l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!

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d'ailleurs il y que dans le livre de la sagesse livre apocryphe qu'il est question de l'immortalité de l'âme car cette expression ne se trouve pas dans la bible.

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ou dans la bible il est dit que Dieu a fait l'homme pour l'immortalité?

D’où vient la notion d’immortalité de l’âme ?

Depuis le début de l’histoire humaine, la mort a sans cesse effrayé les hommes qui ont constamment essayé de comprendre ce qui se passe au-delà de cette échéance ultime. Face au néant insupportable, ceux-ci ont toujours tenté de nier la mort en se rattachant à l’idée apaisante d’une survie immédiate. Pour la majorité des hommes de chaque civilisation, l’antique notion d’immortalité de l’âme semble donc avoir été une réponse rassurante – mais imparfaite – à l’angoisse de l’au-delà.

Selon cette conception, l’âme survit tel un « double du vivant ». Ainsi, la mort n’est pas vraiment la mort puisque « la vie » se poursuit sous une autre forme ! Plus ou moins différente selon les peuples – nous nous limiterons à un rapide aperçu historique –, la représentation de la vie de l’âme après la mort du corps a toujours été empreinte de mystère. Et cet aspect a généralement induit la crainte (peur de l’enfer, pensée que l’âme pourrait interagir avec les vivants) dans le cœur des hommes, un sentiment qui aujourd’hui encore dans nos sociétés occidentales, influence considérablement le culte rendu à « l’âme de nos morts » !

L’immortalité de l’âme est donc une idée qui remonte à la nuit des temps. On trouve déjà, en effet, la notion d’âme survivant après la mort chez les ancêtres lointains des tribus animistes d’Afrique. Pour les Egyptiens, « l’âme, après la mort, va se joindre aux étoiles innombrables (version la plus antique) ou se fondre dans l’âme universelle qui habite le soleil (version panthéiste plus tardive) (6) ». Inconnue jusqu’alors, la pensée de l’immortalité de l’âme apparaît en Grèce au VIe siècle av. J.-C. à travers l’orphisme, courant religieux issu du mythe d’Orphée, enseignant à la fois l’immortalité de l’âme et la réincarnation.

Disciple de l’orphisme, le philosophe Pythagore, lui aussi, n’accepte pas que la vie s’achève par la mort ! A son tour, il influence fortement l’autre philosophe grec – non moins célèbre – Platon (427-347 av. J. C.) pour qui l’âme est immortelle et de nature divine. Ce dernier cherche à le prouver dans son œuvre, le Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »

Si, jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par le platonisme, ce n’est plus le cas à partir du IVe siècle. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée d’immortalité de l’âme chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !

Souvent, les services funèbres célébrés dans la chrétienté font mention et de l’âme qui survit à la mort et de la résurrection. Par exemple, les prêtres anglicans ont l’habitude de réciter ces paroles :

“ Puisque dans son immense miséricorde, le tout-puissant a bien voulu accueillir auprès de lui l’âme de notre cher frère défunt, nous livrons son corps à la terre. Ce qui fut tiré de la terre retourne à la terre. Ce qui fut tiré des cendres retourne en cendres, que la poussière retourne à la poussière, dans le ferme espoir d’une résurrection à la vie éternelle, par notre Seigneur Jésus-Christ. ”

— Le Recueil des prières de la communauté chrétienne.
Cette déclaration pourrait amener certains à se demander si la Bible enseigne la résurrection ou la doctrine de l’immortalité de l’âme. Notez toutefois ce commentaire d’Oscar Cullmann, professeur protestant, dans son livre Immortalité de l’âme ou Résurrection des morts ? 

: “ Il existe une différence radicale entre l’attente chrétienne de la résurrection des morts et la croyance grecque à l’immortalité de l’âme. [...] Le fait que le christianisme ultérieur ait établi, plus tard, un lien entre les deux croyances et que le chrétien moyen les confonde aujourd’hui purement et simplement, n’a pas pu nous inciter à nous taire sur ce qu’avec la grande majorité des exégètes nous considérons comme la vérité. [...] Toute la vie et toute la pensée du Nouveau Testament [sont] dominées par la foi en la résurrection. [...] L’homme entier, qui est réellement mort, est rappelé à la vie par un nouvel acte créateur de Dieu. ”

Il ne faut donc pas s’étonner que les gens soient dans la confusion au sujet de la mort et de la résurrection

(The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge) fait ce commentaire:

“Parmi les premiers chrétiens, beaucoup furent particulièrement attirés par les doctrines de Platon dont ils se servirent pour défendre et propager le christianisme, ou coulèrent les vérités chrétiennes dans un moule platonicien.”

Les Grecs antérieurs à Socrate et à Platon croyaient aussi que l’âme vivait après la mort. Pythagore, célèbre mathématicien grec du VIe siècle av. n. è., soutenait que l’âme était immortelle et sujette à la transmigration. Avant lui, Thalès de Milet, apparemment le philosophe grec le plus ancien qu’on connaisse, pensait qu’une âme immortelle habitait non seulement les hommes, les animaux et les plantes, mais encore des objets comme les aimants, puisqu’ils sont capables de déplacer du fer. Les Grecs de l’Antiquité affirmaient que les âmes des morts étaient transportées en barque de l’autre côté du Styx vers un vaste monde souterrain appelé les enfers. Des juges y réglaient le sort des âmes : soit ils les condamnaient au tourment dans une prison aux murs élevés, soit ils leur accordaient la félicité dans l’Élysée.
En Iran, ou Perse, à l’est, un prophète nommé Zoroastre apparut au VIIe siècle av. n. è. Il institua un culte qu’on appela le zoroastrisme. C’était la religion de l’Empire perse, qui domina la scène mondiale avant que la Grèce ne devienne une puissance importante. Les écritures zoroastriennes déclarent : “ Dans l’immortalité l’âme du juste sera toujours dans la joie, mais dans le tourment sera à coup sûr l’âme du menteur. Et ces lois Ahoura Mazda les a ordonnées par le moyen de son pouvoir souverain. ”
L’enseignement de l’immortalité de l’âme faisait également partie de la religion iranienne prézoroastrienne. D’anciennes tribus d’Iran, par exemple, prenaient soin des âmes des défunts en leur offrant de la nourriture et des vêtements pour le monde souterrain.
La croyance en une vie après la mort était au centre de la religion égyptienne. Les Égyptiens croyaient que l’âme du défunt serait jugée par Osiris, le dieu principal du monde souterrain. Par exemple, un papyrus daté du XIVe siècle av. n. è. représente Anubis, dieu des morts, amenant l’âme du scribe Hunefer devant Osiris. Sur une balance, le cœur du scribe, qui figure sa conscience, est pesé contre la plume que la déesse de la vérité et de la justice porte sur la tête. Thot, un autre dieu, note le résultat. Étant donné que le cœur de Hunefer n’est pas chargé de péché, il pèse moins que la plume ; le scribe est donc autorisé à entrer dans le royaume d’Osiris et à recevoir l’immortalité. On voit également sur le papyrus un monstre femelle à côté de la balance, prêt à dévorer le défunt s’il ne passe pas l’épreuve. Par ailleurs, les Égyptiens momifiaient leurs morts et conservaient les corps des pharaons dans des pyramides imposantes, parce qu’ils étaient convaincus que la survie de l’âme dépendait de la préservation du corps.
On constate donc que différentes civilisations antiques avaient un enseignement en commun : l’immortalité de l’âme. Le tiraient-elles de la même source ?

Admin a écrit:ou dans la bible il est dit que Dieu a fait l'homme pour l'immortalité?

Où est-il dit le contraire...?

Ecclésiaste 3/20 Toute vie se termine de la même façon, tout être retourne à la terre à partir de laquelle il a été formé. 21Personne ne peut affirmer que le souffle de vie propre aux humains s'élève vers le haut tandis que celui des bêtes doit disparaître dans la terre. 22Alors, je l'ai constaté, il n'y a rien de mieux pour l'être humain que de jouir du produit de son travail. C'est la part dont il doit se contenter, car personne ne l'emmènera voir ce qui arrivera après lui.

En soutenant que l'homme partage son sort funeste avec celui des animaux vous affirmez connaître ce que la bible ne dit pas.

nous sitons la bible uniquement et pas la concetion philosophique grec sur l'immortalité de l'âme.la bible est claire sur cette question d'une part les mots immortalité de l'âme n'existe pas dans les écritures et d'autre part elle
est dit ceci.
Ezchiel 18:4 Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.

Comme d'habitude celà n'a rien à voir avec le texte cité.
Qu'est-ce que cette histoire d'âme qui meure a à voir avec le fait que pour l'Ecclésiaste l'homme ne sait pas ce qu'il advient de lui aprés la mort...!?
Vous mélangez tout en fonction de votre formatage idéologique et vous êtes décidement trés incapable d'avoir une pensée personnelle.

Ce texte du prophète Ezéchiel met l'accent sur le fait que, contrairement à un proverbe, ce ne sont pas les fils qui paient pour la faute des pères, dans la pensée de Dieu, mais les coupables directs.
Ici il n'est pas affirmé un principe sur la position des morts et l'éventualité d'une "âme immortelle" mais un principe de justice .

Vous pouvez encore situer la nuance ...?!

tu sais lire ou quoi il bien dit textuellement que l'âme meurt.

Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
ça c'est la version SEGOND.par contre des petits malins qui ne veulent cette façon de traduire disent maintenant.

4 Tous les êtres m’appartiennent ; le fils comme le père, ils m’appartiennent ; celui qui pèche, c’est lui qui mourra.
ce qui est totalement faux car DIEU à créer une âme il n'est pas dit que l'homme à reçu une âme.
Genèse 2:7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Si l'homme meurt complètement alors Dieu est mortel car il a dit :

26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,

En fait vous ne prenez de la bible que ce qui vous arrange et vous évacuez le reste par des propos tout à fait hors contexte.

Quand vous vous référez à l'âme, selon la bible, vous ne faites qu'évoquer la partie biologique/animal de l'homme.

La bible dès l'Entête pose une vérité trés différente.L'homme est semblable à Dieu.

Mince affaire pour tout ceux qui cantonnent la plus haute créature de Dieu en un misérable ver, bourré de culpabilité pour une faute dont il n'est pas le coupable.

Attila a écrit:Si l'homme meurt complètement alors Dieu est mortel car il a dit :

26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,

En fait vous ne prenez de la bible que ce qui vous arrange et vous évacuez le reste par des propos tout à fait hors contexte.

Quand vous vous référez à l'âme, selon la bible, vous ne faites qu'évoquer la partie biologique/animal de l'homme.

La bible dès l'Entête pose une vérité trés différente.L'homme est semblable à Dieu.

Mince affaire pour tout ceux qui cantonnent la plus haute créature de Dieu en un misérable ver, bourré de culpabilité pour une faute dont il n'est pas le coupable.

Cet argument a déjà été répondu. Comme on dit d'un fils qu'il est vraiment comme son père, et "tel père tel fils", ce n'Est certainement pas physiquement. `Le verset prend le temps de dire "à l'image de" et non pas "identique à", représentant qui est Dieu. Car dans ton même argument, tu prétends donc que nous sommes Dieu... Cela ne fait-il pas aucun sens pour toi ?

Cet argument a déjà été répondu. Comme on dit d'un fils qu'il est vraiment comme son père, et "tel père tel fils", ce n'Est certainement pas physiquement

Dieu transmet donc des tares à ses enfants...?!
J'espère que vous vous rendez compte de l'absurdité de votre argument...?
Le principe d'approximation qui vaut lorsqu'il s'agit de l'homme et de son potentiel génétique ne peut en aucune façons s'apliquer lorsqu'il s'agit du Créateur parfait.
J'espère que vous l'admettrez, mais j'en doute beaucoup !

Attila a écrit:

Cet argument a déjà été répondu. Comme on dit d'un fils qu'il est vraiment comme son père, et "tel père tel fils", ce n'Est certainement pas physiquement

Dieu transmet donc des tares à ses enfants...?!
J'espère que vous vous rendez compte de l'absurdité de votre argument...?
Le principe d'approximation qui vaut lorsqu'il s'agit de l'homme et de son potentiel génétique ne peut en aucune façons s'apliquer lorsqu'il s'agit du Créateur parfait.
J'espère que vous l'admettrez, mais j'en doute beaucoup !

Lis-tu la Bible ? "Genèse 3:1 :" Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ?".

Crois-tu que Dieu ait voulu vraiment qu'un serpent s'en aille tromper Ève ? Et pourquoi cette histoire si de toute façon ils étaient imparfaits ?

Pourquoi donc Paul dit cela : "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir." (Romains 5:12-14)

Donc si le péché est apparu avec Adam et que cela a amené la mort, pourquoi donc dis-tu que c'est Dieu ?

Tu souhaiterais réellement qu'un Dieu nous ait créé SANS libre-arbitre, nous devons obéir et sans possibilité de refuser ?

Ne sais-tu pas que le Diable était au début un fils de Dieu, un ange, et qu'il s'est rebellé ? Accuses-tu réellement Jéhovah d'être à l'origine de la rébellion qui s'oppose à lui-même ?

comment être fait a l'image de Dieu étant donné que Dieu est esprit est l'homme est de chaire?

je continue mon sujet pour montrer comment la philosophie a influencé la chrétienté sur la doctrine de l'immortalité.

Y a-t-il une vie après la mort ? est une question qui laisse les humains perplexes depuis des millénaires.

“ [Cette] question embarrasse parfois les théologiens eux-mêmes ”,

déclare Hans Küng, érudit catholique. Au cours des siècles, des hommes de toutes les sociétés se sont penchés sur le sujet, et les réponses proposées ne manquent pas.
Certains sont d’avis, au contraire, que la vie consciente prend fin à la mort. À leurs yeux, l’idée que la vie sentimentale et intellectuelle se poursuive dans une âme impersonnelle, immatérielle et séparée du corps semble irrationnelle. Miguel de Unamuno, écrivain et philosophe espagnol du XXe siècle, écrit :

“ Croire en l’immortalité de l’âme c’est vouloir que l’âme soit immortelle, mais le vouloir d’une telle force que cette volonté, foulant aux pieds la raison, passe sur son corps. ”

Parmi ceux qui refusaient de croire en l’immortalité des individus figurent Aristote et Épicure, célèbres philosophes de l’Antiquité, le médecin Hippocrate, David Hume, philosophe écossais, Averroès, lettré arabe, et Jawaharlal Nehru, premier ministre de l’Inde après l’indépendance.

Attila a écrit:Où est-il dit le contraire...?

Ecclésiaste 3/20 Toute vie se termine de la même façon, tout être retourne à la terre à partir de laquelle il a été formé. 21Personne ne peut affirmer que le souffle de vie propre aux humains s'élève vers le haut tandis que celui des bêtes doit disparaître dans la terre. 22Alors, je l'ai constaté, il n'y a rien de mieux pour l'être humain que de jouir du produit de son travail. C'est la part dont il doit se contenter, car personne ne l'emmènera voir ce qui arrivera après lui.

En soutenant que l'homme partage son sort funeste avec celui des animaux vous affirmez connaître ce que la bible ne dit pas.

Bonsoir Attila,
Le texte est pourtant clair et tu l'as souligné :J'ai vu qu'il n'y a rien de mieux pour l'homme que de se réjouir de ce qu'il fait: voilà quelle est sa part. En effet, qui le ramènera pour qu'il voie ce qui sera après lui? (Ecclésiaste 3:22)(segond) les humains doivent se contenter du fruit de leur travail car il ne verront pas ce qui arrivera après leur mort. Ce texte ne fait que confirmer le fait que les morts sont inconscients.
D'autre part, contrairement aux animaux, les humains peuvent être gardés dans la mémoire de Dieu ou oubliés. Le fait que le souffle de vie retourne à Dieu laisse un espoir de résurrection, alors que cet espoir n'existe pas pour les animaux.
D'ailleurs le début de ce passage est sans ambiguité :Je me suis dit dans mon coeur, à propos des humains, que Dieu les met à l'épreuve pour qu'ils voient par eux-mêmes qu'ils ne sont que des bêtes.En effet, le sort de l'homme et celui de la bête sont identiques: ils meurent tous les deux, ils ont tous un même souffle et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle, puisque tout n'est que fumée.Tout va au même endroit. Tout a été fait à partir de la poussière et tout retourne à la poussière.Segond
Bonne nuit,
Pierre

Attila a écrit:

Cet argument a déjà été répondu. Comme on dit d'un fils qu'il est vraiment comme son père, et "tel père tel fils", ce n'Est certainement pas physiquement

Dieu transmet donc des tares à ses enfants...?!
J'espère que vous vous rendez compte de l'absurdité de votre argument...?
Le principe d'approximation qui vaut lorsqu'il s'agit de l'homme et de son potentiel génétique ne peut en aucune façons s'apliquer lorsqu'il s'agit du Créateur parfait.
J'espère que vous l'admettrez, mais j'en doute beaucoup !

On fabrique des miniatures de la tour eiffel comme souvenir, ces miniatures sont à l'image de la tour eiffel.
Etre fait à l'image ne veut pas dire être identique en tout point. L'homme est à l'image de Dieu puisqu'il manifeste des qualités de Dieu mais de manière inférieure au créateur.
Dis Attila, un humain est-il capable de créer ne serait ce qu'une simple cellule ? Non ! Il a une capacité de réfléchir, de concevoir, de fabriquer mais Dieu lui peut créer de la vie à partir d'une matière inerte. Rien que ce point montre clairement que nous sommes infiniment inférieurs à Dieu malgré qu'Il nous ai fait à Son image.
Quant aux tares, la Bible nous explique que cela est dû au péché d'Adam.
Tout comme un alcoolique peut transmettre une sensibilité à l'alcool à ses descendants, Adam devenu pécheur a transmis cette fragilité face au péché à ses descendants.

Pierre, si le soufle de vie qui anime l'homme ( référence faite ici à la faculté de respirer ) anime de la même manière les animaux, pourquoi voulez que celui de l'homme soit différent et retourne à Dieu sous la forme d'un souvenir ?

Car c'est ce que vous dites

contrairement aux animaux, les humains peuvent être gardés dans la mémoire de Dieu ou oubliés. Le fait que le souffle de vie retourne à Dieu laisse un espoir de résurrection, alors que cet espoir n'existe pas pour les animaux.

Puis...

le sort de l'homme et celui de la bête sont identiques: ils meurent tous les deux, ils ont tous un même souffle et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle,

L'Ecclésiaste est formel; il est impossible à l'homme de savoir ce qu'il advient de lui post-mortem...ni de savoir s'il résuscite et ni de savoir s'il retombe dans le néant.

Encore une fois vous êtes victime de vos à-priori dogmatiques.

Pierre, quand tu dis qu'Adam est le transmetteur de tare tu dis vrai.
Là où tu te trompes c'est en refusant de voir en L'Adam originel que ce que l'étymologie de ce nom implique. L'homme adamique est une créature de glaise, charnelle et démoniaque capable, malgrés cela, d'apréhender Dieu, son père.
Adam est une création dual et contradictoire, plaçé dans une situation telle qu'il doit lutter pour transcender son milieu physique et renouer avec sa vraie nature divine.
Adam décrit la situation de l'homme déchu et rien de plus.

Relis attentivement le livre de la Genèse, l'homme n'y devient Adam qu'à partir du chapitre 3 verset 20. Avant il y est fait mention de l'Homme et de rien d'autre.
C'est l'homme qui est fait à la ressemblance de Dieu pas Adam. PUIS C'EST CET HOMME QUI SE TROUVE RE-FORME SOUS UNE FORME ANIMAL.

mais dans la mort nous ne somme pas différent des animaux.

(Ecclésiaste 3:19) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

“ Dans le monde antique, déclare le livre The Religion of Babylonia and Assyria, l’Égypte, la Perse et la Grèce subirent l’influence de la religion babylonienne. ”

Ce livre explique plus loin :

“ Étant donné l’ancienneté des rapports entre l’Égypte et la Babylonie, que révèlent les Tablettes d’el-Amarna, les pensées et les coutumes babyloniennes eurent sans aucun doute de multiples occasions de s’infiltrer dans les cultes égyptiens. En Perse, le culte de Mithra trahit l’influence indiscutable de conceptions babyloniennes [...]. La présence d’une forte dose d’éléments sémites dans la mythologie grecque primitive et dans les cultes grecs est reconnue par un si grand nombre d’érudits qu’il n’est nul besoin d’autres considérations. Dans une grande mesure, ces éléments sémites sont plus particulièrement babyloniens. ”

a l'origine les juifs ne croient pas en l'immortalité de l'âme.

Les origines du judaïsme remontent à quelque 4 000 ans, jusqu’à Abraham. La rédaction des écrits sacrés des Hébreux commença au XVIe siècle av. n. è. ; ils furent achevés vers l’époque où Socrate et Platon donnaient forme à la théorie de l’immortalité de l’âme. Ces Écritures enseignaient-elles l’immortalité de l’âme ?
3 L’Encyclopaedia Judaica donne la réponse :

“ Ce n’est que dans la période postbiblique qu’une croyance claire et nette en l’immortalité de l’âme s’est implantée et est devenue l’une des pierres angulaires des fois juive et chrétienne. ”

Elle ajoute :

“ Durant la période biblique, la personne était considérée comme un tout. On ne distinguait donc pas radicalement l’âme du corps. ”

Les Juifs de l’Antiquité croyaient en la résurrection des morts, ce qui “ est à distinguer de la croyance en [...] l’immortalité de l’âme ”, précise cette encyclopédie.
Comment cette doctrine est-elle donc devenue “ l’une des pierres angulaires ” du judaïsme ? L’Histoire fournit la réponse. En 332 av. n. è., Alexandre le Grand se rendit maître d’une grande partie du Proche-Orient par une conquête éclair. Lorsqu’il se présenta à Jérusalem, les Juifs l’accueillirent à bras ouverts. D’après Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle, ils lui montrèrent même la prophétie du livre de Daniel, écrite plus de 200 ans auparavant, qui décrivait clairement les conquêtes d’Alexandre dans le rôle du “ roi de Grèce ”. (Daniel 8:5-8, 21.) Les successeurs d’Alexandre poursuivirent l’exécution de son projet d’hellénisation en imprégnant systématiquement l’empire de la langue, de la culture et de la philosophie grecques. Le mélange des deux cultures, la culture grecque et la culture juive, était inévitable.

Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17).

Cela dit, le mot hébreu nèphèsh dans l’Ancien Testament et le mot grec correspondant psychè dans le Nouveau Testament, souvent rendus par « âme », peuvent exprimer en fait divers sens mais très fréquemment signifient l’être entier et non seulement une « division » de celui-ci. C’est ce qu’affirme d’ailleurs L’Encyclopédie catholique pour tous : « La Bible ne distingue pas clairement en l’homme le corps et l’âme, division qui trouve son origine dans la philosophie grecque. […] L’homme selon la Bible est un tout »

D’autre part, dans les Ecritures, quel que soit le sens donné au mot « âme », il s’avère que celui-ci est toujours dépourvu de l’idée d’immortalité. Notons au passage que l’Eglise catholique, tout en reconnaissant avoir adopté la pensée platonicienne, avoue implicitement que cette notion d’âme survivant après la mort n’est pas perceptible dans le texte biblique, c’est ce qui ressort des lignes suivantes extraites d’une note empruntée à la Bible de Jérusalem : « Alors que la philosophie grecque attendait une survie immortelle de l’âme supérieure seule, enfin affranchie du corps, le christianisme ne conçoit l’immortalité que dans la restauration intégrale de l’homme, c’est-à-dire dans la résurrection du corps . »

Qu’on l’accepte ou non, nous devons nous rendre à l’évidence : les Ecritures n’emploient jamais l’expression « immortalité de l’âme » ! Si les mots « âme » et « esprit » y apparaissent plus de 1600 fois , dans aucun cas, ceux-ci sont qualifiés par l’adjectif « immortel(le) ». Par définition, Dieu seul possède l’immortalité : « le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l’immortalité » (1 Timothée 6.16). Contrairement à lui, tous les hommes sont donc sujets à la mort.

l’immortalité de l’âme est une pensée qui remonte à des millénaires, un prétexte pour nier la mort en même temps qu’une thèse rassurante – quoique incertaine et non vérifiable – répondant (imparfaitement) à l’angoisse de l’au-delà mystérieux. Depuis longtemps aussi, une idée considérée généralement comme « irréfutable » fortement ancrée dans la plupart des croyances, mais surtout une doctrine paraissant difficilement compatible avec le message limpide de la résurrection révélé dans la Bible.

Aussi, aborder cette question à la lumière des Ecritures, c’est prendre le risque d’entrer dans le champ de la controverse. Mais, faisant preuve d’une indépendance de pensée courageuse, de nombreux auteurs l’ont fait. En guise de conclusion, citons-en quelques-uns.

Tout d'abord, voici ce qu'écrit à ce propos l’ancien professeur d’Université Oscar Cullmann (il a enseigné à Paris et à Bâle) :

« Posez à un chrétien, protestant ou catholique, intellectuel ou non, la question suivante : qu'enseigne le Nouveau Testament sur le sort individuel de l'homme après la mort, à très peu d'exceptions près vous aurez toujours la même réponse : l'immortalité de l'âme.

Et pourtant cette opinion, quelque répandue qu'elle soit, est un des plus graves malentendus concernant le christianisme. Il est inutile de vouloir passer ce fait sous silence ou de le voiler par des interprétations arbitraires qui font violence au texte. […] La réponse à la question que nous avons posée : immortalité de l'âme ou résurrection des morts dans le Nouveau Testament, sera claire. La doctrine du grand Socrate, du grand Platon est incompatible avec l'enseignement du Nouveau Testament .

L’enseignement de l’immortalité de l’âme faisait également partie de la religion iranienne prézoroastrienne. D’anciennes tribus d’Iran, par exemple, prenaient soin des âmes des défunts en leur offrant de la nourriture et des vêtements pour le monde souterrain.
La croyance en une vie après la mort était au centre de la religion égyptienne. Les Égyptiens croyaient que l’âme du défunt serait jugée par Osiris, le dieu principal du monde souterrain. Par exemple, un papyrus daté du XIVe siècle av. n. è. représente Anubis, dieu des morts, amenant l’âme du scribe Hunefer devant Osiris. Sur une balance, le cœur du scribe, qui figure sa conscience, est pesé contre la plume que la déesse de la vérité et de la justice porte sur la tête. Thot, un autre dieu, note le résultat. Étant donné que le cœur de Hunefer n’est pas chargé de péché, il pèse moins que la plume ; le scribe est donc autorisé à entrer dans le royaume d’Osiris et à recevoir l’immortalité. On voit également sur le papyrus un monstre femelle à côté de la balance, prêt à dévorer le défunt s’il ne passe pas l’épreuve. Par ailleurs, les Égyptiens momifiaient leurs morts et conservaient les corps des pharaons dans des pyramides imposantes, parce qu’ils étaient convaincus que la survie de l’âme dépendait de la préservation du corps.

les néo platonicien ont joué un rôle néfaste dans la compréhension des écritures si je comprend bien ?

l’immortalité de l’âme est une pensée qui remonte à des millénaires, un prétexte pour nier la mort en même temps qu’une thèse rassurante – quoique incertaine et non vérifiable – répondant (imparfaitement) à l’angoisse de l’au-delà mystérieux. Depuis longtemps aussi, une idée considérée généralement comme « irréfutable » fortement ancrée dans la plupart des croyances, mais surtout une doctrine paraissant difficilement compatible avec le message limpide de la résurrection révélé dans la Bible.

Aussi, aborder cette question à la lumière des Ecritures, c’est prendre le risque d’entrer dans le champ de la controverse. Mais, faisant preuve d’une indépendance de pensée courageuse, de nombreux auteurs l’ont fait. En guise de conclusion, citons-en quelques-uns.

Tout d'abord, voici ce qu'écrit à ce propos l’ancien professeur d’Université Oscar Cullmann (il a enseigné à Paris et à Bâle) :

« Posez à un chrétien, protestant ou catholique, intellectuel ou non, la question suivante : qu'enseigne le Nouveau Testament sur le sort individuel de l'homme après la mort, à très peu d'exceptions près vous aurez toujours la même réponse : l'immortalité de l'âme. Et pourtant cette opinion, quelque répandue qu'elle soit, est un des plus graves malentendus concernant le christianisme. Il est inutile de vouloir passer ce fait sous silence ou de le voiler par des interprétations arbitraires qui font violence au texte. […] La réponse à la question que nous avons posée : immortalité de l'âme ou résurrection des morts dans le Nouveau Testament, sera claire. La doctrine du grand Socrate, du grand Platon est incompatible avec l'enseignement du Nouveau Testament (. »

Le philosophe grec Platon (né vers 428 av. n. è.) ne pouvait pas savoir qu’un jour ses enseignements se feraient une place dans le christianisme apostat. Les principaux apports de Platon au “christianisme” se retrouvent dans les enseignements de la Trinité et de l’immortalité de l’âme.

Au sujet de la doctrine de l’âme immortelle, la “New Catholic Encyclopedia” dit:

“Le concept chrétien d’une âme spirituelle créée par Dieu et infusée dans le corps au moment de la conception pour faire de l’homme un tout vivant est le fruit d’une longue démarche de la philosophie chrétienne. C’est seulement avec Origène [mort vers 254] en Orient et saint Augustin [mort en 430] en Occident que l’âme a été définie comme une substance spirituelle et qu’on a formé un concept philosophique de sa nature. (...) La doctrine [d’Augustin] (...) devait beaucoup (y compris des failles) au néo-platonisme.”

— Volume XIII, pages 452, 454.

“ Les premiers philosophes chrétiens adoptèrent le concept grec de l’immortalité de l’âme ; pour eux, l’âme était créée par Dieu et insufflée dans le corps au moment de la conception. ” — Encyclopædia Britannica (1988), volume 11, page 25.
ça fait deux encyclopédie qui disent la même chose sur l'âme.

Mais le plus grand défenseur de l’immortalité de l’âme était sans doute le philosophe grec Platon, qui vivait au IVe siècle avant notre ère. La description qu’il fait de la mort de Socrate, son maître, témoigne de convictions très proches de celles des Zélotes de Massada. Le théologien Oscar Cullmann dit à ce propos :

“ Platon nous montre (...) comment Socrate, avec un calme et une sérénité absolue, va au-devant de la mort. La mort de Socrate est une belle mort. L’horreur en est complètement absente. Socrate ne saurait redouter la mort, puisqu’elle nous libère du corps. (...) La mort, c’est la grande amie de l’âme. C’est ainsi qu’enseigne et c’est ainsi que meurt [Socrate], dans une admirable harmonie avec son enseignement. ”

Dans les Écritures hébraïques, le mot nèphèsh paraît 754 fois ; il est mentionné pour la première fois en Gn 1:20. Dans la Traduction du monde nouveau, il a toujours été traduit par “ âme ”, et dans tous les endroits où il paraît, le sens du terme s’éclaire à la faveur du contexte. Cet emploi d’un seul et même mot hébreu dans de nombreux contextes différents nous permet de déterminer l’idée fondamentale que renferme le terme nèphèsh utilisé par les rédacteurs de la Bible, à savoir qu’il s’agit soit d’une personne ou d’un animal, soit de la vie d’une personne ou d’un animal. Voilà qui est diamétralement opposé à ce que les Égyptiens, les Babyloniens, les Grecs et les Romains appelaient âme au sens religieux et philosophique.

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les juifs ont été influencé par les grecs mais aussi par les perses.

Le professeur Charles Wackenheim abonde dans le même sens :

« Les Hébreux ignorent le culte des morts compris au sens des Egyptiens. [...] Dans la perspective de la Bible, on ne peut pas envisager une doctrine de l’immortalité de l’âme, tout simplement parce que l’homme biblique n’est pas doté d’une âme immortelle telle que Platon l’avait conçue.

Wackenheim Charles, Immortalité de l'âme ou résurrection des morts ?, Conférence à l’Université du 3me Age, Année 85 / 86, Cycle Théologie, Strasbourg.

Charles Wackenheim
[ Né en 1931 ] 20e siècle

Charles Wackenheim est professeur émérite à la faculté de théologie catholique de Strasbourg. Ses recherches et ses publications concernent les rapports entre la confession de foi chrétienne et l'étude historique et sociale des religions. Il a consacré plusieurs travaux à l'analyse institutionnelle du fait chrétien dans la société contemporaine.

Josué a écrit:Le professeur Charles Wackenheim abonde dans le même sens :

« Les Hébreux ignorent le culte des morts compris au sens des Egyptiens. [...] Dans la perspective de la Bible, on ne peut pas envisager une doctrine de l’immortalité de l’âme, tout simplement parce que l’homme biblique n’est pas doté d’une âme immortelle telle que Platon l’avait conçue.

Wackenheim Charles, Immortalité de l'âme ou résurrection des morts ?, Conférence à l’Université du 3me Age, Année 85 / 86, Cycle Théologie, Strasbourg.

Charles Wackenheim
[ Né en 1931 ] 20e siècle

Charles Wackenheim est professeur émérite à la faculté de théologie catholique de Strasbourg. Ses recherches et ses publications concernent les rapports entre la confession de foi chrétienne et l'étude historique et sociale des religions. Il a consacré plusieurs travaux à l'analyse institutionnelle du fait chrétien dans la société contemporaine.

parole d'un professeur catholique qui à tout comprit sur ce que dit la bible sur l'âme.pour une fois que qu'une personne n'est pas influencé par la philosophie grec ça le mérite d'être souligné.

chico. a écrit:

Josué a écrit:Le professeur Charles Wackenheim abonde dans le même sens :

« Les Hébreux ignorent le culte des morts compris au sens des Egyptiens. [...] Dans la perspective de la Bible, on ne peut pas envisager une doctrine de l’immortalité de l’âme, tout simplement parce que l’homme biblique n’est pas doté d’une âme immortelle telle que Platon l’avait conçue.

Wackenheim Charles, Immortalité de l'âme ou résurrection des morts ?, Conférence à l’Université du 3me Age, Année 85 / 86, Cycle Théologie, Strasbourg.

Charles Wackenheim
[ Né en 1931 ] 20e siècle

Charles Wackenheim est professeur émérite à la faculté de théologie catholique de Strasbourg. Ses recherches et ses publications concernent les rapports entre la confession de foi chrétienne et l'étude historique et sociale des religions. Il a consacré plusieurs travaux à l'analyse institutionnelle du fait chrétien dans la société contemporaine.

parole d'un professeur catholique qui à tout comprit sur ce que dit la bible sur l'âme.pour une fois que qu'une personne n'est pas influencé par la philosophie grec ça le mérite d'être souligné.

Oui et c'est étrange qu'alexandre ne vient pas faire un tour ici lui agnostique catholique qui défend ses idées bec et ongles.

Cette fois-ci la Bible de Jérusalem reconnait que Platon et sa philosophie (croyance) sur l'immortalité de l'âme à influencé le judaisme qui au départ ne croyait pas "à une vie de l'esprit séparée de la chair"

Alors la philosophie de l'immortalité de l'âme platonicienne ou la conception biblique?

Alexandre et d'autres ont choisis....

ps: je ne défend pas la Bible de Jérusalem mais quand ce genre de traduction va dans notre sens (ce n'est donc pas de notre faute)je le précise, pour donner du poids à notre croyance et démontrer ainsi que l'on sait de quoi on parle!
Mais je doute que certains (suivez mon regard)soient réceptif à ce genre d'approche.
A+

Alors la philosophie de l'immortalité de l'âme platonicienne ou la conception biblique?

Question qui n'a aucun sens et que les chrétiens du 1er siècle ne se sont jamais posés !

ps: je ne défend pas la Bible de Jérusalem mais quand ce genre de traduction va dans notre sens (ce n'est donc pas de notre faute)je le précise, pour donner du poids à notre croyance et démontrer ainsi que l'on sait de quoi on parle!

Reflexion sans intêret !

La Bible de Jérusalem ne va pas dans votre sens, elle rend compte des multiples influences qui se sont exercées sur le Judaïsme, et donc sur le Christianisme. Les TdJ n'ont donc pas fait une découverte "incroyable" en dénonçant l'influence Grecque sur les coryances juives. Je rajoute que l'AT a non seulement subit l'influence Grecque mais aussi Egyptienne, Perse et Babylonien.

Le NT a hétrité d'une partie de cette influence, vous la refusez, c'est votre choix mais la BdJ elle l'accepte et la retrouve dans le NT. (Voir son commentaire sur Apoc 6,9-11)

Alors la philosophie de l'immortalité de l'âme platonicienne ou la conception biblique?

Ce choix n'existe pas puisque l'influence Grecque est dans le NT, ce choix n'esite que dans l'esprit d'un chrétien fondamentaliste. Un exemple tout simple de l'influence de la philosophie Grecque dans le NT, le Logos Stoïcien qu'utilise l'évangile de Jean, surement influencé par le Judaïsme alexandrin.



Le Destin chez les Stoïciens désigne une force naturelle et divine, qui préside à l'organisation de l'ensemble de l'univers (le monde et les êtres vivants) en le disposant selon un ordre inéluctable. Il signifie « la Providence », mais est aussi un autre nom pour « Dieu », « le Logos » ou « la Nature », termes synonymes dans le système stoïcien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens

L'évangile de Jean emploie le même vocabulaire que la philosophie Stoïcienne et lui donne le même sens.

Votre technique consiste à poser un FAUX DILEMME.

nous parlons sur l'âme pour sur le destin.
regarde ce que dit la bible Osty dans le premier message et ne détourne pas le sujet.

l'influence grec n'est que sur la religion pas sur la bible.aucun verset ne parle d'immortalité de l'âme hormis les apocryphes.d'ailleurs les mots immortalité de l'âme n'existe pas dans la bible.

l'influence grec n'est que sur la religion pas sur la bible.aucun verset ne parle d'immortalité de l'âme hormis les apocryphes.d'ailleurs les mots immortalité de l'âme n'existe pas dans la bible.

Le NT parle de la survivance de l'âme en attente de ressurection. ( Luc 16.19-31 - Luc 9.30-31 - Apoc 6,9-11 > Apocalypse 20,4 - Apoc 14.13 ....)



Un exemple tout simple de l'influence de la philosophie Grecque dans le NT, le Logos Stoïcien qu'utilise l'évangile de Jean, surement influencé par le Judaïsme alexandrin.


Le Destin chez les Stoïciens désigne une force naturelle et divine, qui préside à l'organisation de l'ensemble de l'univers (le monde et les êtres vivants) en le disposant selon un ordre inéluctable. Il signifie « la Providence », mais est aussi un autre nom pour « Dieu », « le Logos » ou « la Nature », termes synonymes dans le système stoïcien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens



Je rajouterai que 'lenseignement de l'AT concernant le Shéol n'est pas uniforme :

"Oui, devant lui seul se prosterneront tous les puissants de la terre, devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière et pour celui qui ne vit plus," Ps 22,30

Et qui était le Dieu des Stoiciens?
Penses-tu Alexandre que le Dieu de Jésus et donc des chrétiens était le même?
Qu'enseigner les premiers chrétiens? La philosophie Stoicienne qui selon toi s'est infiltrée dans le NT, ou autre chose?

Et qui était le Dieu des Stoiciens?
Penses-tu Alexandre que le Dieu de Jésus et donc des chrétiens était le même?
Qu'enseigner les premiers chrétiens? La philosophie Stoicienne qui selon toi s'est infiltrée dans le NT, ou autre chose?

Cher Philippes,

Vos questions ne répondent pas à mon argument et visent uniquement à effectuer un tir de diversion.

La seule question interessante est la suivante :

Pourquoi le rédacteur du prologue de Jean emploie-t-il un vocabulaire, un concept et des idées issue de la philosophie Stoïcienne ?

Qu'enseigner les premiers chrétiens? La philosophie Stoicienne qui selon toi s'est infiltrée dans le NT, ou autre chose?

Ridicule !

Le christianisme est issu du Judaïsme qui lui-même était constiué de plusieuts écoles de pensées (Pharisiens, Esseniens ....), le rédacteur à l'evidence est influencé par le judaïsme alexandrin, lui-même fortement influencé par la philosophie grecque.

Aujourd'hui personne ne doute du fait que l'auteur du prologue de Jean fût influencé par la philosophie grecque. D'ailleurs l'appelation "Logos" est unique dans le NT.

Le Destin chez les Stoïciens désigne une force naturelle et divine, qui préside à l'organisation de l'ensemble de l'univers (le monde et les êtres vivants) en le disposant selon un ordre inéluctable. Il signifie « la Providence », mais est aussi un autre nom pour « Dieu », « le Logos » ou « la Nature », termes synonymes dans le système stoïcien.

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens]http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens

Ce n'est pas seule influence grecque .... :

"L'Hadès",

Dans la mythologie grecque, Hadès (en grec ancien ᾍδης ou Ἅιδης / Háidês) est une divinité chthonienne, frère de Zeus et de Poséidon. Comme Zeus gouverne le Ciel et Poséidon la Mer, Hadès règne sous la Terre et est pour cette raison souvent considéré comme le « maître des Enfers ». Il est marié à Perséphone. Il correspond au Sarapis ptolémaïque et au Pluton romain

le "Tartare"

Dans la mythologie grecque, le Tartare (en grec ancien Τάρταρος / Tártaros) est un lieu des Enfers. Le Tartare est aussi appelé la prison des Titans, certains d'entre eux y étant envoyés pour leurs mauvaises actions, par exemple abus de pouvoir ou meurtre.

Reconnaissez-vous l'influence de la philosophie grecque dans le NT ?



Le christianisme est issu du Judaïsme qui lui-même était constiué de plusieuts écoles de pensées (Pharisiens, Esseniens ....), le rédacteur à l'evidence est influencé par le judaïsme alexandrin, lui-même fortement influencé par la philosophie grecque.

Aujourd'hui personne ne doute du fait que l'auteur du prologue de Jean fût influencé par la philosophie grecque. D'ailleurs l'appelation "Logos" est unique dans le NT.

Le Destin chez les Stoïciens désigne une force naturelle et divine, qui préside à l'organisation de l'ensemble de l'univers (le monde et les êtres vivants) en le disposant selon un ordre inéluctable. Il signifie « la Providence », mais est aussi un autre nom pour « Dieu », « le Logos » ou « la Nature », termes synonymes dans le système stoïcien.

[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens][url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens]http://fr.wikipedia.org/wiki/Destin_chez_les_sto%C3%AFciens[/url]

Ce n'est pas seule influence grecque .... :

"L'Hadès"

Dans la mythologie grecque, Hadès (en grec ancien ᾍδης ou Ἅιδης / Háidês) est une divinité chthonienne, frère de Zeus et de Poséidon. Comme Zeus gouverne le Ciel et Poséidon la Mer, Hadès règne sous la Terre et est pour cette raison souvent considéré comme le « maître des Enfers ». Il est marié à Perséphone. Il correspond au Sarapis ptolémaïque et au Pluton romain

Le "Tartare"

Dans la mythologie grecque, le Tartare (en grec ancien Τάρταρος / Tártaros) est un lieu des Enfers. Le Tartare est aussi appelé la prison des Titans, certains d'entre eux y étant envoyés pour leurs mauvaises actions, par exemple abus de pouvoir ou meurtre.

philippe83 a écrit:Et qui était le Dieu des Stoiciens?
Penses-tu Alexandre que le Dieu de Jésus et donc des chrétiens était le même?
Qu'enseigner les premiers chrétiens? La philosophie Stoicienne qui selon toi s'est infiltrée dans le NT, ou autre chose?

alexandre se lance dans la philosophie aucun passage du nouveau testament ne parle de l'immortalité de l'âme.
c'est pas un concept biblique mais philosophique.
j'ai donné les preuves dans mon premier message d(ou les juifs avaient puissé leurs sources.une chose est sur pas dans la bible.

j'aimerais qu'alexandre lise mon messe no 38.

Eh oui... par contre la Bible nous met en garde contre la philosophie en Col 2:8:"Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie au moyen de la philosophie et d'une duperie creuse selon la tradition des hommes, selon les éléments du monde, et non de Christ"

L'immortalité de l'âme platonicienne est une philosophie qui a réussit à duper un nombre incalculable de personnes
y compris dans les milieux religieux! 'cette tradition humaine' 'élément du monde' qui remet en cause l'espoir de la résurrection est devenu le cheval de bataille de notre ami Alexandre!

Pour le reste de son raisonnement sur l'utilisation de termes grecs utilisés dans le NT, et que l'on retrouve dans le monde grecque rien ne prouve que cette 'utilisation' soit la preuve d'une croyance identique!
En effet la Bible utilise aussi des termes égyptiens en rapport par exemple avec Joseph en Gen 42:15 Joseph déclare:" Par la vie de Pharaon!(Osty) note:"ici c'est une formule de serment qu'on retrouve dans des textes égyptiens"
Est-ce pour autant une preuve que Joseph avait épousé les croyances égyptienne?

Et quand Pharaon appelle Joseph du nom de 'Saphnat-Panéah' en égyptien cela veut dire selon la note d'Osty :"Dieu dit il est vivant" Est-ce pour autant que Joseph est devenue un adorateur de la religion égyptienne?

Et quand Pharaon lui donne pour femme Asnat qui veut dire "celle qui appartient à la déesse Neith" selon Osty (voir Gen 41:45)est-ce pour autant que Joseph va suivre cette femme dans le faux culte?

Idem pour les trois hébreux et Daniel, car selon Daniel 1:7 leur noms furent transformés en noms babyloniens par exemple Azarya devint Abed Nego lit :"Serviteur du Dieu Nebo"!
Est-ce pour autant que ce jeune hébreu exilé devint un adorateur de ce faux dieu? Bien sur que non!!!!!

Et bien ce n'est pas parce que des noms d'origine grec utilisés dans la mythologie apparaissent dans le NT qu'il faut voir automatiquement l'acceptation de la culture et des croyances grecque!

D'ailleurs comment ont réagit Paul et Barnabas quand les habitants de Lystres les ont appelés :"Zeus et Hermès"??? (voir Actes 14:15-18)!!!!!!!!!!!!!!!

Alors Alexandre si Paul et Banabas ont réagit de la sorte, comment un seul instant peut-on imaginer que la culture grecque et ses croyances se soient infiltrées dans l'enseignement des chrétiens de l'époque y compris dans l'enseignement de Jésus?
A+