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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » doctrines ' âme , trinité , enfer etc. » Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ?

+6
Mikael
EnsembleJesus
philippe83
Josué
Lechercheur
papy
10 participants

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papy

papy

Rappel du premier message :

Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 6 76

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 6 56
Père Henry de Villefranche
Prêtre du diocèse de Paris depuis 1982, il est professeur au collège des Bernardins où il enseigne l'Écriture sainte.

Oui, les Évangiles sont fiables et il est important de le reconnaître. Si l’accès à Dieu procède toujours d’un élan de foi, la foi trouve pour autant depuis 2000 ans une assise inébranlable dans ce que rapportent les Évangiles. Ils sont les témoins fidèles des événements de la vie de Jésus.
  • Pour beaucoup de religions, peu importent les circonstances dans lesquelles les paroles de révélation ont été prononcées. Pour les juifs et les chrétiens, c’est tout le contraire. L’historicité est essentielle dans la foi chrétienne tout particulièrement, car Dieu s’est incarné dans l’histoire et s’est manifesté par des paroles et des actes précis. C’est pourquoi les Écritures saintes rendent compte d’événements historiques qui donnent le sens de toute l’histoire du monde. En savoir +
  • Dans cet esprit, les apôtres sont d’abord et avant tout des témoins du Christ et de sa résurrection. Ils ont prêché sans cesse pour communiquer tout ce qu’ils avaient « vu, touché, entendu » (1 Jean 1,1) du Christ Jésus « depuis le baptême de Jean » (Actes des Apôtres  1,22) jusqu’à son « enlèvement au ciel » (l’Ascension). Leurs enseignements délivrés d’innombrables fois, à des foules de plus en plus nombreuses ont été rédigés et publiés par les évangélistes dans ces récits que l’on appelle les Évangiles, à l’attention de publics différents. En savoir +
  • La doctrine chrétienne prêchée par les apôtres est originale parce qu’elle est marquée par un respect inconditionnel de la vérité et par une dénonciation permanente du mensonge. Jésus lui-même s’est présenté comme la Vérité et il présente toute forme de mensonge comme l’œuvre du Diable. L’historien ne doit pas négliger ce parti pris de vérité, ni cet enracinement de la foi juive et chrétienne dans des faits historiquement aussi établis qu’il est humainement possible. En savoir +
  • Les Évangiles n’hésitent pas à présenter des faits et gestes de Jésus qui rompent avec son temps et qu’il aurait été difficile d’inventer ! Ces récits ne cherchent jamais à embellir la réalité et se font l’écho de beaucoup de choses qui ne vont pas dans le sens que l’on aurait pu souhaiter à l’époque de leur rédaction. En savoir +
  • Le matériau historique des Évangiles est solide. Une connaissance toujours meilleure de la Terre Sainte au Ier siècle et de ses usages l’atteste. De nombreuses découvertes récentes (par exemple, la topographie de Jérusalem) ont conforté la véracité et l’authenticité des récits des Évangiles – découvertes de l’archéologie, de Qumran, de la topologie, de la sociologie et des sciences historiques récentes. En savoir +
  • Ces textes évangéliques et l’ensemble du Nouveau Testament ont été rédigés très peu de temps après les événements qu’ils rapportent. Ils ont convaincu leurs propres contemporains, qui ne manquaient pas forcément d’esprit critique et qui ont été amenés eux aussi à engager leur vie jusqu’au bout pour attester de la vérité de leur foi et de leur pleine adhésion à ces témoignages. En savoir +
  • Enfin, la diffusion internationale large et très rapide des Évangiles dans toutes les Églises et aux quatre coins du monde en font de très loin les textes les mieux conservés du monde antique. En savoir +
  • Le Concile Vatican II rappelle que l’Église « atteste sans hésiter l’historicité des Évangiles » (Encyclique Dei Verbum V, 19), mais leur fiabilité historique reconnue ne suffira jamais. La foi en Jésus Christ est d’un autre ordre, puisqu’elle requiert un assentiment fondamentalement libre et aimant. En savoir +

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Nous devons pas avoir la même bible Crampon car cette de 1923 dit l'authenticié est douteuse,mais que l'église à l'occasion du concile de Trente là tien pour canonique.donc il fallut un concile pour reconnaître sont authenticité .
Question de quand date ce concile?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

[quote="BenFis"]
VENT a écrit:

Il a été démontré que Jean 7/53 à 8/11 est un rajout qui ne figurait pas dans les textes originaux.

BenFis a écrit:
Certes, il ne se trouve pas dans les textes originaux de Jean. Ce qui n'est un secret pour quasiment personne.

Bien que n'étant pas de Jean ce passage demeure canonique pour les catholiques. Il ne l'est plus pour les TJ. Voilà tout.

Le passage de Jean 7/53 à 8/11 est apocryphe et ne peut donc pas être canonique. Alors que les catholiques le considèrent comme canonique démontre un manque de discernement spirituel et surtout un manque de respect pour la parole de Dieu.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/apocryphe/4530

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
Le passage de Jean 7/53 à 8/11 est apocryphe et ne peut donc pas être canonique. Alors que les catholiques le considèrent comme canonique démontre un manque de discernement spirituel et surtout un manque de respect pour la parole de Dieu.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/apocryphe/4530

Je te laisse à ton jugement.
Si des courants religieux, tels les TJ, considèrent ce passage comme apocryphe, ce n'est pas le cas des catholiques.

Dans sa version de 1894, Crampon rapporte notamment les écrits de St Augustin où ce dernier explique pour quelle raison le passage est absent de certaines copies :
"Des hommes de peu de foi, ou plutôt ennemis de la foi, craignant sans doute de donner aux femmes l'impunité de pécher, ont retranché de leurs manuscrits le trait d'indulgence du Seigneur envers la femme adultère, comme s'il avait donné l'impunité de pécher, celui qui a dit : Allez, et ne péchez plus; ou que cette femme ne dût pas obtenir du divin Médecin la rémission de sa faute pour ne pas causer de scandale a ces insensés (De Conj. adtult. ii, 7)."

Il n'y a rien de nouveau sous le soleil ; il faut croire que l'attitude de Jésus face à la femme adultère dérange encore certains aujourd'hui.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

[quote="BenFis"]
VENT a écrit:
Le passage de Jean 7/53 à 8/11 est apocryphe et ne peut donc pas être canonique. Alors que les catholiques le considèrent comme canonique démontre un manque de discernement spirituel et surtout un manque de respect pour la parole de Dieu.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/apocryphe/4530

BenFis a écrit:
Dans sa version de 1894, Crampon rapporte notamment les écrits de St Augustin où ce dernier explique pour quelle raison le passage est absent de certaines copies :
"Des hommes de peu de foi, ou plutôt ennemis de la foi, craignant sans doute de donner aux femmes l'impunité de pécher, ont retranché de leurs manuscrits le trait d'indulgence du Seigneur envers la femme adultère, comme s'il avait donné l'impunité de pécher, celui qui a dit : Allez, et ne péchez plus; ou que cette femme ne dût pas obtenir du divin Médecin la rémission de sa faute pour ne pas causer de scandale a ces insensés (De Conj. adtult. ii, 7)."

St Augustin était un des quatre premiers pères de l'église latine avec un titre de "docteur de l'église" catholique. Ce n'était pas un apôtre et n'a donc jamais rien écrit sous l'inspiration divine, il n'est donc pas plus crédible que les catholiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone

BenFis a écrit:
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil ; il faut croire que l'attitude de Jésus face à la femme adultère dérange encore certains aujourd'hui.

Ce qui me dérange c'est le mensonge qui tourne autour de ce que Jésus n'a jamais enseigné comme le récit apostat de la péricope.

Dans toutes les situations où Jésus a guéri des malades par compassion il leur disait que leurs péchés étaient pardonnés sur la base de son sacrifice à venir. A aucun moment Jésus n'a remis en cause la loi Mosaïque :

“Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir” (Matthieu 5:17)

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1978250?q=J%C3%A9sus+accompli+la+loi+Mosa%C3%AFque&p=doc

Le récit apostat de la femme adultère remet en question la loi Mosaïque en faisant croire que Jésus se positionnait contre la loi Mosaïque, or si cela avait été le cas Dieu lui aurait retiré son Esprit.

Seul son sacrifice humain pouvait abolir la loi Mosaïque comme Dieu l'avait prévu.

CQFD

Lechercheur



Jean 8 et un rajout et n'est pas de la plume de Jean.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:
Le passage de Jean 7/53 à 8/11 est apocryphe et ne peut donc pas être canonique. Alors que les catholiques le considèrent comme canonique démontre un manque de discernement spirituel et surtout un manque de respect pour la parole de Dieu.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/apocryphe/4530

BenFis a écrit:
Dans sa version de 1894, Crampon rapporte notamment les écrits de St Augustin où ce dernier explique pour quelle raison le passage est absent de certaines copies :
"Des hommes de peu de foi, ou plutôt ennemis de la foi, craignant sans doute de donner aux femmes l'impunité de pécher, ont retranché de leurs manuscrits le trait d'indulgence du Seigneur envers la femme adultère, comme s'il avait donné l'impunité de pécher, celui qui a dit : Allez, et ne péchez plus; ou que cette femme ne dût pas obtenir du divin Médecin la rémission de sa faute pour ne pas causer de scandale a ces insensés (De Conj. adtult. ii, 7)."

St Augustin était un des quatre premiers pères de l'église latine avec un titre de "docteur de l'église" catholique. Ce n'était pas un apôtre et n'a donc jamais rien écrit sous l'inspiration divine, il n'est donc pas plus crédible que les catholiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone

BenFis a écrit:
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil ; il faut croire que l'attitude de Jésus face à la femme adultère dérange encore certains aujourd'hui.

Ce qui me dérange c'est le mensonge qui tourne autour de ce que Jésus n'a jamais enseigné comme le récit apostat de la péricope.

Dans toutes les situations où Jésus a guéri des malades par compassion il leur disait que leurs péchés étaient pardonnés sur la base de son sacrifice à venir. A aucun moment Jésus n'a remis en cause la loi Mosaïque :

“Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir” (Matthieu 5:17)

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1978250?q=J%C3%A9sus+accompli+la+loi+Mosa%C3%AFque&p=doc

Le récit apostat de la femme adultère remet en question la loi Mosaïque en faisant croire que Jésus se positionnait contre la loi Mosaïque, or si cela avait été le cas Dieu lui aurait retiré son Esprit.

Seul son sacrifice humain pouvait abolir la loi Mosaïque comme Dieu l'avait prévu.

CQFD

Je ne cites pas St Augustin pour prouver que le passage de Jean est canonique mais pour prouver que telle était la position de l'abbé Campon et des catholiques en général.
Car c'est ce point-là qui etait mis en doute plus haut.

Sinon, pour ce qui est de sa canonicité, c'est à chacun de voir.

En tout cas, Jesus ne se positionne pas contre la loi Mosaique mais en donne une autre interprétation possible.
La Loi ne punissait pas systématiquement de mort un adultère contrairement à ce que certains semblent croire.
Et le récit précise que Jesus a enjoint la femme à ne plus pécher,  ce qui montre bien qu'il ne cautionnait pas l'adultère et adhérait à la Loi.

Donc l'argument comme quoi Jésus n'aurait pas suivi la Loi, et que de ce simple fait le récit ne serait pas canonique, ne tient pas la route.
Tout comme dailleurs cet argument répété en boucle qu'il n'est pas de la plume de Jean.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Je ne cites pas St Augustin pour prouver que le passage de Jean est canonique mais pour prouver que telle était la position de l'abbé Campon et des catholiques en général.
Car c'est ce point-là qui etait mis en doute plus haut.


Si tu cites la traduction biblique de Crampon c'est bien pour défendre le récit de la péricope et c'est ton droit mais assume tes actes STP BenFis.

BenFis a écrit:
Sinon, pour ce qui est de sa canonicité, c'est à chacun de voir.


Ce n'est pas à chacun de décider de la canonicité ou non de la parole de Dieu, c'est un commandement d'obéir à sa parole pour obtenir la vie éternelle. Cette loi a bien été donnée à Israël qui s'était engagé à l'appliquer à la lettre. De plus même le nouveau testament le confirme :

Hébreux 10:28
Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes.

Rois 2:3
Tu devras t’acquitter de tes devoirs envers Jéhovah ton Dieu : Tu devras faire ce qu’il te demande. Tu devras respecter ses décrets, ses commandements, ses règles et ses rappels, tout ce qui est écrit dans la Loi de Moïse. Alors tu réussiras dans tout ce que tu fais et dans tout ce que tu feras.

BenFis a écrit:
En tout cas, Jesus ne se positionne pas contre la loi Mosaique mais en donne une autre interprétation possible.
Jésus ne s'est jamais positionné contre la loi Mosaique puisque la péricope est une supercherie inséré dans l'évangile de Jean par un apostat

BenFis a écrit:
La Loi ne punissait pas systématiquement de mort un adultère contrairement à ce que certains semblent croire.

Si tu lisais la bible BenFis tu saurais comment la loi Mosaïque devait être appliqué et tu m'aurais cité les versets bibliques pour argumenter.

BenFis a écrit:
Et le récit précise que Jesus a enjoint la femme à ne plus pécher, ce qui montre bien qu'il ne cautionnait pas l'adultère et adhérait à la Loi.

Comme je te l'ai expliqué dans mon message précédent c'est le sacrifice de Jésus qui a aboli la loi Mosaïque comme le jugement de la femme adultère mais au moment où est présenté le jugement de cette femme Jésus n'était pas encore sacrifié pour le pardon des péchés de l'humanité et leurs jugements, il n'était donc pas en position d'annuler un jugement d'adultère.

La différence avec les malades que Jésus guérissait en leur recommandant de ne plus péché ou en disant « tes péchés sont pardonnés » s'appliquaient aux malades qui n'étaient pas entrés en jugement même sous loi Mosaïque et donc Jésus pouvais les guérir sans enfreindre la loi, ce que les chefs religieux ne manqueront pas de lui reprocher de guérir les malades un jour de sabbat.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/livres/histoires-bibliques/6/jesus-guerit-les-malades/

BenFis a écrit:
Donc l'argument comme quoi Jésus n'aurait pas suivi la Loi, et que de ce simple fait le récit ne serait pas canonique, ne tient pas la route.

Hébreux 10:28 que je cite ci-dessus est la preuve que Jésus n'aurait pas pu refuser le jugement de la loi Mosaïque de la femme adultère sinon il aurait commis une transgression contre Jéhovah

Enfin, dans le récit de la péricope Jésus aurait répondu à ses détracteurs "que celui qui n'a pas de péché jette la première pierre contre la femme adultère". Le rédacteur de cette péricope oubli que ceux qui auraient amenés la femme adultère devant Jésus avaient pour but que Jésus se positionne sur la loi Mosaïque qui ordonne de lapider ce genre de femme (selon les mots employés dans ce récit) A moins de rejeter ce commandement de Dieu Jésus n'aurait pas pu se positionner pour contourner le jugement.
A la limite je me demande s'il n'y aurait pas eu une tentative d'amener Jésus à pécher contre Dieu dans ce récit apocryphe mais que Jésus aurait désamorcé et qu'un apostat en aurait modifié les aboutissants et introduit dans l'évangile de Jean ?


BenFis a écrit:
Tout comme dailleurs cet argument répété en boucle qu'il n'est pas de la plume de Jean.


Cet argument a tout à fait sa place puisse qu'il est une preuve supplémentaire qui confirme le rajout apocryphe de Jean 7/53 à 8/11 par un apostat.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Je ne cites pas St Augustin pour prouver que le passage de Jean est canonique mais pour prouver que telle était la position de l'abbé Campon et des catholiques en général.
Car c'est ce point-là qui etait mis en doute plus haut.


Si tu cites la traduction biblique de Crampon c'est bien pour défendre le récit de la péricope et c'est ton droit mais assume tes actes STP BenFis.
Je pense en effet que la pericope de Jean a sa place dans la Bible.
Mais il faut être clair. Pour l'Eglise Catholiques, pour les catholiques en général et pour la majorité des traducteurs de la Bible d'obédience catholique tel que Crampon, bien que la péricope n'ait pas sa place en Jean, celle-ci demeure canonique.
Si ce point-là n'est plus contredit, je n'ai pas de raison d'y revenir. Mais rien n'est moins sûr. Very Happy


BenFis a écrit:
Sinon, pour ce qui est de sa canonicité, c'est à chacun de voir.

Ce n'est pas à chacun de décider de la canonicité ou non de la parole de Dieu, c'est un commandement d'obéir à sa parole pour obtenir la vie éternelle. Cette loi a bien été donnée à Israël qui s'était engagé à l'appliquer à la lettre. De plus même le nouveau testament le confirme :

Hébreux 10:28
Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes.

Rois 2:3
Tu devras t’acquitter de tes devoirs envers Jéhovah ton Dieu : Tu devras faire ce qu’il te demande. Tu devras respecter ses décrets, ses commandements, ses règles et ses rappels, tout ce qui est écrit dans la Loi de Moïse. Alors tu réussiras dans tout ce que tu fais et dans tout ce que tu feras.

A ma connaissance Dieu n'a nommé aucune instance devant décider pour tout le monde ce qui devait etre canonique ou pas.
Certaines religions s'arrogent ce droit en fonction de leurs théologies respectives.


BenFis a écrit:
En tout cas, Jesus ne se positionne pas contre la loi Mosaique mais en donne une autre interprétation possible.
Jésus ne s'est jamais positionné contre la loi Mosaique puisque la péricope est une supercherie inséré dans l'évangile de Jean par un apostat
Il n'est justement pas prouvé que la pericope vient d'un apostat. Cest ta propre déduction. Il y en a d'autres possibles...


BenFis a écrit:
La Loi ne punissait pas systématiquement de mort un adultère contrairement à ce que certains semblent croire.

Si tu lisais la bible BenFis tu saurais comment la loi Mosaïque devait être appliqué et tu m'aurais cité les versets bibliques pour argumenter.
J'ai bêtement pensé que le cas bien connu de David te viendrait à l'esprit...


BenFis a écrit:
Et le récit précise que Jesus a enjoint la femme à ne plus pécher, ce qui montre bien qu'il ne cautionnait pas l'adultère et adhérait à la Loi.

Comme je te l'ai expliqué dans mon message précédent c'est le sacrifice de Jésus qui a aboli la loi Mosaïque comme le jugement de la femme adultère mais au moment où est présenté le jugement de cette femme Jésus n'était pas encore sacrifié pour le pardon des péchés de l'humanité et leurs jugements, il n'était donc pas en position d'annuler un jugement d'adultère.

La différence avec les malades que Jésus guérissait en leur recommandant de ne plus péché ou en disant « tes péchés sont pardonnés » s'appliquaient aux malades qui n'étaient pas entrés en jugement même sous loi Mosaïque et donc Jésus pouvais les guérir sans enfreindre la loi, ce que les chefs religieux ne manqueront pas de lui reprocher de guérir les malades un jour de sabbat.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/livres/histoires-bibliques/6/jesus-guerit-les-malades/

Je reconnais-là une certaine logique, dailleurs très intransigeante, mais comme toujours, il faut aussi tenir compte d'autres paramètres...


BenFis a écrit:
Donc l'argument comme quoi Jésus n'aurait pas suivi la Loi, et que de ce simple fait le récit ne serait pas canonique, ne tient pas la route.

Hébreux 10:28 que je cite ci-dessus est la preuve que Jésus n'aurait pas pu refuser le jugement de la loi Mosaïque de la femme adultère sinon il aurait commis une transgression contre Jéhovah

Enfin, dans le récit de la péricope Jésus aurait répondu à ses détracteurs "que celui qui n'a pas de péché jette la première pierre contre la femme adultère". Le rédacteur de cette péricope oubli que ceux qui auraient amenés la femme adultère devant Jésus avaient pour but que Jésus se positionne sur la loi Mosaïque qui ordonne de lapider ce genre de femme (selon les mots employés dans ce récit) A moins de rejeter ce commandement de Dieu Jésus n'aurait pas pu se positionner pour contourner le jugement.
A la limite je me demande s'il n'y aurait pas eu une tentative d'amener Jésus à pécher contre Dieu dans ce récit apocryphe mais que Jésus aurait désamorcé et qu'un apostat en aurait modifié les aboutissants et introduit dans l'évangile de Jean ?

Jésus n'a pas jugé, ce n'était pas son rôle.
Il a laissé le jugement de cette femme à ses accusateurs.




BenFis a écrit:
Tout comme dailleurs cet argument répété en boucle qu'il n'est pas de la plume de Jean.

Cet argument a tout à fait sa place puisse qu'il est une preuve supplémentaire qui confirme le rajout apocryphe de Jean 7/53 à 8/11 par un apostat.[/size]

Personnellement, je pense que cet argument n'est pas la preuve que le texte est apocryphe. Mais puisque les TJ ont manifestement décrété que c'en était un, nous resterons en désaccord.

Josué

Josué
Administrateur

Ce n'est pas vraiment ce que dit l'édition de 1923.
Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 6 20240823
Il est bien dit d'origine douteuse à la tradition évangélique

C'est douteux mais c'est inspiré va comprendre Charles.
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau 
Donc tout rajout et interdit dans les écritures.
Le concile de Trente est le dix-neuvième concile œcuménique reconnu par l'Église catholique. Convoqué par le pape Paul III le 22 mai 1542, en réponse aux demandes formulées par Martin Luther et Jean Calvin dans le cadre de la Réforme protestante, il débute le 13 décembre 1545 et se termine le 4 décembre 1563.
Donc l'église a attendu plus de 1000 ans pour dire que ce verset est authentique.
Chercher l'erreur.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Il existe deux éditions de la bible Crampon laquelle dit que ce passage  de Jean et authentique ?

Celle de 1894 par ex.
Il y est expliqué pour quelle raison, bien que n'étant pas de Jean, ce passage est authentique, autrement dit canonique.

Et quelle est cette raison ?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:
Lechercheur a écrit:Il existe deux éditions de la bible Crampon laquelle dit que ce passage  de Jean et authentique ?

Celle de 1894 par ex.
Il y est expliqué pour quelle raison, bien que n'étant pas de Jean, ce passage est authentique, autrement dit canonique.

Et quelle est cette raison ?

Dans sa version de 1894, Crampon rapporte notamment les écrits de St Augustin où ce dernier explique pour quelle raison le passage est absent de certaines copies :
"Des hommes de peu de foi, ou plutôt ennemis de la foi, craignant sans doute de donner aux femmes l'impunité de pécher, ont retranché de leurs manuscrits le trait d'indulgence du Seigneur envers la femme adultère, comme s'il avait donné l'impunité de pécher, celui qui a dit : Allez, et ne péchez plus; ou que cette femme ne dût pas obtenir du divin Médecin la rémission de sa faute pour ne pas causer de scandale a ces insensés (De Conj. adtult. ii, 7)."

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:

Celle de 1894 par ex.
Il y est expliqué pour quelle raison, bien que n'étant pas de Jean, ce passage est authentique, autrement dit canonique.

Et quelle est cette raison ?

Dans sa version de 1894, Crampon rapporte notamment les écrits de St Augustin où ce dernier explique pour quelle raison le passage est absent de certaines copies :
"Des hommes de peu de foi, ou plutôt ennemis de la foi, craignant sans doute de donner aux femmes l'impunité de pécher, ont retranché de leurs manuscrits le trait d'indulgence du Seigneur envers la femme adultère, comme s'il avait donné l'impunité de pécher, celui qui a dit : Allez, et ne péchez plus; ou que cette femme ne dût pas obtenir du divin Médecin la rémission de sa faute pour ne pas causer de scandale a ces insensés (De Conj. adtult. ii, 7)."

Merci merci merci

Merci d'abord à Toi Seigneur pour la Miséricorde-Bonté-Justice qui Tu es !
Alléluia et Gapaféalès dans tous les siècles !

Amen !

Lechercheur



Il question du mot douteux écrit en gras.
Comment peut ont accrédité un verset douteux et dire qu'il est de la plume de Jean?

EnsembleJesus



Qui a dit que chaque mot de quelqu'autre Livre biblique portant un nom de personne a été écrit par cette personne ? Je ne l'ai jamais entendu affirmé avec certitude.

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:Qui a dit que chaque mot de quelqu'autre Livre biblique portant un nom de personne a été écrit par cette personne ? Je ne l'ai jamais entendu affirmé avec certitude.

Est-ce que cela signifie que la Bible toute entière est à jeter ?
Non, heureusement.

Il en est de même pour la péricope de la femme adultère : cette péricope doit rester avec ses références, à savoir

........... JEAN 7/53 à 8/11. ........

Lechercheur



Non mais ses versets de Jean 8 sont des rajouts
Donc une bonne traduction doit avertir ses lecteurs.

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Non mais ses versets de Jean 8 sont des rajouts
Donc une bonne traduction doit avertir ses lecteurs.

Eh bien la TMN est LA BONNE traduction biblique ;
pourquoi donc continuer ?

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:
Lechercheur a écrit:Non mais ses versets de Jean 8 sont des rajouts
Donc une bonne traduction doit avertir ses lecteurs.

Eh bien la TMN est LA BONNE traduction biblique ;
pourquoi donc continuer ?

Je me demande même pourquoi j'ai écrit une question dans le message précédent et que je cite ci-dessus ;
vous y comprenez quelque chose ?

Josué

Josué
Administrateur

La bible Segond révisée de 2011 fait ce commentaire: Le passage 7:53 à 8:11 manque dans plusieurs des anciens manuscrits de l'évangile de Jean
Dans certains manuscrits il est placé à la fin de l'évangile de Jean ou après Luc 21 38
En fait cette citation voyage beaucoup et qui la rajoutée ?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Je pense en effet que la pericope de Jean a sa place dans la Bible.
Mais il faut être clair. Pour l'Eglise Catholiques, pour les catholiques en général et pour la majorité des traducteurs de la Bible d'obédience catholique tel que Crampon, bien que la péricope n'ait pas sa place en Jean, celle-ci demeure canonique.
Si ce point-là n'est plus contredit, je n'ai pas de raison d'y revenir. Mais rien n'est moins sûr. Very Happy

Tu l'as dit BenFis rien n'est moins sûr  Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 6 1f600

La péricope n'est pas canonique quoiqu'en disent l'Eglise catholique qui n'a aucune preuve de son authenticité.

BenFis a écrit:
A ma connaissance Dieu n'a nommé aucune instance devant décider pour tout le monde ce qui devait être canonique ou pas.
Certaines religions s'arrogent ce droit en fonction de leurs théologies respectives.

Ce qui a fait office d'instance sont les deux tablettes où Dieu a gravé les dix commandements qu'il a donné à Moïse

BenFis a écrit:
Il n'est justement pas prouvé que la pericope vient d'un apostat. Cest ta propre déduction. Il y en a d'autres possibles...

Tout comme il n'est pas prouvé que la péricope est un témoignage de Jean

VENT a écrit:
Si tu lisais la bible BenFis tu saurais comment la loi Mosaïque devait être appliqué et tu m'aurais cité les versets bibliques pour argumenter.

BenFis a écrit:
J'ai bêtement pensé que le cas bien connu de David te viendrait à l'esprit...

Et c'est quoi le cas de David qui devrait me venir à, l'esprit ?

BenFis a écrit:
Jésus n'a pas jugé, ce n'était pas son rôle.
Il a laissé le jugement de cette femme à ses accusateurs.

Dans le récit de la péricope les accusateurs de Jésus lui ont demandé d'appliquer la loi Mosaïque contre cette femme prise en flagrant delit d'adultère. Après que les accusateurs de Jésus soient partis Jésus demande à la femme s'ils l'ont condamné où elle lui que non,  Jésus lui confirme qu'il ne la condamne pas non plus, une position en contradiction à la loi Mosaïque, en effet pour que Jésus dise plus tard qu'il a accompli la loi Mosaïque il aurait fallu qu'il condamne la femme adultère comme la loi l'exigeait sinon il n'aurait pas été crédible et ses accusateurs l'auraient vite contredit en rapportant que Jésus n'a pas accompli la loi Mosaïque en ne condamnant pas la femme adultère.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et il rajoute selon ce péricope qui ne fait pas l'unanimité en Jean 8:11 "va et ne pratique plus le péché" sous entendu "change de vie" . Jésus ne juge pas cette femme mais il lui dit de changer de vie pour ne plus commettre ce péché.

Josué

Josué
Administrateur

Et la bible du Semeur dit ceci:7:53à 8:11 sont absents des manuscrits les plus anciens. Quelques manuscrits  les situent ailleurs, à la fin des évangiles.
De plus, les premiers Pères de l'église n'en font aucune mention.
Ce texte  n'est donc très probablement pas à sa place dans le chapitre 8 de Jean, mais il y a de bonne raisons de penser qu'il appartient à la tradition évangélique.
Par contre  sur les bonnes raisons c'est silence radio.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Eh oui Josué comme on l'a vue a l'assemblée régionale si il était si important il serait dans les manuscrits les plus anciens ce qui n'est pas le cas. Ni dans P66(Bodmer Genève) ni dans P 14,15 P75 Bodmer encore) de l'an 200 ni dans Sinaiticus(british Museum Angleterre) et Vaticanus (bibliothèque du Vatican) de l'an 400.

Il se trouve pour la première fois dans le Codex Bezae (5 ème siècle) mais il ne se trouve plus dans aucun manuscrits grecs avant le 9 ème siècle. Et dans d'autres traductions de langues anciennes il est aussi absents.

Le fait que cette partie se trouve aussi placer à différents endroits et ne suivant pas le contexte normal est aussi une preuve que c'est un rajout tardif voir apocryphe.

Si certains d'entre vous possèdent les Evangiles de Fréderic Godet (pasteur protestant) ses explications sur cette petite partie sont très instructives. Saviez-vous par exemple que dans cette partie entre Jean 7:53 et 8:11 il existe près de 80 variantes ce qui est absolument incroyable pour un texte si court et soi-disant authentique.
a+ Jo monkey

Lechercheur



Et notre ami EnsembleJésus en bon catholique devrait consulter le commentaire de la bible de Jérusalem sur e passage de Jean 8.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Je pense en effet que la pericope de Jean a sa place dans la Bible.
Mais il faut être clair. Pour l'Eglise Catholiques, pour les catholiques en général et pour la majorité des traducteurs de la Bible d'obédience catholique tel que Crampon, bien que la péricope n'ait pas sa place en Jean, celle-ci demeure canonique.
Si ce point-là n'est plus contredit, je n'ai pas de raison d'y revenir. Mais rien n'est moins sûr. Very Happy

Tu l'as dit BenFis rien n'est moins sûr  Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 6 1f600

La péricope n'est pas canonique quoiqu'en disent l'Eglise catholique qui n'a aucune preuve de son authenticité.

BenFis a écrit:
A ma connaissance Dieu n'a nommé aucune instance devant décider pour tout le monde ce qui devait être canonique ou pas.
Certaines religions s'arrogent ce droit en fonction de leurs théologies respectives.

Ce qui a fait office d'instance sont les deux tablettes où Dieu a gravé les dix commandements qu'il a donné à Moïse

BenFis a écrit:
Il n'est justement pas prouvé que la pericope vient d'un apostat. Cest ta propre déduction. Il y en a d'autres possibles...

Tout comme il n'est pas prouvé que la péricope est un témoignage de Jean

VENT a écrit:
Si tu lisais la bible BenFis tu saurais comment la loi Mosaïque devait être appliqué et tu m'aurais cité les versets bibliques pour argumenter.

BenFis a écrit:
J'ai bêtement pensé que le cas bien connu de David te viendrait à l'esprit...

Et c'est quoi le cas de David qui devrait me venir à, l'esprit ?

BenFis a écrit:
Jésus n'a pas jugé, ce n'était pas son rôle.
Il a laissé le jugement de cette femme à ses accusateurs.

Dans le récit de la péricope les accusateurs de Jésus lui ont demandé d'appliquer la loi Mosaïque contre cette femme prise en flagrant delit d'adultère. Après que les accusateurs de Jésus soient partis Jésus demande à la femme s'ils l'ont condamné où elle lui que non,  Jésus lui confirme qu'il ne la condamne pas non plus, une position en contradiction à la loi Mosaïque, en effet pour que Jésus dise plus tard qu'il a accompli la loi Mosaïque il aurait fallu qu'il condamne la femme adultère comme la loi l'exigeait sinon il n'aurait pas été crédible et ses accusateurs l'auraient vite contredit en rapportant que Jésus n'a pas accompli la loi Mosaïque en ne condamnant pas la femme adultère.

Personne ne soutient ni ne veut prouver que la pericope est de Jean. Cest un faux problème.

Et le cas de David est similaire à celui de cette femme que Jésus n'a pas condamnée  puisque lui aussi avait commis un adultère et pourtant n'avait pas été mis à mort.

Cest un cas de jurisprudence biblique faisant intervenir d'autres considérations que la seule loi sur l'adultère.

Lechercheur



Tu nous fais la un amalgame foireux.
Une chose est sûr le sujet sur la femme de Jean 8 n'est pas de la plume de Jean, chose que tu refuses d 'admettre.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Tu nous fais la un amalgame foireux.
Une chose est sûr le sujet  sur la femme de Jean 8 n'est pas de la plume  de Jean, chose que tu refuses d 'admettre.

Il faudrait tout doucement te rendre à l'évidence  : tout le monde admet que la péricope n'est pas de la plume de Jean... silent

EnsembleJesus



Bonjour bonjour bonjour ;

pour moi, les Évangiles sont fiables ;
pour moi, la Bible toute entière est fiable ;

et pour vous ?
Agissez par conséquent selon vos cœur et tête.

Josué

Josué
Administrateur

Les évangiles sont fiables et les éditeurs des traductions devraient avertir les lecteurs quand une citation et douteuse comme dans Jean 8
Voici la remarque de la bible de Jérusalem sur Jean 8
Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 6 20240825
Donc si ce n'est pas de la plume de Jean qui les à rajoutés?

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

[quote="BenFis"]
VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Je pense en effet que la pericope de Jean a sa place dans la Bible.
Mais il faut être clair. Pour l'Eglise Catholiques, pour les catholiques en général et pour la majorité des traducteurs de la Bible d'obédience catholique tel que Crampon, bien que la péricope n'ait pas sa place en Jean, celle-ci demeure canonique.
Si ce point-là n'est plus contredit, je n'ai pas de raison d'y revenir. Mais rien n'est moins sûr. Very Happy

Tu l'as dit BenFis rien n'est moins sûr  Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 6 1f600

La péricope n'est pas canonique quoiqu'en disent l'Eglise catholique qui n'a aucune preuve de son authenticité.

BenFis a écrit:
A ma connaissance Dieu n'a nommé aucune instance devant décider pour tout le monde ce qui devait être canonique ou pas.
Certaines religions s'arrogent ce droit en fonction de leurs théologies respectives.

Ce qui a fait office d'instance sont les deux tablettes où Dieu a gravé les dix commandements qu'il a donné à Moïse

BenFis a écrit:
Il n'est justement pas prouvé que la pericope vient d'un apostat. Cest ta propre déduction. Il y en a d'autres possibles...

Tout comme il n'est pas prouvé que la péricope est un témoignage de Jean

VENT a écrit:
Si tu lisais la bible BenFis tu saurais comment la loi Mosaïque devait être appliqué et tu m'aurais cité les versets bibliques pour argumenter.

BenFis a écrit:
J'ai bêtement pensé que le cas bien connu de David te viendrait à l'esprit...

Et c'est quoi le cas de David qui devrait me venir à, l'esprit ?

BenFis a écrit:
Jésus n'a pas jugé, ce n'était pas son rôle.
Il a laissé le jugement de cette femme à ses accusateurs.

Dans le récit de la péricope les accusateurs de Jésus lui ont demandé d'appliquer la loi Mosaïque contre cette femme prise en flagrant delit d'adultère. Après que les accusateurs de Jésus soient partis Jésus demande à la femme s'ils l'ont condamné où elle lui que non,  Jésus lui confirme qu'il ne la condamne pas non plus, une position en contradiction à la loi Mosaïque, en effet pour que Jésus dise plus tard qu'il a accompli la loi Mosaïque il aurait fallu qu'il condamne la femme adultère comme la loi l'exigeait sinon il n'aurait pas été crédible et ses accusateurs l'auraient vite contredit en rapportant que Jésus n'a pas accompli la loi Mosaïque en ne condamnant pas la femme adultère.

BenFis a écrit:
Personne ne soutient ni ne veut prouver que la pericope est de Jean. Cest un faux problème.

Ah c'est nouveau ça, personne ne peut prouver que la pericope est de Jean et toi non plus tu ne peux pas prouver que la péricope est canonique.

BenFis a écrit:
Et le cas de David est similaire à celui de cette femme que Jésus n'a pas condamnée  puisque lui aussi avait commis un adultère et pourtant n'avait pas été mis à mort.

En effet c'est une bonne remarque et je te remercie de l'avoir soulevé.

Cela dit David n'était pas coupable d'adultère puisqu'il n'était pas marié,mais il était coupable d'avoir pris la femme mariée d'un autre homme en l'envoyant en première ligne sur le champs de bataille pour qu'il se fasse tuer en bonne et dû forme et ensuite se marier avec Bath-Shéba qu'il avait mit enceinte.

David avait réussi à dissimuler son péché devant le peuple et cela n'a pas pu être jugé parce qu'il n'y avait pas deux témoins pour témoigner du péché d'adultère de Bath-Shéba  car c'est bien  Bath-Shéba qui a commis l'adultère et non David même si la loi Mosaïque condamne aussi  l'homme qui a couché avec une femme mariée ce que dans le récit de la péricope l'homme  n'est pas inquiété ni même amené en même temps que la femme pour être jugé, une preuve de plus que ce récit de la péricope n'applique pas la loi Mosaïque.

Jéhovah a dénoncé à David son péché afin qu'il se repente et il n'a pas condamné non plus  Bethsabée afin que la postérité reste dans la lignée de David, cela n'a pas écarté les conséquences que David a dû assumer des suites de son péché :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000581?q=Bath-Sh%C3%A9ba+%E2%80%94+BIBLIOTH%C3%88QUE+EN+LIGNE+Watchtower+%28jw.org%29&p=doc

Lechercheur



Si c'est un rajout tardif il n'a pas sa place nulle part.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Et le cas de David est similaire à celui de cette femme que Jésus n'a pas condamnée  puisque lui aussi avait commis un adultère et pourtant n'avait pas été mis à mort.

En effet c'est une bonne remarque et je te remercie de l'avoir soulevé.

Cela dit David n'était pas coupable d'adultère puisqu'il n'était pas marié,mais il était coupable d'avoir pris la femme mariée d'un autre homme en l'envoyant en première ligne sur le champs de bataille pour qu'il se fasse tuer en bonne et dû forme et ensuite se marier avec Bath-Shéba qu'il avait mit enceinte.

David avait réussi à dissimuler son péché devant le peuple et cela n'a pas pu être jugé parce qu'il n'y avait pas deux témoins pour témoigner du péché d'adultère de Bath-Shéba  car c'est bien  Bath-Shéba qui a commis l'adultère et non David même si la loi Mosaïque condamne aussi  l'homme qui a couché avec une femme mariée ce que dans le récit de la péricope l'homme  n'est pas inquiété ni même amené en même temps que la femme pour être jugé, une preuve de plus que ce récit de la péricope n'applique pas la loi Mosaïque.

Jéhovah a dénoncé à David son péché afin qu'il se repente et il n'a pas condamné non plus  Bethsabée afin que la postérité reste dans la lignée de David, cela n'a pas écarté les conséquences que David a dû assumer des suites de son péché :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000581?q=Bath-Sh%C3%A9ba+%E2%80%94+BIBLIOTH%C3%88QUE+EN+LIGNE+Watchtower+%28jw.org%29&p=doc

Voilà un point de vue tiré de la Bible:
"David dit à Natân: "J'ai péché contre Yahvé!" Alors Natân dit à David: "De son côté, Yahvé pardonne ta faute, tu ne mourras pas. Seulement, parce que tu as outragé Yahvé en cette affaire, l'enfant qui t'est né mourra." (2 Samuel 12:13-14)

Donc bien que David ait commis un péché punissable de la peine capitale, cette sentence n'a pas été prononcée contre lui.

Lechercheur



Tu peux nous expliquer toi le spécialiste de la bible pourquoi les plus anciens manuscrits des évangiles ne contient pas ce passage de Jean?

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Tu peux  nous expliquer toi le spécialiste de la bible pourquoi les plus anciens manuscrits des évangiles ne contient pas ce passage  de Jean?

Sans doute pour la même raison que les manuscrits de l'évangile de Jean ne contiennent pas le tétragramme!?

Josué

Josué
Administrateur

belle pirouette.
Mais sache que la TOB dit ceci: le passage 7:5-8: 11 ne figure pas dans les manuscrits les anciens et les versions latine, syriaque, etc. Quelques manuscrits le situent ailleurs, en particulier à la fin des évangiles.

papy

papy

La mauvaise foi et patente chez Benfis.
Voici le commentaire  Du Nouveau Testament de Pierre de Beaumont.
Ce passage d'un style  différent, proche  de Luc , a été inséré dans la trame de l'évangile de Jean
insérer
verbe transitif
1.
Introduire (une chose) dans une autre de façon à incorporer.

BenFis

BenFis

papy a écrit:La mauvaise foi et patente chez Benfis.
Voici le commentaire  Du Nouveau Testament de Pierre de Beaumont.
Ce passage d'un style  différent, proche  de Luc , a été inséré dans la trame de l'évangile de Jean
insérer
verbe transitif
1.
Introduire (une chose) dans une autre de façon à incorporer.

C'est que manifestement les TJ veulent absolument établir une relation de cause à effet qui n'existe pas dans la réalité.
Dans la réalité quasiment aucun traducteurs ne prétend que la péricope est de Jean.

Ce passage n'a été introduit dans cet évangile que parce qu'on ignorait qui l'avait écrit et qu'il fallait bien l'accoler quelque part car il était considéré comme inspiré et continue de l'être au sein du catholicisme.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Si tu les bien les exemples donnés sont extrais de Bible catholiques en majorités disent que c'est un rajout qui n'est pas de Jean.
Tien n'enfonce le clou car l'évangile et les Actes des Apôtres par le Pére Buzy dit aussi ceci: ce récit manque dans les meilleurs manuscrits.
Sans autre commentaire .

Josué

Josué
Administrateur

Pas faux ce que dit se Père , laconique mais tout est dit.
J'enfonce le clou avec une autre traduction savoir la bible Synodale.
Le passage entre crochets 7:53 à 8 :11 manquent dans les plus anciens manuscrits.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Pas faux ce que dit se Père , laconique mais tout est dit.
J'enfonce le clou avec une autre traduction savoir la bible Synodale.
Le passage entre crochets 7:53 à 8 :11 manquent dans les plus anciens manuscrits.

Tu enfonces un clou sur du vide car cela n'empêche pas L'Église de tenir ce passage pour inspiré...

Josué

Josué
Administrateur

Mais l'église n'est pas le porte parole des écritures loin sans faut.
Car la traduction du Père Buzy ne va pas dans ce que tu nous dit la .
Et je te signale pour la petite histoire cette traduction a aval de l'église car elle possède l'imprimatur et le Nihil Obstat, ce qui veux dire quel et conforme à l'enseignement catholique et dit textuellement ( ce récit manque dans les meilleurs manuscrits).
Ce qui sous entend que ceux qui font des rajouts ne sont pas des bons manuscrits.

papy

papy

Et que dire de cette bible catholique?
Jean chap. 7 verset 53. - Et ils s'en retournèrent chacun dans sa maison. - Conclusion du récit.
Embarrassés malgré leur rage violente, les Sanhédristes levèrent la séance et s'en allèrent chacun chez soi,
sans prendre aucune décision contre Jésus. Ce trait final rend leur défaite très saillante. On a parfois rattaché
"et ils s'en retournèrent" à "foule" du v. 43 ; mais alors le verbe serait bien séparé du sujet. Nous avons suivi
le sentiment le plus naturel et le plus commun.
Ce verset 53 étant omis, ainsi que les suivants, dans un grand nombre de manuscrits,

bible_lethielleux

papy

papy

BenFis a écrit:
Josué a écrit:Pas faux ce que dit se Père , laconique mais tout est dit.
J'enfonce le clou avec une autre traduction savoir la bible Synodale.
Le passage entre crochets 7:53 à 8 :11 manquent dans les plus anciens manuscrits.

Tu enfonces un clou sur du vide car cela n'empêche pas L'Église de tenir ce passage pour inspiré...
L'église la gardienne du temple! Very Happy

Mauvaises traductions, hérésies cathares, doctrines protestantes… autant de raisons qui ont justifié, au fil des siècles et à plusieurs reprises, que l’Église interdise la lecture de la Bible. Cependant, sa censure n’a jamais été totale, et ne concernait à chaque fois que certaines versions de la Bible.
L’Église catholique a toujours encouragé les croyants à lire les Saintes Écritures. Pourtant, à plusieurs périodes de l’histoire, elle s’est vue contrainte d’interdire la lecture de certaines éditions. Quelles en étaient les raisons ? Au Moyen Âge, plusieurs conciles, comme celui de Toulouse en 1229, interdisent aux fidèles de lire des traductions de la Bible dans des langues vernaculaires.

Josué

Josué
Administrateur

Voici d’abord, à cet égard, l’état des documents sur lesquels s’appuie la critique du texte.

Un grand nombre de manuscrits, Codex Sinaiticus, B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala ne le renferment pas davantage.
Les Pères de l’Église des trois premiers siècles et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’Évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.
Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.
Bible Annotée

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
Voilà un point de vue tiré de la Bible:
"David dit à Natân: "J'ai péché contre Yahvé!" Alors Natân dit à David: "De son côté, Yahvé pardonne ta faute, tu ne mourras pas. Seulement, parce que tu as outragé Yahvé en cette affaire, l'enfant qui t'est né mourra." (2 Samuel 12:13-14)

Donc bien que David ait commis un péché punissable de la peine capitale, cette sentence n'a pas été prononcée contre lui.

Il t'échappe ceci BenFis, c'est Dieu qui a établi la loi Mosaïque et non la loi Mosaïque qui a établi Dieu nuance !

Jéhovah est donc le seul Dieu tout puissant qui a le pouvoir de pardonner à qui il veut.

Proverbes 21:1
Le cœur d’un roi est comme des ruisseaux d’eau dans la main de Jéhovah. Il le dirige partout où il veut.

EnsembleJesus



VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Voilà un point de vue tiré de la Bible:
"David dit à Natân: "J'ai péché contre Yahvé!" Alors Natân dit à David: "De son côté, Yahvé pardonne ta faute, tu ne mourras pas. Seulement, parce que tu as outragé Yahvé en cette affaire, l'enfant qui t'est né mourra." (2 Samuel 12:13-14)

Donc bien que David ait commis un péché punissable de la peine capitale, cette sentence n'a pas été prononcée contre lui.

Il t'échappe ceci BenFis, c'est Dieu qui a établi la loi Mosaïque et non la loi Mosaïque qui a établi Dieu nuance !

Jéhovah est donc le seul Dieu tout puissant qui a le pouvoir de pardonner à qui il veut.

Proverbes 21:1
Le cœur d’un roi est comme des ruisseaux d’eau dans la main de Jéhovah. Il le dirige partout où il veut.

Oh si que Dieu punit David : pas par sa propre mort immédiate mais par la mort de son enfant.
Ce n'est pas l'enfant qui est puni, c'est David.

Lechercheur



Le sujet est de savoir si les évangiles sont fiables?
Elles le sont
En fait une bonne traduction doit mentionner si un verset et douteux ou rajouter comme c'est le cas de Jean 8.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

EnsembleJesus a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:
Voilà un point de vue tiré de la Bible:
"David dit à Natân: "J'ai péché contre Yahvé!" Alors Natân dit à David: "De son côté, Yahvé pardonne ta faute, tu ne mourras pas. Seulement, parce que tu as outragé Yahvé en cette affaire, l'enfant qui t'est né mourra." (2 Samuel 12:13-14)

Donc bien que David ait commis un péché punissable de la peine capitale, cette sentence n'a pas été prononcée contre lui.

Il t'échappe ceci BenFis, c'est Dieu qui a établi la loi Mosaïque et non la loi Mosaïque qui a établi Dieu nuance !

Jéhovah est donc le seul Dieu tout puissant qui a le pouvoir de pardonner à qui il veut.

Proverbes 21:1
Le cœur d’un roi est comme des ruisseaux d’eau dans la main de Jéhovah. Il le dirige partout où il veut.

Oh si que Dieu punit David : pas par sa propre mort immédiate mais par la mort de son enfant.
Ce n'est pas l'enfant qui est puni, c'est David.

Tout à fait, David a payé cher son péché par la mort de son enfant et même plus mais Dieu lui a aussi pardonné après qu'il se soit repenti

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Lechercheur a écrit:
En fait  une bonne traduction doit  mentionner si un verset et douteux ou rajouter comme c'est le cas de Jean 8.

Il aurait été préférable de ne même pas mentionner ce passage dans la bible s'il s'était avéré douteux, non ?

Pour moi quelque chose qui n'est pas garantie ne doit pas être mentionné. Ce principe est valable dans tous les domaines. Par exemple on n'a jamais vu une garantie d'un constructeur voiture ou autres mettre une clause qui dirait que la garantie voiture, électroménager ect n'est pas sûr ?

BenFis

BenFis

Donc, ce que l'on peut constater est que la possibilité existe d'échapper à la peine capitale prévue par la Loi.

Et donc, puisque cet cas de jurisprudence existe on ne peut pas prétendre que Le Fils de Dieu ne pouvait pas l'utiliser dans le cas de la femme adultère.

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