; après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours."

Agecanonix,

Que signifie l'expression, "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur" ?

Le rédacteur de l'épître s'englobe-t-il dans le "Nous, les vivants" ?

Quand le rédacteur dit, "les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur", ne fait-il pas allussion à un futur proche ?

Comme je pense que tu es un apostat, sans pouvoir le prouver, je préfère ne pas converser avec toi.
Attila disant à peu près la même chose que toi, lis donc les réponses que je lui fais..

Comme je pense que tu es un apostat, sans pouvoir le prouver, je préfère ne pas converser avec toi.
Attila disant à peu près la même chose que toi, lis donc les réponses que je lui fais..

Quelle belle ouverture d'esprit et quelle belle fuite et dérobade !!!

En te lisant, je ne trouve rien qui réponde à mes arguments, par contre quel art de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas.



1 Thess 4,15-17

"Voici en effet ce que nous avons à vous dire, sur la parole du Seigneur. Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis. Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ; après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours."

Agecanonix,

Que signifie l'expression, "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur" ?

Le rédacteur de l'épître s'englobe-t-il dans le "Nous, les vivants" ?

Quand le rédacteur dit, "les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur", ne fait-il pas allussion à un futur proche ?

Mon cher Agé, avec tout le respect que je dois à un auguste vieillard, je pense que tu te fourvoie dans tes explications.
Les disciples auquel Paul s'adresse craignent moins l'absence de résurrection céleste que l'absence de résurrection dans la gloire du Christ, nuance fondamentale à mon avis.
Toute l'argumentation de Paul en 1 Cor 15 va dans le sens d'une résurrection des saints en gloire identique à celle de Jésus.
Et pour ce qui est du temps passé par ces saints dans la tombe à attendre la parousie comment pourraient-ils le trouver long ?si les morts oublient tout j'imagine qu'ils perdent aussi la notion du temps qui passe ;-)

Remarques au passage que Paul parle au futur, il dit: Dieu les emménera avec lui. Or, ceux dont il parle sont déjà morts, il ne parle pas de futurs morts. Cela signifie que Paul emploie le futur pour expliquer le retour à la vie de personnes déjà mortes. Plus simplement, il se passera du temps avant qu'ils ne ressuscitent.

Comment concilier cette spéculation avec ce texte, "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur" ?

Attila a écrit:Mon cher Agé, avec tout le respect que je dois à un auguste vieillard, je pense que tu te fourvoie dans tes explications.
Les disciples auquel Paul s'adresse craignent moins l'absence de résurrection céleste que l'absence de résurrection dans la gloire du Christ, nuance fondamentale à mon avis.
Toute l'argumentation de Paul en 1 Cor 15 va dans le sens d'une résurrection des saints en gloire identique à celle de Jésus.
Et pour ce qui est du temps passé par ces saints dans la tombe à attendre la parousie comment pourraient-ils le trouver long ?si les morts oublient tout j'imagine qu'ils perdent aussi la notion du temps qui passe ;-)

Que neni, mon ami...
Des chretiens qui auraient pensé naturellement que l'âme survit au ciel dès la mort ne se seraient pas inquiétés pour leurs morts..
Et Paul leur aurait répondu : alors, les frangins, vous oubliez que l'âme est immortelle !!
Au lieu de cela, il leur dit: ne vous faites pas de bile, Dieu les ressuscitera tellement bien lors de la presence de Jésus, qu'ils seront même prets avant vous pour le rejoindre!!! Mais c'est lors de la presence de jésus.
Je vois bien que ce texte vous ennuie, et ça me fait sourire !

Alexandre. comme tu n'as pas contredit que tu était un apostat, j'en conclus que j'ai raison. Une non réponse est souvent un aveu.. alors sans moi..je ne parle qu'à Attila.

Des chretiens qui auraient pensé naturellement que l'âme survit au ciel dès la mort ne se seraient pas inquiétés pour leurs morts..
Et Paul leur aurait répondu : alors, les frangins, vous oubliez que l'âme est immortelle !!

Toujours aussi surpris par cette méthode d'analyse, Agécanonix, ne s'interesse pas la structure des phrases qui constituent un verset, ni aux sens des mots employés mais il se place dans la tête de l'auteur, car lui, il sait ce que l'auteur pensait au moment de la rédaction et il tire des conclusions à l'opposées de ce que le rédacteur explique ... sidérant !

Agecanonix, ignore certaines expressions du texte et le tour est joué.

Agécanonix, ne se hasarde pas à expliquer pourquoi l'auteur dit : "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur" ... pourquoi l'auteur s'inclut-il dans ceux qui seraient encore là, lors de l'Avenement du Christ ?

Pourquoi l'auteur indiquet-il que les croyants de son époque ainsi que lui-même seraient "emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs" sans connaitre la ressurection ?

Que neni, mon ami...
Des chretiens qui auraient pensé naturellement que l'âme survit au ciel dès la mort ne se seraient pas inquiétés pour leurs morts..
Et Paul leur aurait répondu : alors, les frangins, vous oubliez que l'âme est immortelle !!
Au lieu de cela, il leur dit: ne vous faites pas de bile, Dieu les ressuscitera tellement bien lors de la presence de Jésus, qu'ils seront même prets avant vous pour le rejoindre!!! Mais c'est lors de la presence de jésus.
Je vois bien que ce texte vous ennuie, et ça me fait sourire !

Crois-tu que les gens qui croient en l'immortalité de l'âme soit dénués de doute et d'appréhension à l'idée de mourir...?
Comme si le fait de croire en cette éventualité délivrait les hommes de la peur de mourir !

Non, cher Agé, tu es à coté de tes brogues ( chaussures gauloise) ;-) Dans ce texte Paul essaie de rasséréner ses frères non sur l'espérance de l'immortalité de l'âme mais sur l'espérance chrétienne et plus particulièrement sur l'espérance des saints et son mode opératoire ( si je puis dire ).

Maintenant pour ce qui est de ton aversion envers les personnes apostates ( ainsi que tu les désignes ) je trouve un peu fort de café de se dire chrétien et...comment dire...partisan du respect d'une orthodoxie ( et donc solidaire des prises de position du plus illustre d'entre-eux càd Jésus qui n'est rien d'autre que le roi des apostats puisqu'il a bouleversé bon nombre de croyances et d'actes de piétés au nom d'une vérité différente )
Bref comment peux-tu jeter la pierre à des personnes qui prennent le même risque que Jésus càd celui d'explorer d'autres voies, d'autres manière de pensées et d'agir...!?
L'intolérance n'est pas une preuve de force mais de faiblesse...celle de croire que des pensées divergentes puissent saper un credo religieux.

stop nous parlons sur la condition des morts d'après la bible.alors prier de respecter le sujet .d'avance merci.

Pour comprendre un texte et non pas en sortir une phrase au hasard pour batir ensuite un dogme nouveau par dessus, il faut se poser des questions contextuelles.

A qui Paul écrit-il ?
Quel est le problème ?
Comment y répond il ?
Quelle leçon ça nous donne ?

Ici Paul écrit à des chrétiens murs, des oints qui n'ont pas besoin qu'on leur apprenne les rudiments du christianisme..
Il répond à une préoccupation qui les concerne
Et il indique clairement que Dieu ressuscitera plus tard, lors de la Presence de son fils, les chrétiens qui sont morts. Il veut tellement les rassurer qu'il indique que les craintes pour les morts sont d'autant moins fondées que la Parousie verra d'abord leur resurrection avant l'enlevement de tout les oints vers Jésus.
Mais ce sera lors de la Parousie, pas avant..
Que la Parousie ait lieu rapidement ou non ne change rien, un mort chrétien et oint devra attendre cette Parousie et que cette vraie mort dure un an ou 2000 ans, ça reste une vraie mort.
Enfin, ce n'est pas à prendre au sens symbolique car le fait de distinguer les chrétiens de ceux qui s'affligent par manque d'espérance, indique que Paul parle bien de la mort, l'absence de vie physique et mentale..

Je termine sur les apostats. Pas de contact. Je suis un soldat. j'ai signé un contrat. Mon chef (Jésus) me dit: fuis l'apostasie. j'obeis..

En fait, dans ce texte Paul indique que tous les chrétiens n'auront pas à mourir mais que tous les chrétiens rejoindront Jésus au ciel au moment de sa Présence. A ce moment là, les morts seront relevés pour l'incorruptibilité au ciel..

philippe83 a écrit:Aller un autre qui montre selon le texte grec que 'la psuché' MEURT dans le NT!!!!!!!!!!!

c'est des plus claire l'âme meurt.
ceci dit comment alexandre qui se dit athée peut il défendre une idée contraire a la raison?
a moins d'avoir des raisons cachées et de prouver à tous prix que les témoins sont dans l'erreur.
et bien pour moi c'est l'inverse qui se produit plus je lis les inepties de vos opposants car c'est bien le cas ici. plus je pense que la bible dit vrais sur la condition des morts et que les témoins comprennent bien les écritures.bravos.

c'est des plus claire l'âme meurt.

La question, n'est pas de savoir si l'âme est immortelle ou pas, mais s'il survit quelle que chose aprés la mort. Jusqu'au 2eme siècle avant n.e le judaïsme pensait que cela n'était pas possible, nous sommes dans la tghéologie de la rétribution.
La croyance dans un au-delà de la mort et en une résurrection, au sein du judaïsme, est un jour qui s’est levé lentement et progressivement, suite aux persécutions des Juifs furent mené sous l’empire grec par Antiochus IV Épiphane à l'époque des Maccabées.


Pourquoi est-ce à ce moment-là que naîtra la croyance en la résurrection au sein du judaïsme ? Parce que, de ces persécutions, surgira la conviction suivante : « Si quelqu’un a accepté de mourir au lieu de renier la foi de ses pères, si quelqu’un est resté fidèle à la Loi jusqu’au martyre, plutôt que de rendre un culte aux idoles, il faut que Dieu le récompense après la mort ». De ces épisodes sombres est donc née la croyance en un «après », à une récompense, une rétribution au-delà de la mort, par la résurrection des justes au dernier jour.


A l'époque l’immortalité n’est pas une notion abstraite qui s’applique indifféremment à tous : elle s’attache à l’âme des justes (Introduction au livre de la Sagesse, Ancien Testament, TOB , 1975, page 2070). Cette notion de l'immortalité des âmes justes se developpera dans la foi pharisienne en larésurrection, foi la plus commune chez les Juifs de cette époque.


Sur cette question, Jésus semble se situer, lui, du côté des Pharisiens. Sa réponse est sans équivoque, sur une continuité de vie après la mort, mais une vie passablement différente de celle-ci. Voici sa réponse :
Jésus leur répondit : « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel. » (Mt 22,29-30)

ceci dit comment alexandre qui se dit athée peut il défendre une idée contraire a la raison?
a moins d'avoir des raisons cachées et de prouver à tous prix que les témoins sont dans l'erreur.

Agnostique pas athée.

La grosse lacune de ceux qui refusent la notion de l'âme qui survie aprés la mort, c'est qu'il ne comprennent pas que la pensée juive sur la question a évolué. Je ne cherche pas à prouver que les TdJ ont tort mais je démontre qu'ils n'ont pas une vision assez complète de la Bible, elle parcellaire et partisane.


D'ailleurs les TdJ ne réagissent pas quand je cite la Bible !!!

Un exemple de leur silence éloquent :

Dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ("sein d'Abraham") ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; cf. le riche et Lazare qui se réfère à un type de représentation ou il est question d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire" et que l'on retrouve en Apoc 6,9 ss :

" je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu .... Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."


Je vous encourage à faire des recherches sur le sens dans le judaïsme de l'expression "Sein d'Abraham" et vous constaterez qu'il désigne le paradis pour les justes en attente du jugement.