Les Évangiles sont-ils fiables ?

Lechercheur a écrit:C'est pour enfoncer le clou et avoir l'humilité de reconnaître que c'est  un rajou tardif.

.

Ben ça fait aussi déjà 10 fois qu'on l'enfonce ce clou !  

Ce n'est pas pour autant qu'il faut déclarer ce texte apocryphe...

Tant que catholiques ou protestants tous leurs traducteurs disent que c'est un rajout qui n'est pas de Jean.

Lechercheur a écrit:Tant que catholiques ou protestants tous leurs  traducteurs disent que c'est un rajout qui n'est pas de Jean.

Tu ne sembles pas comprendre que bien que tout le monde le dise, cela n'en fait pas une raison suffisante pour déclarer le texte non canonique.

Enfin, disons que les TJ et d'autres font cette démarche, mais pas l'Église catholique.

Une chose et sur que les premiers manuscrits ne contenaient pas ce passage de Jean. C'est un copiste zélé qui les a rajouter.
Et une bonne traduction et sensé d'avertir ses lecteurs de ce rajout, que malheureusement ne le font pas toutes.

papy a écrit:Une chose et sur que les premiers manuscrits ne contenaient pas ce passage de Jean. C'est un copiste zélé qui les a rajouter.
Et une bonne traduction et sensé d'avertir ses lecteurs de ce rajout, que malheureusement ne le font pas toutes.

Prétendre que des copistes ont ajouté le passage est une théorie qui s'oppose à une autre.

A celle d'Augustin par ex qui pensait que les copistes avaient retiré ce texte des Évangiles, le considerant comme trop permissif.

Tu cultis la mauvaise foi,car si tu lis bien les réponses des bible catholiques reconnaissent que ce passage n'est pas de Jean et que c'est un rajout tardive.

[list="outline: 0px; box-sizing: border-box; margin-bottom: 9.5px; margin-left: 1.5em; color: rgb(64, 69, 74); font-family: Literata, serif; font-size: 20px;"][*]Un grand nombre de manuscrits, Codex Sinaiticus, B, A, C, etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.

[*]Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala ne le renferment pas davantage.

[*]Les Pères de l’Église des trois premiers siècles et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.

[*]Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’Évangile de Jean ; dans quelques autres à la suite de Luc 21.

[*]Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.

[*]Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

[/list]

Lechercheur a écrit:Tu cultis la mauvaise foi,car si tu lis bien les réponses des bible catholiques reconnaissent que ce passage n'est pas de Jean et que c'est un rajout tardive.

Tu es toujours dans le jugement de ton prochain.  

Or, comme je l'ai dit, je ne conteste pas ce point et tout le monde sait bien que le texte en question n'est probablement pas de Jean. Et alors ?

Cela veut manifestement dire pour toi qu'il n'est pas canonique. Cest entendu!

Cependant, cela nest pas une raison suffisante pour que l'Eglise catholique lui enlève officiellement sa canonicité.
C'est ainsi et pas autrement.

Simple constat. Tu refusés d'admettre que ce passage n'est pas de Jean.

Lechercheur a écrit:Simple constat. Tu refusés d'admettre que ce passage n'est pas de Jean.

Est-ce que c'est un problème, en vérité ?

Est-ce que cela empêche l'Évangile de Jean d'être fiable ?

Est-ce que cela empêche la Bible d'être fiable ?
Car c'est quand même la question posée dans le titre du sujet, n'est-il pas vrai ?

Une bonne traduction et sensé de donnée une explication sur ce rajout qui comme il à été dit n'est pas de Jean.

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:Simple constat. Tu refusés d'admettre que ce passage n'est pas de Jean.

Est-ce que c'est un problème, en vérité ?

Est-ce que cela empêche l'Évangile de Jean d'être fiable ?

Est-ce que cela empêche la Bible d'être fiable ?
Car c'est quand même la question posée dans le titre du sujet, n'est-il pas vrai ?

Ah non, pas tout à fait ====}}}}}}

LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ?

Alors : le positionnement de la péricope de la femme adultère
dans Jean empêche-t-il les Évangiles d'être fiables,
oui ou non ?

Les évangiles sont fiables il suffit d'avertir le lecteur que certains passages son douteux tous simplement.
Ce que ne font pas malheureusement certaines versions

Une bonne traduction est quand même sensé de donner une explication sur ce verset , ce qui n'est pas le cas pour la traduction entre autre de la Bible Traduction officielle Liturgique .  Donc un catholique qui lit Jean 8 prend pour argent comptant ce que dit cette  bible car elle ne donne aucune explication.

papy a écrit:Une bonne traduction est quand même sensé de donner une explication sur ce verset , ce qui n'est pas le cas pour la traduction entre autre de la Bible Traduction officielle Liturgique .  Donc un catholique qui lit Jean 8 prend pour argent comptant ce que dit cette  bible car elle ne donne aucune explication.

Bonne remarque

Lechercheur a écrit:Simple constat. Tu refusés d'admettre que ce passage n'est pas de Jean.

Tu rêves mon pauvre ! ?
Où donc aurais-je dit que la pericope de Jean aurait eu Jean pour auteur?

J'ai dit exactement que Jean n'était probablement pas l'auteur du texte mais que ce n'était pas une raison suffisante pour prétendre que le passage n'est pas inspiré. C'est du français non ?

Pourtant c'est ce que disent certaines traductions,c'est un rajout qui n'est pas de Jean.

Lechercheur a écrit:Pourtant c'est ce que disent certaines traductions,c'est un rajout qui n'est pas de Jean.

C'est bien ce que je dis, mais je dis aussi que néanmoins, il est tout à  fait possible que ce passage soit canonique.
Est-ce que tu comprends qu'il y a une différence ?

Il restait possible, malgré tout, que cette seule tradition occidentale nous eût transmis le texte original, et intégral, du IV e évangile.

Saint Augustin pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique, craignant qu’il ne servît à justifier l’adultère.

On n’accordait pas beaucoup de crédit, d’ordinaire, au jugement exégétique d’un saint Augustin, car ce dernier n’avait aucune idée de ce que deviendraient les exigences de la critique moderne.

Pour une fois cependant il semblait bien que son hypothèse fût la bonne et dût être retenue.

La péricope aurait été détachée de très bonne heure du texte de l’évangile : dès l’envoi du premier exemplaire en Egypte. C’était la raison pour laquelle on ne le trouverait dans aucun papyrus, ni dans les grands codices provenant de cette province de l’empire. Toutefois elle nous serait parvenue par une autre voie, tout aussi ancienne, tout aussi fiable : la tradition dite occidentale, originaire sans doute de l’Asie proconsulaire, comme on l’avait dit.

Plus tard d’autres scribes, étonnés de ne pas trouver la péricope dans le texte d’origine alexandrine, l’auraient replacée à d’autres endroits de l’évangile de Jean, ou même dans l’évangile de Luc. Mais les témoins de cette tradition secondaire n’étaient pas plus anciens que le X e siècle (cf. f1 : 1582, Athos, Vatopediu, daté de 949).

La critique interne seule pouvait donc décider, avec quelque chance de succès, quelque vraisemblance, si la péricope appartenait bien, d’origine, à l’évangile de Jean, et si elle se trouvait à sa bonne place dans le texte habituellement reçu.

Dans notre analyse littéraire nous étudierons successivement :

1°) Le mot à mot de la péricope et les relations éventuelles des mots et des tournures avec l’environnement textuel : le reste de l’évangile. Le vocabulaire utilisé appartenait-il au vocabulaire usuel de Jean ?

2°) L’insertion de la péricope dans le plan de l’évangile. La péricope était-elle prévue dans la structure d’ensemble de l’ouvrage ?

3°) Enfin la structure interne de la péricope : était-elle de facture johannique ?

Lechercheur a écrit:Il restait possible, malgré tout, que cette seule tradition occidentale nous eût transmis le texte original, et intégral,  du IV e évangile.

Saint Augustin pour sa part pensait que l’épisode avait été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique, craignant qu’il ne servît à justifier l’adultère.

On n’accordait pas beaucoup de crédit, d’ordinaire, au jugement exégétique d’un saint Augustin, car ce dernier n’avait aucune idée de ce que deviendraient les exigences de la critique moderne.

Pour une fois cependant il semblait bien que son hypothèse fût la bonne et dût être retenue.

La péricope aurait été détachée de très bonne heure du texte de l’évangile : dès l’envoi du premier exemplaire en Egypte. C’était la raison pour laquelle on ne le trouverait dans aucun papyrus,  ni dans les grands codices provenant de cette province de l’empire. Toutefois elle nous serait parvenue par une autre voie, tout aussi ancienne, tout aussi fiable : la tradition dite occidentale, originaire sans doute de l’Asie proconsulaire, comme on l’avait dit.    

Plus tard d’autres scribes, étonnés de ne pas trouver la péricope dans le texte d’origine alexandrine, l’auraient replacée à d’autres endroits de l’évangile de Jean, ou même dans l’évangile de Luc. Mais les témoins de cette tradition secondaire n’étaient pas plus anciens que le X e siècle (cf. f1 : 1582, Athos, Vatopediu, daté de 949).

La critique interne seule pouvait donc décider, avec quelque chance de succès, quelque vraisemblance, si la péricope appartenait bien, d’origine, à l’évangile de Jean, et si elle se trouvait à sa bonne place dans le texte habituellement reçu.

Dans notre analyse littéraire nous étudierons successivement :

1°) Le mot à mot de la péricope et les relations éventuelles des mots et des tournures avec l’environnement textuel : le reste de l’évangile. Le vocabulaire utilisé appartenait-il au vocabulaire usuel de Jean ?

2°) L’insertion de la péricope dans le plan de l’évangile. La péricope était-elle prévue dans la structure d’ensemble de l’ouvrage ?

3°) Enfin la structure interne de la péricope : était-elle de facture johannique ?

D'où l'intérêt évident qu'il y a pour les traducteurs bibliques de conserver ce passage dans leur version tout en prenant soin d'indiquer la controverse en note.

Comment explique tu le fait que la bible des Peuples fait cette remarque?
Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8:1-11.

Lechercheur a écrit:Comment explique tu le fait  que la bible des Peuples fait  cette remarque?
Les plus  anciens manuscrits  de l'évangile  de Jean ne contiennent pas le passage 8:1-11.

Parce que c'est vrai.

Donc tu reconnais que ce passage et un rajout et n'est pas de la plume Jean.
Nous avons fait des progrès.

Josué a écrit:Donc tu reconnais que ce passage et un rajout et n'est pas de la plume Jean.
Nous avons fait des progrès.

En quelle langue faut-il le dire. Oui je reconnais que le passage n'est probablement pas de Jean  et cela depuis longtemps.

Mais si tu trouves que c'est un progrès, cela veut au moins dire que tu as compris ma position.
Ce qui de mon point de vue est un progrès considérable,.

Les évangiles sont fiables et les rajouts doivent être signalés ,c'est ce que font les bonnes traductions.

Et les spécialistes appellent cela les variantes du texte.

Et une bonne traduction signale ces variantes sans les retirer du corpus.

Donc ceux qui ne le signale pas sont de mauvaises traductions?

La péricope qui rapporte l’histoire de la femme adultère est bien connue, surtout à cause de son message qui met en évidence la grande miséricorde de Dieu, laquelle se manifeste dans la personne de Jésus. Pourtant, les exégètes modernes y ont consacré des fleuves d’encre surtout pour d’autres raisons : ce sont d’abord les problèmes historico-critiques de l’authenticité du texte de Jean et de sa place dans le canon, c’est aussi la signification du geste mystérieux de Jésus qui écrit avec son doigt sur le sol. Parmi les problèmes historico-critiques, le plus important est celui que soulève la critique textuelle qui, avec la majorité des chercheurs, affirme qu’à l’origine la péricope n’appartenait pas à l’évangile de Jean1. C’est pourquoi certains commentaires importants ne la considèrent même pas2, ou s’ils la considèrent, ils ne la font pas remonter à Jésus et jugent qu’elle ne peut être comptée parmi les textes d’« une tradition communautaire de style juif3 ». Toutefois, la majorité des exégètes fait valoir à juste titre que le récit a toutes les caractéristiques d’une ancienne tradition sur Jésus4, reprenant souvent les mots de Wilhelm Heitmüller, qui appelle la péricope une « perle égarée de la tradition antique5 ».
La preuve textuelle contre l’appartenance de la péricope au texte original du quatrième Évangile est très claire. Pour ce qui est de la preuve externe la péricope est absente des manuscrits indépendants les plus anciens12 et chez les Pères de l’Église jusqu’au quatrième siècle. Le témoin le plus ancien qui relate la péricope est le codex de Bèze (Ve siècle) ; viennent ensuite de nombreux manuscrits grecs, la majorité de la tradition de la Vieille latine et de la Vulgate. Cependant, le récit est déjà mentionné dans la Didascalia apostolorum (un document de l’Église syrienne du IIIe siècle) et sa canonicité est assidûment défendue par les Pères latins (Ambroise, Augustin et Jérôme). L’examen de la preuve interne conduit à une conclusion similaire, soit à cause des caractéristiques du vocabulaire non johannique utilisé13, soit à cause d’une certaine interruption dans la continuité de la narration de 7,1 à 8,59. En outre, la position de la péricope dans les manuscrits n’est pas constante. Bien que la majorité la rapporte en Jn 7,53–8,11, certains la mettent après Jn 7,36 ou à la fin de Jean, après Luc 21,38 ou à la fin de Luc.
https://journals.openedition.org/rhetorique/488

papy a écrit:Donc ceux qui ne le signale pas sont de mauvaises traductions?

Merci beaucoup Papy pour votre question ;
en effet, c'est important pour moi de pouvoir constater que
je ne suis pas la seule personne à me la poser.

Et ce signalement, s'il n'est pas fait, rend-il la Bible impropre
à son utilisation ?
Rend-il l'Évangile de Jean non fiable ?

Prend le temps de vérifier dans d'autres traductions et lis les commentaires sur ce passage de Jean

Merci Josué pour votre long message de hier - 17:59.


Il ne répond pourtant pas directement à la question
du titre du sujet qui est :

LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ?



Merci à vous aussi Lechercheur
pour votre message ci-dessus - 6:51 ;
même remarque que pour Josué.


++++>>>>> Édition : le smartphone est super bien
mais, un instant d'inattention et hop
c'est parti avec une erreur !

EnsembleJesus a écrit:

papy a écrit:Donc ceux qui ne le signale pas sont de mauvaises traductions?

Merci beaucoup Papy pour votre question ;
en effet, c'est important pour moi de pouvoir constater que
je ne suis pas la seule personne à me la poser.

Et ce signalement, s'il n'est pas fait, rend-il la Bible impropre
à son utilisation ?
Rend-il l'Évangile de Jean non fiable ?

l'Évangile de Luc aussi, par la même occasion, puisqu'il
ne contient pas cette péricope qui, d'ailleurs, n'y est
pas signalée ;

Si ? Dans la TMN ? En bas de quelle page de la TMN 1995 ?

EnsembleJesus a écrit:

papy a écrit:Donc ceux qui ne le signale pas sont de mauvaises traductions?

Merci beaucoup Papy pour votre question ;
en effet, c'est important pour moi de pouvoir constater que
je ne suis pas la seule personne à me la poser.

Et ce signalement, s'il n'est pas fait, rend-il la Bible impropre
à son utilisation ?
Rend-il l'Évangile de Jean non fiable ?

Il n'est pas question de dire que l'évangile de Jean n'est pas fiable, mais une bonne traduction doit mentionné que les plus anciens manuscrits ne mentionne pas ses versets.
Prend le temps de consulter d'autres traductions et de bien lire les commentaire sur ses verset de Jean 8-11.

Un catholique devrais consulter la Bible Crampon qui explique très bien ce rajout.
186 messages pour tourner en rond.

Le message 180 donne une bonne réponse.

Lechercheur a écrit:Le message 180 donne une bonne réponse.

===}}} hier 17:59

Ce n'est pas vraiment une réponse OUI ou NON

à la question ===>>> LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ?

qui est le titre du sujet.

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:Le message 180 donne une bonne réponse.

===}}} hier 17:59

Ce n'est pas vraiment une réponse OUI ou NON

à la question ===>>> LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ?

qui est le titre du sujet.

Donc et malgré l'ingiosité de tant de personnes
qui ont tant de bonne volonté, il y a quelque chose
de surprenant :

point de réponse OUI ou NON
à la question LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ?

Donc vous ne faites pas mieux que la chrétienté.

Comment expliquer que dans la bible Scofield dans Marc 9 nous passons du verset 45 au verset 47 en sautant le verset 46?

Lorsqu'un traducteur retire un passage de sa version des Ecritures c'est qu'il estime qu'il n'est pas canonique.

Et lorsqu'il l'y maintient avec un avertissement en note, c'est qu'il le considère comme probablement canonique.

Il ne l'estime pas il explique le pourquoi.
Tu peux vérifier dans d'autres traductions.

Lechercheur a écrit:Il ne l'estime pas il explique le pourquoi.
Tu peux vérifier dans d'autres traductions.

Par exemple dans la bible catholique de Maredsous il est fait cette remarque.
44 et46 ces versets maquent dans plusieurs manuscrits grec,ilssont un échos d'Isaïe 66:24.

La bible Scofield donne une explication : dans certains mss la phrase du v 48 se retrouve  après les versets 43 et 45, formant ainsi les verset 44 et 46 qui ne figurent pas dans la plupart des traductions modernes.
Et il existe d'autres cas de figures de se styles dans la bible.

J'enfonce le clou pour montrer que plusieurs versions ne mettent pas ce passage dans leurs traductions.

Bible des Peuples :copyright: 2005 - Éditions du Jubilé		{…} (~)

Nouvelle Bible Segond :copyright: 2002 - Société Biblique Française		{...} (~)

Bible Parole de vie :copyright: 2000 - Société Biblique Française		{...} (~)

Lechercheur a écrit:Il ne l'estime pas il explique le pourquoi.
Tu peux vérifier dans d'autres traductions.

Je ne parlais pas de la Bible Scofield dont je ne dispose pas mais des traducteurs des Evangiles en général.

Lorsque ces derniers ne traduisent pas certains passages c'est qu'ils estiment qu'ils ne sont pas canoniques.
Sinon quelles raisons donnent-ils ? A toi de le dire puisque tu sembles avoir la réponse.

Mais vérifie car d'autres bibles mettent aussi en doute ce passage.
45 Et si ton pied doit te faire chuter, coupe-le ! Mieux vaut pour toi entrer dans la vie avec un seul pied, qu’être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.  (46)
La preuve bible des Peuples.
45 Et si ton pied doit te faire chuter, coupe-le ! Mieux vaut pour toi entrer dans la vie avec un seul pied, qu’être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.  (46)

Mikael a écrit:Un catholique devrais consulter la Bible Crampon qui explique très bien ce rajout.
186 messages pour tourner en rond.

Et le vôtre, Mikael, fait partie des 186.
Merci beaucoup.

Josué a écrit:Mais vérifie car d'autres bibles mettent aussi en doute ce passage.
45 Et si ton pied doit te faire chuter, coupe-le ! Mieux vaut pour toi entrer dans la vie avec un seul pied, qu’être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.  (46)
La preuve bible des Peuples.
45 Et si ton pied doit te faire chuter, coupe-le ! Mieux vaut pour toi entrer dans la vie avec un seul pied, qu’être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.  (46)

Je ne vois pas de rapport avec mon affirmation!?

A mon humble avis, soit le traducteur conserve un passage dans les Écritures car il le considère comme probablement canonique, soit il l'en retire car il le considère comme apocryphe.

Les bons traducteurs sont sensés d'expliquer la source douteuse de tel versets dans leurs notes .
Ce qui n'est pas le cas de nombreuses bibles.