Témoins de JEHOVAH VERITE actif


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.

Le Deal du moment : -17%
(Black Friday) Apple watch Apple SE GPS + Cellular ...
Voir le deal
249 €

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » doctrines ' âme , trinité , enfer etc. » Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ?

+6
Mikael
EnsembleJesus
philippe83
Josué
Lechercheur
papy
10 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas  Message [Page 8 sur 9]

papy

papy

Rappel du premier message :

Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 8 76

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 8 56
Père Henry de Villefranche
Prêtre du diocèse de Paris depuis 1982, il est professeur au collège des Bernardins où il enseigne l'Écriture sainte.

Oui, les Évangiles sont fiables et il est important de le reconnaître. Si l’accès à Dieu procède toujours d’un élan de foi, la foi trouve pour autant depuis 2000 ans une assise inébranlable dans ce que rapportent les Évangiles. Ils sont les témoins fidèles des événements de la vie de Jésus.
  • Pour beaucoup de religions, peu importent les circonstances dans lesquelles les paroles de révélation ont été prononcées. Pour les juifs et les chrétiens, c’est tout le contraire. L’historicité est essentielle dans la foi chrétienne tout particulièrement, car Dieu s’est incarné dans l’histoire et s’est manifesté par des paroles et des actes précis. C’est pourquoi les Écritures saintes rendent compte d’événements historiques qui donnent le sens de toute l’histoire du monde. En savoir +
  • Dans cet esprit, les apôtres sont d’abord et avant tout des témoins du Christ et de sa résurrection. Ils ont prêché sans cesse pour communiquer tout ce qu’ils avaient « vu, touché, entendu » (1 Jean 1,1) du Christ Jésus « depuis le baptême de Jean » (Actes des Apôtres  1,22) jusqu’à son « enlèvement au ciel » (l’Ascension). Leurs enseignements délivrés d’innombrables fois, à des foules de plus en plus nombreuses ont été rédigés et publiés par les évangélistes dans ces récits que l’on appelle les Évangiles, à l’attention de publics différents. En savoir +
  • La doctrine chrétienne prêchée par les apôtres est originale parce qu’elle est marquée par un respect inconditionnel de la vérité et par une dénonciation permanente du mensonge. Jésus lui-même s’est présenté comme la Vérité et il présente toute forme de mensonge comme l’œuvre du Diable. L’historien ne doit pas négliger ce parti pris de vérité, ni cet enracinement de la foi juive et chrétienne dans des faits historiquement aussi établis qu’il est humainement possible. En savoir +
  • Les Évangiles n’hésitent pas à présenter des faits et gestes de Jésus qui rompent avec son temps et qu’il aurait été difficile d’inventer ! Ces récits ne cherchent jamais à embellir la réalité et se font l’écho de beaucoup de choses qui ne vont pas dans le sens que l’on aurait pu souhaiter à l’époque de leur rédaction. En savoir +
  • Le matériau historique des Évangiles est solide. Une connaissance toujours meilleure de la Terre Sainte au Ier siècle et de ses usages l’atteste. De nombreuses découvertes récentes (par exemple, la topographie de Jérusalem) ont conforté la véracité et l’authenticité des récits des Évangiles – découvertes de l’archéologie, de Qumran, de la topologie, de la sociologie et des sciences historiques récentes. En savoir +
  • Ces textes évangéliques et l’ensemble du Nouveau Testament ont été rédigés très peu de temps après les événements qu’ils rapportent. Ils ont convaincu leurs propres contemporains, qui ne manquaient pas forcément d’esprit critique et qui ont été amenés eux aussi à engager leur vie jusqu’au bout pour attester de la vérité de leur foi et de leur pleine adhésion à ces témoignages. En savoir +
  • Enfin, la diffusion internationale large et très rapide des Évangiles dans toutes les Églises et aux quatre coins du monde en font de très loin les textes les mieux conservés du monde antique. En savoir +
  • Le Concile Vatican II rappelle que l’Église « atteste sans hésiter l’historicité des Évangiles » (Encyclique Dei Verbum V, 19), mais leur fiabilité historique reconnue ne suffira jamais. La foi en Jésus Christ est d’un autre ordre, puisqu’elle requiert un assentiment fondamentalement libre et aimant. En savoir +

Lechercheur



Je signal humblement que la bible Calmet et un bible catholique

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Je signal humblement que la bible Calmet et un bible catholique
C'est bien pour cette raison qu'il est cité. Il averti le lecteur que Jean 8 n'est probablement pas à  se place et qu'il est considéré comme non authentique par certains.
Lui-même considère ce passage comme canonique d'autant qu'il le mentionne dans l'Ecriture.

C'est sans doute le modèle qu'il conviendrait de suivre, tant que la preuve du contraire n'a pas été faite.

La TMN n'a pas fait ce choix ; aux TJ d'e l'assumer. Very Happy

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

La Bible Scofield fait ce commentaire sur Jean 8: certains mss omettent les versets de Jean 7:53 à 8:11.
Question pourquoi ils sont omis?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:La Bible Scofield fait ce commentaire sur Jean 8: certains mss omettent les versets  de Jean 7:53 à 8:11.
Question pourquoi ils sont omis?

Tu tournes en rond. On y a déjà répondu.

Josué

Josué
Administrateur

Mais tu ne veux rien savoir , alors la répétition et une forme d'e,seignemnt et ta réponse toi aussi tu as déjà dit la même chose.
Ceci dit il bon d'avoir l'avis de plusieurs traductions .
Et une chose et sur le passage de Jean 8 n'est pas de sa plume.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Mais tu ne veux rien savoir , alors la répétition et une forme d'e,seignemnt et ta réponse toi aussi tu as déjà dit la même chose.
Ceci dit il bon d'avoir l'avis de plusieurs traductions .
Et une chose et sur le passage de Jean 8 n'est pas de sa plume.
Ce genre d'enseignement en boucle de quelque chose de connu et de reconnu équivaut à défoncer une porte ouverte, puisque nous sommes tous d'accord pour le dire... y compris l'Église catholique.

Le désaccord que j'ai soulevé concerne la canonicité du dit passage et non pas qu'il n'est pas de Jean.

Saisis-tu la difference qu'il y a entre ces 2 approches ou pas?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Bible de Jérusalem qu'EnsembleJesus affectionne dit ceci sur Jean 8: Cette périscope ,7:53 - 8:11, omise parl les plus anciens manuscrits ( mss ,versions et Péres), déplacé par d'autres ,au style de couleur synoptique, ne peut être de saint Jean lui même.
Conclusion c'est un rajout car les anciens mss ne le citent pas.
Un peut moins de partialité ne te ferrais pas de mal.

EnsembleJesus



Donc, Mikael, vous considérez que la réponse à la question du titre du sujet est NON.

Pourquoi ne pas l'avoir écrit dans votre premier message, le n°17, du vendredi 02/06/'23 - 14:23 ?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Bible de Jérusalem qu'EnsembleJesus affectionne dit ceci sur Jean 8: Cette périscope ,7:53 - 8:11, omise parl les plus anciens manuscrits ( mss ,versions et Péres),  déplacé par d'autres ,au style de couleur synoptique, ne peut être de saint Jean lui même.
Conclusion c'est un rajout car les anciens mss ne le citent pas.
Un peut moins de partialité ne te ferrais pas de mal.

Cette conclusion est la tienne, et c'est sans doute celle de tous les TJ.

Il se trouve que L'Église catholique en a une autre.
Est-ce si difficile de l'admettre ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?

Mon sens est de prétendre que L'Église catholique considère ce passage comme canonique malgré que celui-ci ne se trouve pas dans les manuscrits du NT les plus anciens.

Apparemment cette position n'est pas compréhensible par la majorité des intervenants ici. A moins que ce soit aussi un problème de charte? C'est très à la mode en ce moment. Very Happy

Lechercheur



[quote="philippe83"]Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?[/quote
Non cela ne doit pas lui plaire.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:
philippe83 a écrit:Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?
Non cela ne doit  pas lui plaire.

Si si, elles vont toutes dans mon sens.

Josué

Josué
Administrateur

Donc Calmet dit des bêtises selon toi?
mais pourtant cette bible possède l'imprimatur ce qui veut dire approuvé par l'église.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Josué a écrit:Je cite le commentaire de la traduction catholique de Maredsous qui dit ceci: ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne reconnue comme canonique  et rattachée a saint Jean.
Donc ses versets ne sont pas de la plume de Jean

Bien sûr mais ils demeurent canoniques pour les Catholiques.

Les catholiques n'ont pas le monopole des écritures canoniques que je sache ?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Je confirme que la bible de Jérusalem dit que cette périscope ,omise par les plus anciens mss, ce qui veut dire que les nouveaux mss ont rajouté ces versets qui ne sont pas d'humeur tout de Jean.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Je cite le commentaire de la traduction catholique de Maredsous qui dit ceci: ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne reconnue comme canonique  et rattachée a saint Jean.
Donc ses versets ne sont pas de la plume de Jean

Bien sûr mais ils demeurent canoniques pour les Catholiques.

Les catholiques n'ont pas le monopole des écritures canoniques que je sache ?

Je n'ai pas dit ça!
J'ai dit que l'Eglise considérait la péricope de Jean comme canonique et que les TJ la considéraient comme non canonique.

L'Eglise Catholique a reconnu bien avant les TJ que les 1ers manuscrits du NT ne contenaient pas ce passage et que celui-ci n'était pas de Jean.
Donc :
1) Cela n'est pas un scoop
2) Ce passage conserve sa canonicité (pour les catholiques).

papy

papy

Mais toute les bible catholique ne disent pas ça entre autre la bible Calmet qui dit que ce passage n'est pas authentique.
Serais tu partial?
Et je signal entre autre que la bible Synodale fait cette remarque :Le passage entre crochet( 7:53à 8:11) manque dans les plus anciens manuscrits.
Ce qui veux dire que les manuscrits les plus récent les ont rajoutés.
La bible nous recommande de ne rien rajouter et de ne rien retrancher.
(Ecclésiaste 3:14) 14 J’ai appris que tout ce que le [vrai] Dieu fait, cela sera pour des temps indéfinis. Il n’y a rien à y ajouter et il n’y a rien à en retrancher ; mais le [vrai] Dieu lui-même l’a fait, pour que les gens aient peur à cause de lui.

chico.

chico.

Les bonnes traductions sont sensé de faire remarquer les verset douteux par des explications , ce qui n'est pas toujours le cas.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:Les bonnes traductions sont sensé de faire remarquer les verset douteux par des explications , ce qui n'est pas toujours le cas.

Une bonne traduction contient surtout la péricope in extenso.

chico.

chico.

pas forcément car c'est un rajout et doit le faire remarquer aux lecteurs.
Et comme tu possèdes la traduction du MN de 2018 je t'invite a bien relire les pages 1857 et 58 qui dit que ce passage ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens .
L'authenticité de ces textes n'étant pas établie , ils n'ont pas été retenus dans la présente édition.
Ta mauvaise foi est des plus manifeste.



Dernière édition par chico. le Sam 28 Sep - 9:39, édité 1 fois

BenFis

BenFis

chico. a écrit:pas forcément.

Tu as raison, "pas forcément",  puisque dire si une traduction est bonne ou mauvaise est subjectif.



papy a écrit:Mais toute les bible catholique ne disent pas ça entre autre la bible Calmet qui dit que ce passage n'est pas authentique.
Serais tu partial?
Et je signal entre autre que la bible Synodale fait cette remarque :Le passage entre crochet( 7:53à 8:11) manque dans les plus anciens manuscrits.
Ce qui veux dire que les manuscrits les plus récent les ont rajoutés.
La bible nous recommande de ne rien rajouter et de ne rien retrancher.
(Ecclésiaste 3:14) 14 J’ai appris que tout ce que le [vrai] Dieu fait, cela sera pour des temps indéfinis. Il n’y a rien à y ajouter et il n’y a rien à en retrancher ; mais le [vrai] Dieu lui-même l’a fait, pour que les gens aient peur à cause de lui.

Les Bibles ne précisent pas systématiquement que la pericope est canonique. Il n'y a aucune obligation en cela.
Le passage demeure canonique pour l'Église.
C'est un simple constat.

chico.

chico.

La bible Calmet le dit regarde bien le scanne de Josué sur cette traduction.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:La bible Calmet le dit regarde bien le scanne de Josué sur cette traduction.

Calmet
1) met la pericope in extenso dans sa version.
2) informe ses lecteurs que celle-ci ne figure pas dans les manucrits anciens et que certains la considèrent comme non authentique
3) ne remet pas en cause sa canonicité

Voilà quelques critères d'une "bonne traduction".

chico.

chico.

Un grand nombre de manuscrits, Codex Sinaiticus, B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala ne le renferment pas davantage.
Les Pères de l’Église des trois premiers siècles et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’Évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.
Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
chico. a écrit:La bible Calmet le dit regarde bien le scanne de Josué sur cette traduction.

Calmet
1) met la pericope in extenso dans sa version.
2) informe ses lecteurs que celle-ci ne figure pas dans les manucrits anciens et que certains la considèrent comme non authentique
3) ne remet pas en cause sa canonicité

Voilà quelques critères d'une "bonne traduction".

Comment la traduction Calmet peut-être considérée comme "bonne traduction" tous en informant que le récit de la péricope ne figure pas dans les manuscripts anciens et que certains la considèrent comme non authentique sans remettre en cause sa canonicité ?

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
chico. a écrit:La bible Calmet le dit regarde bien le scanne de Josué sur cette traduction.

Calmet
1) met la pericope in extenso dans sa version.
2) informe ses lecteurs que celle-ci ne figure pas dans les manucrits anciens et que certains la considèrent comme non authentique
3) ne remet pas en cause sa canonicité

Voilà quelques critères d'une "bonne traduction".

Comment la traduction Calmet peut-être considérée comme "bonne traduction" tous en informant que le récit de la péricope ne figure pas dans les manuscripts anciens et que certains la considèrent comme non authentique sans remettre en cause sa canonicité ?

Je me doute bien que tu ne vois pas le rapport.

C'est qu'il y a d'autres critères déjà cités qui induisent à penser que la Péricope pourrait malgré cela demeurer canonique.

C'est ce qui fait toute la différence entre la position de rejet total de la TMN et celle de la conserver au bénéfice du doute de Calmet.

papy

papy

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
chico. a écrit:La bible Calmet le dit regarde bien le scanne de Josué sur cette traduction.

Calmet
1) met la pericope in extenso dans sa version.
2) informe ses lecteurs que celle-ci ne figure pas dans les manucrits anciens et que certains la considèrent comme non authentique
3) ne remet pas en cause sa canonicité

Voilà quelques critères d'une "bonne traduction".

Comment la traduction Calmet peut-être considérée comme "bonne traduction" tous en informant que le récit de la péricope ne figure pas dans les manuscripts anciens et que certains la considèrent comme non authentique sans remettre en cause sa canonicité ?
versets non authentique canonisé, chercher l'érreur.

BenFis

BenFis

papy a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Calmet
1) met la pericope in extenso dans sa version.
2) informe ses lecteurs que celle-ci ne figure pas dans les manucrits anciens et que certains la considèrent comme non authentique
3) ne remet pas en cause sa canonicité

Voilà quelques critères d'une "bonne traduction".

Comment la traduction Calmet peut-être considérée comme "bonne traduction" tous en informant que le récit de la péricope ne figure pas dans les manuscripts anciens et que certains la considèrent comme non authentique sans remettre en cause sa canonicité ?
versets non authentique canonisé, chercher l'érreur.

Reprends la note de Calmet et tu devrais comprendre que l'erreur vient de ta lecture superficielle.

Lechercheur



papy a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Calmet
1) met la pericope in extenso dans sa version.
2) informe ses lecteurs que celle-ci ne figure pas dans les manucrits anciens et que certains la considèrent comme non authentique
3) ne remet pas en cause sa canonicité

Voilà quelques critères d'une "bonne traduction".

Comment la traduction Calmet peut-être considérée comme "bonne traduction" tous en informant que le récit de la péricope ne figure pas dans les manuscripts anciens et que certains la considèrent comme non authentique sans remettre en cause sa canonicité ?
versets non authentique canonisé, chercher l'érreur.
A marquer d'une pierre blanche cette remarque.

chico.

chico.

Mais l'église à tout pouvoir même de décrété que verset et canonique et il ne faut surtout pas en discuté autrement nous risquons de passer à la question extraordinaire.
Et là ça ne rigole pas.

BenFis

BenFis

Calmet, dans sa note, a dressé en quelques sortes un inventaire, une liste pour ou contre la canonicité de la Péricope.
Il a établi que certains jugeaient ce passage non authentique, et que d'autres le jugeaient authentique en présentant leurs arguments.

Alors évidemment,  lorsqu'on coupe la note de Calmet en 2 en ne présentant que la moitié de son raisonnement, on ne raisonne qu'à moitié. On fait prendre des vessies pour des lanternes.

Bref, dun côté,
l'Eglise catholique a décidé de considerer ce passage comme canonique bien que certains le jugent non authentique. La Pericope de Jean demeure dans les Écritures.
Et d'un autre côté,
les TJ ont décidé de considerer ce passage comme non canonique bien que certains le jugent authentique. La Pericope de Jean est expurgée des Ecritures.

En ce qui me concerne et faute d'arguments nouveaux je pense que nous avons couvert le sujet.

chico.

chico.

Calmet a le mérite de dire la vérité sur ces passage douteux qui n'est pas de Jean et a été rajouter dans des mss plus récents.
C'est aussi la remarque d'autres traductions.
Moralité ses versets ne sont pas de Jean.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:Calmet a le mérite de dire la vérité sur ces passage douteux qui n'est pas de Jean et a été rajouter dans des mss plus récents.
C'est aussi la remarque d'autres traductions.
Moralité ses versets ne sont pas de Jean.

Ceci est ta déduction et celle des TJ.

Le principal étant que tu ais reconnu plus haut que l'Église avait jugé ce passage canonique.
Mais rassure-toi le temps est révolu où cette religion obligeait à  penser comme elle.

Lechercheur



Donc Calmet dit de bêtises de même que ceux qui disent que les plus anciens mss ne mettent pas ses versets ?

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Donc Calmet dit de bêtises de même que ceux qui disent que les plus anciens mss ne mettent pas ses versets ?

Il ne dit aucune betise. Cherche l'erreur. Very Happy

Lechercheur



Le roi de la mauvaise foi c'est bien toi.

Josué

Josué
Administrateur

1° Les manuscrits anciens les plus importants, c'est-à-dire les plus anciens, omettent complètement
les douze versets dont nous parlons (א, A, B, C, L, T, X, Δ ; il est vrai que A et C sont incomplets et mutilés
en cet endroit ; mais on a calculé que les pages disparues seraient insuffisantes pour contenir l'épisode). De
nombreux manuscrits en écriture cursive (soixante environ) les ont pareillement omis ; de même une
trentaine d'évangéliaires. Là où on les trouve, tantôt ils sont notés comme douteux au moyen de l'astérisque
ou de l'obèle (par exemple dans E, M, S, Λ, II,) ; tantôt ils occupent des places extraordinaires (les
minuscules 1, 19 et 20 les renvoient à la fin du quatrième évangile ; 13, 69, 124, 346 les insèrent après Luc
21, 38) ; toujours le texte en est très flottant et présente des variantes multiples : nouvelle preuve, assure-t-on,
du peu de cas que l'on faisait de tout ce passage. - A cela que répondre ? Sans doute, parmi les manuscrits de
premier ordre, nous n'en pouvons citer qu'un seul, le Codex D, qui contienne l'histoire de la femme adultère,
et encore ne remonte-t-il qu'au 6ème siècle ; mais il est à peu près démontré qu'il est lui-même une copie d'un
texte très antique, du 3ème ou du second siècle (voyez des preuves dans Hug, Einleitung in die Schriften des
N. Test., t. 1, p. 124 et ss. ; Études relig., philos., historiq., 1877, n° de février, p. 147 et ss.) : son autorité est
donc réellement très sérieuse. D'autres manuscrits anciens contiennent aussi notre fragment (F, G, H, K, V, T,
du 7ème au 9ème siècle). Quant aux "minuscules" nous en pouvons alléguer plus de trois cents. Plusieurs
évangéliaires et livres liturgiques prescrivent la lecture de ces douze versets aux fêtes de quelques saintes
pénitentes. Certes, tout cela vaut bien quelque chose. Et les manuscrits qui déplacent l'épisode ou qui le
notent d'un signe quelconque sont-ils donc si défavorables à l'authenticité ? Le fait de l'insertion n'est-il pas
le principal ? Même remarque pour L et Δ, qui laissent un espace blanc après 7, 52 ; les copistes montraient
ainsi que l'omission leur causait une certaine répugnance. Les variantes du texte n'ont rien d'étonnant dans
un pareil état de choses.
2° Les versions. Un fait analogue se reproduit ici, comme il est naturel de s'y attendre, les versions
dépendant des manuscrits qui leur servirent de base. La Peschito et la traduction syriaque de Philoxène, le
copte, l'arabe, l'arménien, le gothique, le sahidique et plusieurs manuscrits très anciens de l'Itala n'ont pas ce
célèbre récit ;
Bible Leithielleux.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Le roi de la mauvaise foi c'est bien toi.

Je parie que tu ne t'es même pas donné la peine de lire le commentaire complet de Dom Calmet.  Alors ? Soit honnête STP.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:Calmet, dans sa note, a dressé en quelques sortes un inventaire, une liste pour ou contre la canonicité de la Péricope.
Il a établi que certains jugeaient ce passage non authentique, et que d'autres le jugeaient authentique en présentant leurs arguments.

Alors évidemment,  lorsqu'on coupe la note de Calmet en 2 en ne présentant que la moitié de son raisonnement, on ne raisonne qu'à moitié. On fait prendre des vessies pour des lanternes.

Bref, dun côté,
l'Eglise catholique a décidé de considerer ce passage comme canonique bien que certains le jugent non authentique. La Pericope de Jean demeure dans les Écritures.
Et d'un autre côté,
les TJ ont décidé de considerer ce passage comme non canonique bien que certains le jugent authentique. La Pericope de Jean est expurgée des Ecritures.

En ce qui me concerne et faute d'arguments nouveaux je pense que nous avons couvert le sujet.

Force est de reconnaître que ce que tu dis est vrai BenFis.
La confusion qui règne au sujet de la péricope provient du doute que ce récit soit canonique. Or le doute c'est la méthode que Satan a utilisée pour amener Eve à consommer le fruit de la connaissance du bien et du mal. Le doute est un poison qui ronge petit à petit un croyant car c'est le but du diable.

Jacques 1:5 Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande constamment à Dieu, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche, et elle lui sera donnée. 6 Mais qu’il continue à la demander avec foi, sans douter du tout, car celui qui doute est comme une vague de la mer que le vent soulève et pousse dans un sens ou un autre.

Plutôt que baisser les bras je propose de vérifier quelles sont les écrits "canoniques" qui rapportent ou non le récit de la péricope qu'il soit de Jean, de Luc ou d'un autre apôtre. En effet à l'époque de l'IA nous pouvons faire nos propres recherches sur cette question et prouver que la péricope est canonique ou pas mais je n'accepte pas le doute qui est une voie sans issue et donc ne conduit pas à la connaissance de la vérité

papy

papy

Un bonne traduction ne doit pas dire que ce passage de Jean est canonique et doit émettre des réserves sur ce passage .

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

papy a écrit:Un bonne traduction ne doit pas dire que ce passage de Jean est canonique et doit émettre des réserves sur ce passage .

Mais si une traduction de la bible rapporte le récit de la péricope tout en émettant des réserves sur la canonicité de ce récit ce n'est pas une bonne traduction ? Une telle traduction ne mérite même pas le titre de traduction de la bible parce qu'une bible est sensée traduire les écrits Saints qui sont canonique ?
Si le récit de la péricope n'est pas canonique il ne doit même pas être mentionné dans une traduction de la bible non ?

papy

papy

Mais c'est ce qu'a fait la traduction du MN  édition 2018 a qui BenFis à fait  justement le reproche.
voir le message 282.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Oui j'avais bien compris, c'est la raison pour laquelle je précise qu'une bonne traduction ne dois même pas rapporter le récit de la péricope qui n'est pas canonique même en précisant que ce récit n'est pas authentique, sinon on peut rapporter n'importe quoi dans la bible en apposant une note en bas de pas précisant qu'un récit n'est pas canonique.
BenFis est dans son rôle de recherche de la vérité comme chacun de nous et ce forum fait de son mieux pour y répondre :

Sophonie 2:3 recherchez Jéhovah, vous tous, humbles de la terre,
qui obéissez à ses justes décrets.
Recherchez la justice, recherchez l’humilité.
Probablement serez-​vous cachés au jour de la colère de Jéhovah.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Pour moi une bonne traduction doit mentionner que ce passage n'est pas de Jean, c'est un minimum.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:Calmet, dans sa note, a dressé en quelques sortes un inventaire, une liste pour ou contre la canonicité de la Péricope.
Il a établi que certains jugeaient ce passage non authentique, et que d'autres le jugeaient authentique en présentant leurs arguments.

Alors évidemment,  lorsqu'on coupe la note de Calmet en 2 en ne présentant que la moitié de son raisonnement, on ne raisonne qu'à moitié. On fait prendre des vessies pour des lanternes.

Bref, dun côté,
l'Eglise catholique a décidé de considerer ce passage comme canonique bien que certains le jugent non authentique. La Pericope de Jean demeure dans les Écritures.
Et d'un autre côté,
les TJ ont décidé de considerer ce passage comme non canonique bien que certains le jugent authentique. La Pericope de Jean est expurgée des Ecritures.

En ce qui me concerne et faute d'arguments nouveaux je pense que nous avons couvert le sujet.

Force est de reconnaître que ce que tu dis est vrai BenFis.
La confusion qui règne au sujet de la péricope provient du doute que ce récit soit canonique. Or le doute c'est la méthode que Satan a utilisée pour amener Eve à consommer le fruit de la connaissance du bien et du mal. Le doute est un poison qui ronge petit à petit un croyant car c'est le but du diable.

Jacques 1:5 Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande constamment à Dieu, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche, et elle lui sera donnée. 6 Mais qu’il continue à la demander avec foi, sans douter du tout, car celui qui doute est comme une vague de la mer que le vent soulève et pousse dans un sens ou un autre.

Plutôt que baisser les bras je propose de vérifier quelles sont les écrits "canoniques" qui rapportent ou non le récit de la péricope qu'il soit de Jean, de Luc ou d'un autre apôtre. En effet à l'époque de l'IA nous pouvons faire nos propres recherches sur cette question et prouver que la péricope est canonique ou pas mais je n'accepte pas le doute qui est une voie sans issue et donc ne conduit pas à la connaissance de la vérité

Excellente démarche qui vaut bien mieux que de ressasser que le passage n'est pas de Jean (ce que personne ne met en doute).
C'était d'ailleurs celle de Calmet qui en son temps avait déjà bien débrousaillé la question. Le résultat est qu'il y a du pour et du contre.

Note cependant que le doute dont il est question dans la Bible est relatif à la foi en Dieu, en son Fils et en son Royaume, mais ne concerne pas forcément les questions qui n'ont par de réponses certaines.

A vouloir trancher catégoriquement certains points douteux on risque de se tromper. Comme par ex. Paul qui ne doutant pas une seconde de l'hérésie d'Etienne a approuvé son lynchage. Ou Gamaliel qui dit de faire attention de ne pas, par une décision tranchée, en venir à combattre contre Dieu. Ou Jésus qui averti de ne pas séparaer le bon grain de l'ivraie de peur de se tromper en arrachant la bonne herbe et en laissant croître la mauvaise.

Le temps permettra de trancher lorsque l'évidence sautera aux yeux.

Je vois bien qu'ici vous avez tranché la question de le canonicité de la Péricope. Et même enfoncé le clou en déclarant ce qui était une bonne et une mauvaise traduction en fonction de ce critère.

Pour l'instant, je reste d'avis de conserver la Péricope dans les traductions bibliques, au bénéfice du doute.

Lechercheur



Pour moi une bible qui ne fait aucune remarque sur ce passage et le tiens pour acquis n'est pas honnête.
Heureusement il n'y en a pas beaucoup.

Josué

Josué
Administrateur

° Les manuscrits anciens les plus importants, c'est-à-dire les plus anciens, omettent complètement
les douze versets dont nous parlons (א, A, B, C, L, T, X, Δ ; il est vrai que A et C sont incomplets et mutilés
en cet endroit ; mais on a calculé que les pages disparues seraient insuffisantes pour contenir l'épisode). De
nombreux manuscrits en écriture cursive (soixante environ) les ont pareillement omis ; de même une
trentaine d'évangéliaires. Là où on les trouve, tantôt ils sont notés comme douteux au moyen de l'astérisque
ou de l'obèle (par exemple dans E, M, S, Λ, II,) ; tantôt ils occupent des places extraordinaires (les
minuscules 1, 19 et 20 les renvoient à la fin du quatrième évangile ; 13, 69, 124, 346 les insèrent après Luc
21, 38) ; toujours le texte en est très flottant et présente des variantes multiples : nouvelle preuve, assure-t-on,
du peu de cas que l'on faisait de tout ce passage. - A cela que répondre ? Sans doute, parmi les manuscrits de
premier ordre, nous n'en pouvons citer qu'un seul, le Codex D, qui contienne l'histoire de la femme adultère,
et encore ne remonte-t-il qu'au 6ème siècle ; mais il est à peu près démontré qu'il est lui-même une copie d'un
texte très antique, du 3ème ou du second siècle (voyez des preuves dans Hug, Einleitung in die Schriften des
N. Test., t. 1, p. 124 et ss. ; Études relig., philos., historiq., 1877, n° de février, p. 147 et ss.) : son autorité est
donc réellement très sérieuse. D'autres manuscrits anciens contiennent aussi notre fragment (F, G, H, K, V, T,

du 7ème au 9ème siècle). Quant aux "minuscules" nous en pouvons alléguer plus de trois cents. Plusieurs
évangéliaires et livres liturgiques prescrivent la lecture de ces douze versets aux fêtes de quelques saintes
pénitentes. Certes, tout cela vaut bien quelque chose. Et les manuscrits qui déplacent l'épisode ou qui le
notent d'un signe quelconque sont-ils donc si défavorables à l'authenticité ? Le fait de l'insertion n'est-il pas
le principal ? Même remarque pour L et Δ, qui laissent un espace blanc après 7, 52 ; les copistes montraient
ainsi que l'omission leur causait une certaine répugnance. Les variantes du texte n'ont rien d'étonnant dans
un pareil état de choses.
2° Les versions. Un fait analogue se reproduit ici, comme il est naturel de s'y attendre, les versions
dépendant des manuscrits qui leur servirent de base. La Peschito et la traduction syriaque de Philoxène, le
copte, l'arabe, l'arménien, le gothique, le sahidique et plusieurs manuscrits très anciens de l'Itala n'ont pas ce passage.
Bible Fillion

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Salut lechercheur.
Malheureusement la Bible de la Liturgie (l'officiele version chez les catholiques) semble ne rien préciser du tout. Voir cette version sur le lien suivant.AELF. Les 1-11 de Jean 8 sont mentionnés normalement sans note...pourtant cette version est très récente et elle est au courant des 'problèmes' rencontrées par ces versets mais rien comme une lettre à la poste ! C'est pourtant la version officielle de la Liturgie.

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Salut lechercheur.
Malheureusement la Bible de la Liturgie (l'officiele version chez les catholiques) semble ne rien préciser du tout. Voir cette version sur le lien suivant.AELF. Les 1-11 de Jean 8 sont mentionnés normalement sans note...pourtant cette version est très récente et elle est au courant des 'problèmes' rencontrées par ces versets mais rien comme une lettre à la poste ! C'est pourtant la version officielle de la Liturgie.

La Bible pour la Liturgie est destinée à être lue durant les offices et non pas à être étudiée. Le passage de la femme adultère y est donc lu et commenté car considéré comme canonique.

Pour l'examen des passages bibliques, les catholiques disposent d'une grande quantité de versions qui abordent les problèmes d'authenticité de la péricope et le fait qu'elle ne soit pas de Jean.

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 8 sur 9]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » doctrines ' âme , trinité , enfer etc. » Les Évangiles sont-ils fiables ?

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum