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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » doctrines ' âme , trinité , enfer etc. » Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ?

+6
Mikael
EnsembleJesus
philippe83
Josué
Lechercheur
papy
10 participants

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Aller en bas  Message [Page 8 sur 8]

papy

papy

Rappel du premier message :

Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 8 76

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 8 56
Père Henry de Villefranche
Prêtre du diocèse de Paris depuis 1982, il est professeur au collège des Bernardins où il enseigne l'Écriture sainte.

Oui, les Évangiles sont fiables et il est important de le reconnaître. Si l’accès à Dieu procède toujours d’un élan de foi, la foi trouve pour autant depuis 2000 ans une assise inébranlable dans ce que rapportent les Évangiles. Ils sont les témoins fidèles des événements de la vie de Jésus.
  • Pour beaucoup de religions, peu importent les circonstances dans lesquelles les paroles de révélation ont été prononcées. Pour les juifs et les chrétiens, c’est tout le contraire. L’historicité est essentielle dans la foi chrétienne tout particulièrement, car Dieu s’est incarné dans l’histoire et s’est manifesté par des paroles et des actes précis. C’est pourquoi les Écritures saintes rendent compte d’événements historiques qui donnent le sens de toute l’histoire du monde. En savoir +
  • Dans cet esprit, les apôtres sont d’abord et avant tout des témoins du Christ et de sa résurrection. Ils ont prêché sans cesse pour communiquer tout ce qu’ils avaient « vu, touché, entendu » (1 Jean 1,1) du Christ Jésus « depuis le baptême de Jean » (Actes des Apôtres  1,22) jusqu’à son « enlèvement au ciel » (l’Ascension). Leurs enseignements délivrés d’innombrables fois, à des foules de plus en plus nombreuses ont été rédigés et publiés par les évangélistes dans ces récits que l’on appelle les Évangiles, à l’attention de publics différents. En savoir +
  • La doctrine chrétienne prêchée par les apôtres est originale parce qu’elle est marquée par un respect inconditionnel de la vérité et par une dénonciation permanente du mensonge. Jésus lui-même s’est présenté comme la Vérité et il présente toute forme de mensonge comme l’œuvre du Diable. L’historien ne doit pas négliger ce parti pris de vérité, ni cet enracinement de la foi juive et chrétienne dans des faits historiquement aussi établis qu’il est humainement possible. En savoir +
  • Les Évangiles n’hésitent pas à présenter des faits et gestes de Jésus qui rompent avec son temps et qu’il aurait été difficile d’inventer ! Ces récits ne cherchent jamais à embellir la réalité et se font l’écho de beaucoup de choses qui ne vont pas dans le sens que l’on aurait pu souhaiter à l’époque de leur rédaction. En savoir +
  • Le matériau historique des Évangiles est solide. Une connaissance toujours meilleure de la Terre Sainte au Ier siècle et de ses usages l’atteste. De nombreuses découvertes récentes (par exemple, la topographie de Jérusalem) ont conforté la véracité et l’authenticité des récits des Évangiles – découvertes de l’archéologie, de Qumran, de la topologie, de la sociologie et des sciences historiques récentes. En savoir +
  • Ces textes évangéliques et l’ensemble du Nouveau Testament ont été rédigés très peu de temps après les événements qu’ils rapportent. Ils ont convaincu leurs propres contemporains, qui ne manquaient pas forcément d’esprit critique et qui ont été amenés eux aussi à engager leur vie jusqu’au bout pour attester de la vérité de leur foi et de leur pleine adhésion à ces témoignages. En savoir +
  • Enfin, la diffusion internationale large et très rapide des Évangiles dans toutes les Églises et aux quatre coins du monde en font de très loin les textes les mieux conservés du monde antique. En savoir +
  • Le Concile Vatican II rappelle que l’Église « atteste sans hésiter l’historicité des Évangiles » (Encyclique Dei Verbum V, 19), mais leur fiabilité historique reconnue ne suffira jamais. La foi en Jésus Christ est d’un autre ordre, puisqu’elle requiert un assentiment fondamentalement libre et aimant. En savoir +

Lechercheur



Je signal humblement que la bible Calmet et un bible catholique

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Je signal humblement que la bible Calmet et un bible catholique
C'est bien pour cette raison qu'il est cité. Il averti le lecteur que Jean 8 n'est probablement pas à  se place et qu'il est considéré comme non authentique par certains.
Lui-même considère ce passage comme canonique d'autant qu'il le mentionne dans l'Ecriture.

C'est sans doute le modèle qu'il conviendrait de suivre, tant que la preuve du contraire n'a pas été faite.

La TMN n'a pas fait ce choix ; aux TJ d'e l'assumer. Very Happy

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

La Bible Scofield fait ce commentaire sur Jean 8: certains mss omettent les versets de Jean 7:53 à 8:11.
Question pourquoi ils sont omis?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:La Bible Scofield fait ce commentaire sur Jean 8: certains mss omettent les versets  de Jean 7:53 à 8:11.
Question pourquoi ils sont omis?

Tu tournes en rond. On y a déjà répondu.

Josué

Josué
Administrateur

Mais tu ne veux rien savoir , alors la répétition et une forme d'e,seignemnt et ta réponse toi aussi tu as déjà dit la même chose.
Ceci dit il bon d'avoir l'avis de plusieurs traductions .
Et une chose et sur le passage de Jean 8 n'est pas de sa plume.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Mais tu ne veux rien savoir , alors la répétition et une forme d'e,seignemnt et ta réponse toi aussi tu as déjà dit la même chose.
Ceci dit il bon d'avoir l'avis de plusieurs traductions .
Et une chose et sur le passage de Jean 8 n'est pas de sa plume.
Ce genre d'enseignement en boucle de quelque chose de connu et de reconnu équivaut à défoncer une porte ouverte, puisque nous sommes tous d'accord pour le dire... y compris l'Église catholique.

Le désaccord que j'ai soulevé concerne la canonicité du dit passage et non pas qu'il n'est pas de Jean.

Saisis-tu la difference qu'il y a entre ces 2 approches ou pas?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Bible de Jérusalem qu'EnsembleJesus affectionne dit ceci sur Jean 8: Cette périscope ,7:53 - 8:11, omise parl les plus anciens manuscrits ( mss ,versions et Péres), déplacé par d'autres ,au style de couleur synoptique, ne peut être de saint Jean lui même.
Conclusion c'est un rajout car les anciens mss ne le citent pas.
Un peut moins de partialité ne te ferrais pas de mal.

EnsembleJesus



Donc, Mikael, vous considérez que la réponse à la question du titre du sujet est NON.

Pourquoi ne pas l'avoir écrit dans votre premier message, le n°17, du vendredi 02/06/'23 - 14:23 ?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Bible de Jérusalem qu'EnsembleJesus affectionne dit ceci sur Jean 8: Cette périscope ,7:53 - 8:11, omise parl les plus anciens manuscrits ( mss ,versions et Péres),  déplacé par d'autres ,au style de couleur synoptique, ne peut être de saint Jean lui même.
Conclusion c'est un rajout car les anciens mss ne le citent pas.
Un peut moins de partialité ne te ferrais pas de mal.

Cette conclusion est la tienne, et c'est sans doute celle de tous les TJ.

Il se trouve que L'Église catholique en a une autre.
Est-ce si difficile de l'admettre ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?

Mon sens est de prétendre que L'Église catholique considère ce passage comme canonique malgré que celui-ci ne se trouve pas dans les manuscrits du NT les plus anciens.

Apparemment cette position n'est pas compréhensible par la majorité des intervenants ici. A moins que ce soit aussi un problème de charte? C'est très à la mode en ce moment. Very Happy

Lechercheur



[quote="philippe83"]Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?[/quote
Non cela ne doit pas lui plaire.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:
philippe83 a écrit:Les notes de traductions catholiques ne vont pas toutes dans ton sens BenFis non?
Non cela ne doit  pas lui plaire.

Si si, elles vont toutes dans mon sens.

Josué

Josué
Administrateur

Donc Calmet dit des bêtises selon toi?
mais pourtant cette bible possède l'imprimatur ce qui veut dire approuvé par l'église.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Josué a écrit:Je cite le commentaire de la traduction catholique de Maredsous qui dit ceci: ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne reconnue comme canonique  et rattachée a saint Jean.
Donc ses versets ne sont pas de la plume de Jean

Bien sûr mais ils demeurent canoniques pour les Catholiques.

Les catholiques n'ont pas le monopole des écritures canoniques que je sache ?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Je confirme que la bible de Jérusalem dit que cette périscope ,omise par les plus anciens mss, ce qui veut dire que les nouveaux mss ont rajouté ces versets qui ne sont pas d'humeur tout de Jean.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Josué a écrit:Je cite le commentaire de la traduction catholique de Maredsous qui dit ceci: ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne reconnue comme canonique  et rattachée a saint Jean.
Donc ses versets ne sont pas de la plume de Jean

Bien sûr mais ils demeurent canoniques pour les Catholiques.

Les catholiques n'ont pas le monopole des écritures canoniques que je sache ?

Je n'ai pas dit ça!
J'ai dit que l'Eglise considérait la péricope de Jean comme canonique et que les TJ la considéraient comme non canonique.

L'Eglise Catholique a reconnu bien avant les TJ que les 1ers manuscrits du NT ne contenaient pas ce passage et que celui-ci n'était pas de Jean.
Donc :
1) Cela n'est pas un scoop
2) Ce passage conserve sa canonicité (pour les catholiques).

papy

papy

Mais toute les bible catholique ne disent pas ça entre autre la bible Calmet qui dit que ce passage n'est pas authentique.
Serais tu partial?
Et je signal entre autre que la bible Synodale fait cette remarque :Le passage entre crochet( 7:53à 8:11) manque dans les plus anciens manuscrits.
Ce qui veux dire que les manuscrits les plus récent les ont rajoutés.
La bible nous recommande de ne rien rajouter et de ne rien retrancher.
(Ecclésiaste 3:14) 14 J’ai appris que tout ce que le [vrai] Dieu fait, cela sera pour des temps indéfinis. Il n’y a rien à y ajouter et il n’y a rien à en retrancher ; mais le [vrai] Dieu lui-même l’a fait, pour que les gens aient peur à cause de lui.

chico.

chico.

Les bonnes traductions sont sensé de faire remarquer les verset douteux par des explications , ce qui n'est pas toujours le cas.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:Les bonnes traductions sont sensé de faire remarquer les verset douteux par des explications , ce qui n'est pas toujours le cas.

Une bonne traduction contient surtout la péricope in extenso.

chico.

chico.

pas forcément car c'est un rajout et doit le faire remarquer aux lecteurs.
Et comme tu possèdes la traduction du MN de 2018 je t'invite a bien relire les pages 1857 et 58 qui dit que ce passage ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens .
L'authenticité de ces textes n'étant pas établie , ils n'ont pas été retenus dans la présente édition.
Ta mauvaise foi est des plus manifeste.



Dernière édition par chico. le Sam 28 Sep - 9:39, édité 1 fois

BenFis

BenFis

chico. a écrit:pas forcément.

Tu as raison, "pas forcément",  puisque dire si une traduction est bonne ou mauvaise est subjectif.



papy a écrit:Mais toute les bible catholique ne disent pas ça entre autre la bible Calmet qui dit que ce passage n'est pas authentique.
Serais tu partial?
Et je signal entre autre que la bible Synodale fait cette remarque :Le passage entre crochet( 7:53à 8:11) manque dans les plus anciens manuscrits.
Ce qui veux dire que les manuscrits les plus récent les ont rajoutés.
La bible nous recommande de ne rien rajouter et de ne rien retrancher.
(Ecclésiaste 3:14) 14 J’ai appris que tout ce que le [vrai] Dieu fait, cela sera pour des temps indéfinis. Il n’y a rien à y ajouter et il n’y a rien à en retrancher ; mais le [vrai] Dieu lui-même l’a fait, pour que les gens aient peur à cause de lui.

Les Bibles ne précisent pas systématiquement que la pericope est canonique. Il n'y a aucune obligation en cela.
Le passage demeure canonique pour l'Église.
C'est un simple constat.

chico.

chico.

La bible Calmet le dit regarde bien le scanne de Josué sur cette traduction.

BenFis

BenFis

chico. a écrit:La bible Calmet le dit regarde bien le scanne de Josué sur cette traduction.

Calmet
1) met la pericope in extenso dans sa version.
2) informe ses lecteurs que celle-ci ne figure pas dans les manucrits anciens et que certains la considèrent comme non authentique
3) ne remet pas en cause sa canonicité

Voilà quelques critères d'une "bonne traduction".

chico.

chico.

Un grand nombre de manuscrits, Codex Sinaiticus, B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala ne le renferment pas davantage.
Les Pères de l’Église des trois premiers siècles et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’Évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.
Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

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