Les Évangiles sont-ils fiables ?

Josué a écrit:Alors tu devrais bien la relire et relire le message 42 de papy.

Conseil que tu peux t'appliquer à toi-même, car je ne parle pas de la référence du verset en question mais de sa traduction telle que celle-ci figure par ex. en bas de page de la TOB Ed. Livre de Poche 1993.

Question...Est-ce que toutes les T.O.B font comme celle de 1993 ?

philippe83 a écrit:Question...Est-ce que toutes les T.O.B font comme celle de 1993 ?

J'imagine que non puisque tu poses la question!? J'ai repris l'ex de la TOB parce qu'on en parlait et non pas pour l’encenser, car par ailleurs je n'apprécie pas vraiment cette traduction.

En fait, je souhaitais simplement appuyer l'idée qu'une bonne traduction est sensée mettre dans la marge les versets douteux, donc pas leurs références, mais leurs traductions.

ok. Non ma question est simple sans détour ni calcul. Maintenant le contexte de la traduction et des traducteurs selon leurs choix est à considérer. Beaucoup de versions précisent en marge tel ou tel absence ou présence de versets d'autres vont tout écrire d'autres seront des versions d'études d'autres basic(broché) sans trop de notes et bien souvent les Bibles d'études seront les seuls à donner des précisions supplémentaires.Mais ce n'est pas toujours le même cout...
A+

ok. Non ma question est simple sans détour ni calcul. Maintenant le contexte de la traduction et des traducteurs selon leurs choix est à considérer. Beaucoup de versions précisent en marge tel ou tel absence ou présence de versets d'autres vont tout écrire d'autres seront des versions d'études d'autres basic(broché) sans trop de notes et bien souvent les Bibles d'études seront les seuls à donner des précisions supplémentaires.Mais ce n'est pas toujours le même cout...
A+

philippe83 a écrit:ok. Non ma question est simple sans détour ni calcul. Maintenant le contexte de la traduction et des traducteurs selon leurs choix est à considérer. Beaucoup de versions précisent en marge tel ou tel absence ou présence de versets d'autres vont tout écrire d'autres seront des versions d'études d'autres basic(broché) sans trop de notes et bien souvent les Bibles d'études seront les seuls à donner des précisions supplémentaires.Mais ce n'est pas toujours le même cout...
A+

Je ne crois pas que ce soit une histoire de coût. La Segond 21 par ex. qui est sans doute la Bible la moins chère du marché, contient le verset de Matthieu 23:14 en précisant que c'est un passage absent des manuscrits considérés comme importants.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Question...Est-ce que toutes les T.O.B font comme celle de 1993 ?

J'imagine que non puisque tu poses la question!? J'ai repris l'ex de la TOB parce qu'on en parlait et non pas pour l’encenser, car par ailleurs je n'apprécie pas vraiment cette traduction.

En fait, je souhaitais simplement appuyer l'idée qu'une bonne traduction est sensée mettre dans la marge les versets douteux, donc pas leurs références, mais leurs traductions.

C'est le cas de
Les Saintes Écritures - Traduction du Monde Nouveau ?
En tout cas, pas la version française de 1974.
Les éditions suivantes ?

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Question...Est-ce que toutes les T.O.B font comme celle de 1993 ?

J'imagine que non puisque tu poses la question!? J'ai repris l'ex de la TOB parce qu'on en parlait et non pas pour l’encenser, car par ailleurs je n'apprécie pas vraiment cette traduction.

En fait, je souhaitais simplement appuyer l'idée qu'une bonne traduction est sensée mettre dans la marge les versets douteux, donc pas leurs références, mais leurs traductions.

C'est le cas de
Les Saintes Écritures - Traduction du Monde Nouveau ?
En tout cas, pas la version française de 1974.
Les éditions suivantes ?

Matthieu 23:14 ne se trouve pas dans la TMN 1995, mais apparaît en note dans la TMN grand format de 1996, puis disparaît à nouveau dans la TMN 2018...

apparait de nouveau dans TMN 2018 non pas dans le texte mais en note avec un renvoi: "Voir app.A3 qui explique ce qu'il en est dans l'avant dernier paragraphe de la page 1857. La Bible d'étude de 1995 ne le mentionne pas dans le texte en laissant un trait mais elle renvoie en marge et la tu a l'explication de l'absence de ce verset à travers l'historique des mss en présence...Je ne vois la aucune difficulté.

philippe83 a écrit:apparait de nouveau dans TMN 2018 non pas dans le texte mais en note avec un renvoi: "Voir app.A3 qui explique ce qu'il en est  dans l'avant dernier paragraphe de la page  1857. La Bible d'étude de 1995 ne le mentionne pas dans le texte en laissant un trait mais elle renvoie en marge et la tu a l'explication de l'absence de ce verset à travers l'historique des mss en présence...Je ne vois la aucune difficulté.

L'explication de l'absence du verset et/ou une traduction en français dudit verset ?
Ce n'est pas pareil et il faut revoir le message qui m'a conduit à en faire la remarque.

Dans le 2ème paragraphe du message de BenFis, nous trouvons :
""" En fait, je souhaitais simplement appuyer l'idée qu'une bonne traduction est sensée [[ou censée ?]] mettre dans la marge [[ou dans la zone des notes]] les versets douteux, donc pas leurs références, mais leurs traductions. """

Alors, Philippe83, la Bible
LES SAINTES ÉCRITURES - TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU
serait-elle une bonne Bible seulement une fois sur deux ?

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:ok. Non ma question est simple sans détour ni calcul. Maintenant le contexte de la traduction et des traducteurs selon leurs choix est à considérer. Beaucoup de versions précisent en marge tel ou tel absence ou présence de versets d'autres vont tout écrire d'autres seront des versions d'études d'autres basic(broché) sans trop de notes et bien souvent les Bibles d'études seront les seuls à donner des précisions supplémentaires.Mais ce n'est pas toujours le même cout...
A+

Je ne crois pas que ce soit une histoire de coût. La Segond 21 par ex. qui est sans doute la Bible la moins chère du marché, contient le verset de Matthieu 23:14 en précisant que c'est un passage absent des manuscrits considérés comme importants.

Selon quels critères peut-on, sans risque d'erreur, considérer qu'un manuscrit est important et un autre non ?

philippe83 a écrit:apparait de nouveau dans TMN 2018 non pas dans le texte mais en note avec un renvoi: "Voir app.A3 qui explique ce qu'il en est  dans l'avant dernier paragraphe de la page  1857. La Bible d'étude de 1995 ne le mentionne pas dans le texte en laissant un trait mais elle renvoie en marge et la tu a l'explication de l'absence de ce verset à travers l'historique des mss en présence...Je ne vois la aucune difficulté.

Le verset ne figure pas dans l'exemplaire de la TMN 2018 dont je dispose, seule y est formulée la raison de son absence.

Et il n'y a que peu de rapport entre les versions 1996 (plutôt littérale) et 2018 (carrément interprétative). Ce sont pour ainsi dire 2 traductions différentes (c'est même pour cette raison que j'ai laissé les 2 versions sur mon site).

EnsembleJesus a écrit:
Selon quels critères peut-on, sans risque d'erreur, considérer qu'un manuscrit est important et un autre non ?

Il y aura toujours un risque d'erreur tant que nous ne seront pas en possession des originaux.
Sinon l'ancienneté et la provenance d'un manuscrit a son importance. Des codex manuscrits anciens relativement complets, tel que le Sinaïticus, ne contiennent pas le verset en question. Il y a donc des chance que ce passage ait été ajouté postérieurement. D'où le doute légitime quant à sa canonicité.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:apparait de nouveau dans TMN 2018 non pas dans le texte mais en note avec un renvoi: "Voir app.A3 qui explique ce qu'il en est  dans l'avant dernier paragraphe de la page  1857. La Bible d'étude de 1995 ne le mentionne pas dans le texte en laissant un trait mais elle renvoie en marge et la tu a l'explication de l'absence de ce verset à travers l'historique des mss en présence...Je ne vois la aucune difficulté.

Le verset ne figure pas dans l'exemplaire de la TMN 2018 dont je dispose, seule y est formulée la raison de son absence.

Et il n'y a que peu de rapport entre les versions 1996 (plutôt littérale) et 2018 (carrément interprétative). Ce sont pour ainsi dire 2 traductions différentes (c'est même pour cette raison que j'ai laissé les 2 versions sur mon site).

EnsembleJesus a écrit:
Selon quels critères peut-on, sans risque d'erreur, considérer qu'un manuscrit est important et un autre non ?

Il y aura toujours un risque d'erreur tant que nous ne seront pas en possession des originaux.
Sinon l'ancienneté et la provenance d'un manuscrit a son importance. Des codex manuscrits anciens relativement complets, tel que le Sinaïticus, ne contiennent pas le verset en question. Il y a donc des chance que ce passage ait été ajouté postérieurement. D'où le doute légitime quant à sa canonicité.

Et puis alors ?

Quel est le vrai problème ?

À qui cela déplaît-il que ce verset
MAIS CETTE SORTE DE DÉMON NE SORT QUE PAR LA PRIÈRE ET PAR LE JEÛNE
soit à cet endroit ?

Si c'était l'occasion d'en chercher l'utilité ?

Le rapport avec le sujet il est où?

Oh ! Si cette question était posée aussi souvent que nécessaire, ou au moins utile !!

Eh bien, je vois un rapport entre l'absence de ce verset dans la TMN'74
et
la fiabilité des Évangiles :

Si quelqu'un a trouvé bon de l'écarter, c'est que l'Évangile de Matthieu n'est pas fiable !
Voilà tout !
Non ? Une objection ?
Et si l'Évangile de Matthieu est rendu fiable en ayant enlevé 17/21, c'est que ce verset pose problème ; à qui ?
Pas à moi, en tout cas, car je le trouve très bien à sa place, là où, dans la TMN'74, il y a un trou !

Alors, que signifie-t-il ?
Qui gêne-t-il ?

Mais non EnsembleJésus dans ce domaine on appelle cela les variantes textuelle. Il yen a des milliers dans le texte grec. Ce sont des éléments soit rajoutés soit enlever par les copistes et on les connait. ENSUITE LES TRADUCTEURS SELON LEURS CHOIX PRENNENT LEURS RESPONSABILITES avec raison ou a tort...Je te le redis pour nous la seule falsification du texte par les copistes demeure dans la non utilisation du Nom de Dieu lorsqu'il passe de l'hébreu au grec du NT puisque même dans le grec de la LXX et de l'époque de Jésus le Nom de Dieu se trouve ENCORE DANS LE TEXTE.

Pourquoi ne pas consulter d'autres traductions qui explique pourquoi ce verset manque ?

Il me semble que EnsembleJesus connait bien la traduction du MN  que les bibles catholiques, ce qui est un comble, alors je l'invite a consulter la bible Crampon qui  donne une explication sur ce verset qui n'est pas de la plume de Matthieu.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:apparait de nouveau dans TMN 2018 non pas dans le texte mais en note avec un renvoi: "Voir app.A3 qui explique ce qu'il en est  dans l'avant dernier paragraphe de la page  1857. La Bible d'étude de 1995 ne le mentionne pas dans le texte en laissant un trait mais elle renvoie en marge et la tu a l'explication de l'absence de ce verset à travers l'historique des mss en présence...Je ne vois la aucune difficulté.

Le verset ne figure pas dans l'exemplaire de la TMN 2018 dont je dispose, seule y est formulée la raison de son absence.

Et il n'y a que peu de rapport entre les versions 1996 (plutôt littérale) et 2018 (carrément interprétative). Ce sont pour ainsi dire 2 traductions différentes (c'est même pour cette raison que j'ai laissé les 2 versions sur mon site).

EnsembleJesus a écrit:
Selon quels critères peut-on, sans risque d'erreur, considérer qu'un manuscrit est important et un autre non ?

Il y aura toujours un risque d'erreur tant que nous ne seront pas en possession des originaux.
Sinon l'ancienneté et la provenance d'un manuscrit a son importance. Des codex manuscrits anciens relativement complets, tel que le Sinaïticus, ne contiennent pas le verset en question. Il y a donc des chance que ce passage ait été ajouté postérieurement. D'où le doute légitime quant à sa canonicité.

Et puis alors ?

Quel est le vrai problème ?

À qui cela déplaît-il que ce verset
MAIS CETTE SORTE DE DÉMON NE SORT QUE PAR LA PRIÈRE ET PAR LE JEÛNE
soit à cet endroit ?

Si c'était l'occasion d'en chercher l'utilité ?

Dans le cas que tu cites, cela ne change pas grand chose vu que les paroles de Jésus sont citées par Matthieu et Marc.

Quelles sont les preuves de la fiabilité des Évangiles ? Leurs récits sont-ils historiques ? Pouvons-nous leur faire confiance ?

Son livre est une présentation magistrale, convaincante et documentée démontrant que l’Histoire tout entière tourne autour de Jésus.
John C. Lennox, Professeur émérite de mathématiques à l’université d’Oxford

Ce livre vous aidera à :

• Avoir une vue d’ensemble des arguments en faveur de la fiabilité des Évangiles.
  
  
• Expliquer pourquoi il est possible de fonder sa foi sur ces récits.
  
  
• Renouveler votre conviction sur l'autorité et la fiabilité des Écritures.
  
  

Jean termine son Évangile par ces mots :

TMN'74 - français -
Jean 21/24-25
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et nous savons que le témoignage qu'il rend est vrai.
Oui, il y a encore bien d'autres choses que Jésus a faites. Si on venait à les écrire dans le détail, le monde même ne pourrait pas, je crois, contenir les rouleaux qu'on écrirait.

Pour ce qui précède et TOUTE LA BIBLE ;
pour, aussi, tout ce pour quoi il nous est demandé de rendre gloire à Dieu ((==>> tout ! ))
RENDEZ GRÂCE À DIEU À PROPOS DE TOUT
1 Thessaloniciens 5/18a TMN'74

Perso je ne  vois pas vraiment de problème à cette  conclusion.

Je n'ai pas écrit que j'y voyais problème non plus.

Pour moi, déjà pour l'Évangile de Jésus-Christ selon Saint-Jean, c'est ok ;
la foi me fait dire : l'Évangile de Jean est fiable ;
je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour les trois autres Évangiles.

Qui a quelque doute quant à la fiabilité des Évangiles ?
Pas moi.

Le but avoué de Jean dans son évangile,est de montrer que Jésus est le fils de Dieu, il s'est donc efforcées présenter clairement et systématiquementles éléments qui attestent la véracité des affirmations de Christ.
Lorsque des preuves sont apportées devant un tribunal, les juges doivent rendre un verdict.
Ceux qui ont lut l'évangile de Jean doivent aussi décider, Jésus est-il le fils de Dieu?
Chacun de nous fait office de jury.
Les preuves sont devant nous.
A nous de décider si nous croyons ou non.

Et que penses- tu de la remarque que fait la bible Maredsous sur le 24 ou il dit ceci :il est probable que le chapitre 21 ait été ajouté à l'oeuvre de saint Jean par un des ses disciples?

papy a écrit:Et que penses- tu de la remarque que fait la bible Maredsous sur le 24 ou il dit ceci :il est probable que le chapitre 21 ait été ajouté à l'oeuvre de saint Jean par un des ses disciples?

Ce n'est même pas un problème ;
Dieu est Amour =
Miséricorde + Bonté + Justice + Sagesse

Vous avez une autre définition de Dieu ?

Mais ce commentaire mais en doute la conclusion de Jean.

papy a écrit:Et que penses- tu de la remarque que fait la bible Maredsous sur le 24 ou il dit ceci :il est probable que le chapitre 21 ait été ajouté à l'oeuvre de saint Jean par un des ses disciples?

Si c'est un de ses disciples, quel est le problème ?

Le problème c'est de faire passer ce verset de la plume de Jean,alors que ce n'est pas le cas. 
C'est un faux en écriture tout simplement. 
Mais dit moi pourquoi tu a posé cette question sur la conclusion de son évangile ?

Lechercheur a écrit:Mais ce commentaire mais en doute la conclusion de Jean.

Non, aucunement !

À moins que l'important continue d'être plus la lettre que l'esprit !

Attention la lettre tue, c'est l'esprit qui vivifie !
La référence ?
2 Corinthiens 3/6
TMN'74 : ..... car le code écrit condamne à mort, mais l'esprit rend à la vie.

C'est quoi le code écrit ? c'est la connaissance intellectuelle ;
c'est quoi l'esprit ? la connaissance au sens biblique : l'amour.

Apprenons-nous mutuellement à aimer Dieu.

Quel numéro de message ?
Ou plutôt, puisque sur le smartphone, je n'ai pas les numéros : l'heure du message ;

merci beaucoup de votre compréhension

Lechercheur a écrit:Le problème c'est de faire passer ce verset de la plume de Jean,alors que ce n'est pas le cas. 
C'est un faux en écriture tout simplement. 
Mais dit moi pourquoi tu a posé cette question sur la conclusion de son évangile ?

J'attends votre réponse à mon message de 16:40 pour répondre à la question ci-dessus.

Lorsque la liste des livres a été arrêtée, l'Évangile de Jean était comme il est aujourd'hui ;
les personnes chargées de décider quel livre ou quelle lettre pouvait être dans le Canon agissaient en commun et avec le Secours de l'Esprit-Saint ;
je ne comprends même pas que l'on éprouve le besoin d'y revenir au 21ème siècle.

Et bien moi j'attend ta réponse pourquoi tu as ouvert cette question sur Jean 21:25?

Parce que j'ai confiance dans les Écritures ;
plus que dans les écrits qui sont écrits par des personnes qui accusent autrui de faire des ajouts aux Écritures.
Oui, j'ai confiance = je n'ai pas besoin de calculer au centimètre si une phrase est à sa place ou non ; elle est là où elle doit être.
Cela me suffit.

Pas à vous, Papy et chaque autre lecteur_lectrice ?

papy a écrit:Et bien moi j'attend ta réponse pourquoi tu as ouvert cette question sur Jean 21:25?

Je suis  de ton avis.

Lechercheur a écrit:

papy a écrit:Et bien moi j'attend ta réponse pourquoi tu as ouvert cette question sur Jean 21:25?

Je suis  de ton avis.

Eh bin, je l'ai fait à 18:36

EnsembleJesus a écrit:Jean termine son Évangile par ces mots :

TMN'74 - français -
Jean 21/24-25
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et nous savons que le témoignage qu'il rend est vrai.
Oui, il y a encore bien d'autres choses que Jésus a faites. Si on venait à les écrire dans le détail, le monde même ne pourrait pas, je crois, contenir les rouleaux qu'on écrirait.

Pour ce qui précède et TOUTE LA BIBLE ;
pour, aussi, tout ce pour quoi il nous est demandé de rendre gloire à Dieu ((==>> tout ! ))
RENDEZ GRÂCE À DIEU À PROPOS DE TOUT
1 Thessaloniciens 5/18a TMN'74

La bible du cardinal Lienart fait ce commentaire sur ce passage, disant: Il est possible que ces deux derniers versets aient été ajoutés par des anciens de L'église d'Ephèse, pour présenter l'évangile de l'apôtre à la communauté.

Je  signale que la bible Synodale fait cette remarque ( un des plus anciens manuscrits omet tout le verset 25.D'autres y ajoutent: Amen.

La bible Crampon émet aussi des réserves sur la conclusion de jean.

Si le verset en question est si douteux que les TJ le prétendent pourquoi l'avoir traduit dans la TMN ?

Moi je pose la question pourquoi ses bibles catholiques émettent des réserves sur la conclusion de Jean?
Alors j'attend ta réponse.

Josué a écrit:Moi je pose la question pourquoi ses bibles catholiques émettent des réserves sur la conclusion de Jean?
Alors j'attend ta réponse.

Les protestants aussi regarde mon message 89.

Josué a écrit:Moi je pose la question pourquoi ses bibles catholiques émettent des réserves sur la conclusion de Jean?
Alors j'attend ta réponse.

Les catholiques traduisent majoritairement d'après la Vulgate latine qui ne contient pas ce passage ; d'où leur questionnement par rapport à sa canonicité.

Bible des Peuples.
Le dernier paragraphe a été ajouté en conclusion par ceux qui se trouvaient avec Jean au moment de sa mort.
Donc un rajout.

La bible Crampon édition de 1905 fait cette remarque: ces verset 24-25 sont un nouvelle épilogues  de l'évangile de Jean ' comparez XX,30', devenu  en quelque  sorte nécessaire après l'addition  du chapitre 21.

C'est la prière d'un pieux copiste : que ce soit la nôtre aussi, pour que le
désir de S. Jean soit accompli : « afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et que, le
croyant, vous ayez la vie en son nom », 20, 31.
 Bible lethielleux_
Donc cela semble un rajout qui n'est pas de Jean

Josué a écrit:C'est la prière d'un pieux copiste : que ce soit la nôtre aussi, pour que le
désir de S. Jean soit accompli : « afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et que, le
croyant, vous ayez la vie en son nom », 20, 31.
 Bible lethielleux_
Donc cela semble un rajout qui n'est pas de Jean

C'est particulièrement l'idée des traducteurs catholiques plus ou moins enracinés dans la Vulgate latine.
De nombreux manuscrits anciens contiennent ce passage controversé. Ce qui est certainement une des raisons pour laquelle la TMN le considère comme canonique!?

Donc ils reconnaissent que pour la conclusion de Jean n'est pas de sa plume.

Conclusion de la bible Lethielleux.
21.24-25 « Ces versets sont un nouvel épilogue de l’Evangile de saint Jean (comparer à Jean, 20, 30), devenu nécessaire après l’addition du chapitre 21. ― A cause la formule plurielle, nous savons, quelques-uns pensent que ces versets ne sont pas de saint Jean, mais qu’ils ont été ajoutés soit par des disciples de Notre-Seigneur, entre autres saint André, soit par les prêtres de l’Eglise d’Ephèse. Mais rien n’oblige à admettre cette conclusion. Saint Jean, dans sa première épître, emploie aussi le pluriel : ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons ; cette forme que les rhéteurs appellent communicative, était familière aux grecs dans le style épistolaire. Or, la première Epître, comme nous l’avons dit plus haut, est la préface et la lettre d’envoi de l’Evangile : pourquoi donc saint Jean n’aurait-il pu terminer par une conclusion qui rappelât la préface, et dont le style, par conséquent, prit le caractère épistolaire ? »