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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » doctrines ' âme , trinité , enfer etc. » Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ?

+6
Mikael
EnsembleJesus
philippe83
Josué
Lechercheur
papy
10 participants

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papy

papy

Rappel du premier message :

Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 5 76

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 5 56
Père Henry de Villefranche
Prêtre du diocèse de Paris depuis 1982, il est professeur au collège des Bernardins où il enseigne l'Écriture sainte.

Oui, les Évangiles sont fiables et il est important de le reconnaître. Si l’accès à Dieu procède toujours d’un élan de foi, la foi trouve pour autant depuis 2000 ans une assise inébranlable dans ce que rapportent les Évangiles. Ils sont les témoins fidèles des événements de la vie de Jésus.
  • Pour beaucoup de religions, peu importent les circonstances dans lesquelles les paroles de révélation ont été prononcées. Pour les juifs et les chrétiens, c’est tout le contraire. L’historicité est essentielle dans la foi chrétienne tout particulièrement, car Dieu s’est incarné dans l’histoire et s’est manifesté par des paroles et des actes précis. C’est pourquoi les Écritures saintes rendent compte d’événements historiques qui donnent le sens de toute l’histoire du monde. En savoir +
  • Dans cet esprit, les apôtres sont d’abord et avant tout des témoins du Christ et de sa résurrection. Ils ont prêché sans cesse pour communiquer tout ce qu’ils avaient « vu, touché, entendu » (1 Jean 1,1) du Christ Jésus « depuis le baptême de Jean » (Actes des Apôtres  1,22) jusqu’à son « enlèvement au ciel » (l’Ascension). Leurs enseignements délivrés d’innombrables fois, à des foules de plus en plus nombreuses ont été rédigés et publiés par les évangélistes dans ces récits que l’on appelle les Évangiles, à l’attention de publics différents. En savoir +
  • La doctrine chrétienne prêchée par les apôtres est originale parce qu’elle est marquée par un respect inconditionnel de la vérité et par une dénonciation permanente du mensonge. Jésus lui-même s’est présenté comme la Vérité et il présente toute forme de mensonge comme l’œuvre du Diable. L’historien ne doit pas négliger ce parti pris de vérité, ni cet enracinement de la foi juive et chrétienne dans des faits historiquement aussi établis qu’il est humainement possible. En savoir +
  • Les Évangiles n’hésitent pas à présenter des faits et gestes de Jésus qui rompent avec son temps et qu’il aurait été difficile d’inventer ! Ces récits ne cherchent jamais à embellir la réalité et se font l’écho de beaucoup de choses qui ne vont pas dans le sens que l’on aurait pu souhaiter à l’époque de leur rédaction. En savoir +
  • Le matériau historique des Évangiles est solide. Une connaissance toujours meilleure de la Terre Sainte au Ier siècle et de ses usages l’atteste. De nombreuses découvertes récentes (par exemple, la topographie de Jérusalem) ont conforté la véracité et l’authenticité des récits des Évangiles – découvertes de l’archéologie, de Qumran, de la topologie, de la sociologie et des sciences historiques récentes. En savoir +
  • Ces textes évangéliques et l’ensemble du Nouveau Testament ont été rédigés très peu de temps après les événements qu’ils rapportent. Ils ont convaincu leurs propres contemporains, qui ne manquaient pas forcément d’esprit critique et qui ont été amenés eux aussi à engager leur vie jusqu’au bout pour attester de la vérité de leur foi et de leur pleine adhésion à ces témoignages. En savoir +
  • Enfin, la diffusion internationale large et très rapide des Évangiles dans toutes les Églises et aux quatre coins du monde en font de très loin les textes les mieux conservés du monde antique. En savoir +
  • Le Concile Vatican II rappelle que l’Église « atteste sans hésiter l’historicité des Évangiles » (Encyclique Dei Verbum V, 19), mais leur fiabilité historique reconnue ne suffira jamais. La foi en Jésus Christ est d’un autre ordre, puisqu’elle requiert un assentiment fondamentalement libre et aimant. En savoir +

papy

papy

Je te signale que la bible de la Traduction Officielle de la Liturgique  fait aussi cette remarque:44 et 46, ces versets  de la Vulgate  sont absents des meilleurs mss grecs ( la où les vers ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas)

Lechercheur



Traduction  Vie Nouvelle met ce verset entre crochet.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Une autre Traduction met aussi des crochets dans un autre verset de Marc.
Version Synodale
:copyright: 1921 - Société Biblique de France		 [Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende!] (Marc 7:16)

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Les bons traducteurs sont sensés d'expliquer la source douteuse de tel versets dans leurs notes .
Ce qui n'est pas le cas de nombreuses bibles.

Effectivement, cest ce qu'on dit depuis le début, mais cela ne nous dit pas si le passage doit être considéré comme canonique ou pas. Et c'est sur ce point que j'ai donné mon avis.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Pose toi la bonne question savoir : pourquoi certains passages ne se trouvent pas dans les plus anciens mss?

BenFis

BenFis

Mikael a écrit:Pose toi la bonne question savoir : pourquoi certains passages ne se trouvent pas dans les plus anciens mss?

C'est la question à laquelle je viens de répondre...

Et la réponse n'est pas la même selon les traducteurs et selon les passages considérés.

papy

papy

Mikael a écrit:Une autre Traduction met aussi des crochets dans un autre verset de Marc.

Version Synodale
:copyright: 1921 - Société Biblique de France		 [Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende!] (Marc 7:16)
Et la traduction Maredsous dit aussi que ce verset ce verset est absent de plusieurs manuscrits.

Lechercheur



C'est bien d'avoir plusieurs traductions qui nous permet de comparer.

Josué

Josué
Administrateur

Et la Sainte bible  avec commentaires de John MacArtur  dit aussi ceci: Ce verset  ne figure pas  dans les plus anciens mss.

BenFis

BenFis

Et concernant le récit de la femme adultère, que déduisez vous de ce constat déjà 100 fois répété?

EnsembleJesus



BenFis a écrit:Et concernant le récit de la femme adultère, que déduisez vous de ce constat déjà 100 fois répété?

La façon de mettre à part la péricope de la femme adultère rend-elle la Bible Traduction du Monde Nouveau plus fiable qu'aucune autre ?

ou, puisque c'est dans le titre du sujet

LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ? :

le Nouveau Testament de la Bible Traduction du Monde Nouveau est-il plus fiable qu'aucun autre Nouveau Testament ?

Quelle(s) preuve(s) de cette plus grande fiabilité apportez-vous ?



Dernière édition par EnsembleJesus le Mer 24 Juil - 10:35, édité 1 fois (Raison : É au lieu de E à ÉVANGILES)

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:Et concernant le récit de la femme adultère, que déduisez vous de ce constat déjà 100 fois répété?

La façon de mettre à part la péricope de la femme adultère rend-elle la Bible Traduction du Monde Nouveau plus fiable qu'aucune autre ?

ou, puisque c'est dans le titre du sujet

LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ? :

le Nouveau Testament de la Bible Traduction du Monde Nouveau est-il plus fiable qu'aucun autre Nouveau Testament ?

Quelle(s) preuve(s) de cette plus grande fiabilité apportez-vous ?
La dernière version de la TMN a fait plus que mettre à part ce passage puisqu'elle l'a carrément retiré du corpus sacré.

Tandis que l'Église le considère comme canonique.
En toute logique, les catholiques ne devraient donc pas considérer les versions qui ont retiré  la péricope de Jean comm fiables.

Lechercheur



Je te signal qui a u. Renvois d'explication.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Je te signal qui a u. Renvois d'explication.

Je n'ai toujours pas compris si tu considais la péricope comme canonique ou pas!?

Josué

Josué
Administrateur

C'est simple c'est un rajout tardif qui n'est pas de la plume de Jean.
 Et la bible Crampon deuxième édition dit dont l'authenticité johannique et douteuse.
Il faut te le dire en quelle langue.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:C'est simple c'est un rajout tardif qui n'est pas de la plume de Jean.
 Et la bible Crampon deuxième édition dit dont l'authenticité johannique et douteuse.
Il faut te le dire en quelle langue.
Ça nous le savons déjà Very Happy
Mais tu n'as pas dit si tu considérais toi-même ce passage comme canonique ou pas?
Oui, non, ou "je ne sais pas" suffira comme réponse...

Et pour mémoire,  Crampon considère ce passage qui n'est probablement pas de la plume de Jean comme authentique, autrement dit, canonique.

papy

papy

Tien une autre bible savoir  la Synodale dit aussi ceci: le passage entre crochets ( 7:53 à 8:10) manque dans les plus anciens manuscrits.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Tien une autre bible savoir  la Synodale dit aussi ceci: le passage entre crochets ( 7:53 à 8:10) manque dans les plus anciens manuscrits.

Déjà dit x fois.
Mais qu'en déduire sur la canonicité de ce passage?

Josué

Josué
Administrateur

Si des manuscrits plus anciens ne le mettent pas  c'est que c'est un rajout fait surement par un scribe trop zélé.

EnsembleJesus



Et alors ?
Quel est le vrai problème ?

Lechercheur



La problème c'est qu'une bonne traduction doit avertir le lecteur que certains passages sont douteux, ce qui n'est pas toujours le cas malheureusement.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:La problème c'est qu'une bonne traduction doit avertir le lecteur que certains passages sont douteux, ce qui  n'est pas toujours le cas malheureusement.
C'est vrai. Et ça l'est davantage encore lorsqu'une version biblique élude carrément ce passage.

EnsembleJesus



Douteux, dans quel sens ?

Ajouté-s sans l'accord et la volonté de Dieu ?
Qui se permettrait cela ?

Ce que tu voudrais que l'on fasse pour toi, fais toi-même de même pour autrui ;
si tu te permets d'écarter un texte d'un livre aussi important que la Bible, sois d'accord que l'on vérifie ton livre à toi.
Oui ou non ? Alors que décideras-tu ?

EnsembleJesus



papy a écrit:Tien une autre bible savoir  la Synodale dit aussi ceci: le passage entre crochets ( 7:53 à 8:10) manque dans les plus anciens manuscrits.

Eh bien voilà ; comme ça, c'est ok ; inutile dans faire une catastrophe intersidérale.

papy

papy

Un bonne traduction doit en faire la remarque ce qui n'est pas le cas pour certaines qui ont pourtant l'aval de l'église.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Un bonne traduction doit en faire la remarque ce qui n'est pas le cas pour certaines qui ont pourtant l'aval de l'église.

Ces dernières ont le mérite d'inclure la péricope dans leur version.

Lechercheur



Mais il oublie de dire que ce n'est pas de la plume de Jean et que c'est un rajout.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais  il oublie  de dire que ce n'est pas de la plume de Jean et que c'est un rajout.

Ceux-là considèrent que le passage en question est canonique et de ce fait, qu'il soit de Jean ou de Luc ou d'un autre est d'importance secondaire.

L'important reste sa canonicité. Et en tant que tel, sa vocation première est de figurer dans les Ecritures.

C'est précisément ce point-là que contestent les traducteurs du Monde Nouveau.

Josué

Josué
Administrateur

Comment un rajout qui n'est pas de la plume de Jean peut -il être reconnue comme canonique ?

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Comment un rajout qui n'est pas de  la plume de Jean peut -il être reconnue comme canonique ?
Ce passage n'est pas considéré comme un rajout de copiste mais comme un épisode retiré d'un évangile parce qu'il semblait s'opposer à la Loi, non seulement mosaïque,  mais aussi paulinienne, puis remisé dans un évangile  avant d'atterrir dans celui de Jean.

Josué

Josué
Administrateur

tu devrais consulter d'autres traductions avant d'être aussi affirmatif.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:tu devrais consulter d'autres traductions avant d'être aussi affirmatif.

C'est ce que j'ai pu retirer de diverses traductions catholiques.

papy

papy

Alors tu n'as pas du en consulter beaucoup.

La péricope qui rapporte l’histoire de la femme adultère est bien connue, surtout à cause de son message qui met en évidence la grande miséricorde de Dieu, laquelle se manifeste dans la personne de Jésus. Pourtant, les exégètes modernes y ont consacré des fleuves d’encre surtout pour d’autres raisons : ce sont d’abord les problèmes historico-critiques de l’authenticité du texte de Jean et de sa place dans le canon, c’est aussi la signification du geste mystérieux de Jésus qui écrit avec son doigt sur le sol. Parmi les problèmes historico-critiques, le plus important est celui que soulève la critique textuelle qui, avec la majorité des chercheurs, affirme qu’à l’origine la péricope n’appartenait pas à l’évangile de Jean1. C’est pourquoi certains commentaires importants ne la considèrent même pas2,
Voir B. M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, Stuttgart, United Bible Societ (...)
2 Voir, par ex., J. Mateos – J. Barreto, El Evangelio de Juan. Análisis lingüístico y comentario exe (...)
3 Voir K. Wengst, Il vangelo di Giovanni, Brescia, Queriniana, 2005, p. 331.
4 Voir R. E. Brown, Giovanni. Commento al Vangelo spirituale, Assise, Cittadella, 1999, p. 435 ; voi (...)
5 Cité par R. Schnackenburg, Il Vangelo di Giovanni, II, Brescia, Paideia, 1977, p. 302.
1La péricope qui rapporte l’histoire de la femme adultère est bien connue,

Lechercheur



Il a oublié de consulter la bible Crampon 1905.

samuel

samuel
Administrateur

Ce récit centré sur la femme adultère , ne faisait vraisemblablement  pas partie  du contenue original de Jean, il fut introduit dans divers mss.
La Sainte Bible avec commentaire de John MacArthur.

EnsembleJesus



236 sauf si quelqu'un aura envoyé message-s avant moi celui-ci.

Où en sommes-nous ? Sommes-nous parvenus à un consensus ?

Les Évangiles sont-ils fiables ? >>
>>>> Avons-nous ou non le droit de nous appuyer sur ces nombreux chapitres pour avoir foi en Jésus-Christ ?

EnsembleJesus



Ma réponse est

Oui, les Évangiles sont fiables

Ce n'est pas parce que la péricope de la femme adultère est placée en Jean 8/1-11 qu'elle rend l'Évangile de Jean et les 3 autres non fiables ;
j'ai foi en Jésus-Christ ; j'ai foi en Ses 4 Évangiles.

Josué

Josué
Administrateur

Les évangiles sont fiables, reste que ce passage douteux devrait être mentionné comme tel ce qui n'est pas le cas de beaucoup de versions qui n'avertissent pas leurs lecteurs.
Comme par exemple la Traduction officielle de la liturgique.
Une bonne traduction et sensé d'avertir le lecteur sur ce passage douteux de Jean 8.

EnsembleJesus



En quoi ce passage est-il douteux ? >>>>

Vous ne croyez pas que Jésus a résisté à ses adversaires qui tenaient à lapider cette femme ?

Moi si.

Josué

Josué
Administrateur

remonte les messages il dit que ce passage n'est pas de la plume de Jean.
Et selon la Sainte Bible avec commentaire de John MacArthur dit : ce récit centré sur la femme adultère, ne faisait pas partie du contenu original de Jean.
il fut introduit dans divers mss à différents endroits de l'évangile.( par exemple après les versets 36,44, ou encore après le verset 21) alors qu'un autre mss le place à la suite de Luc 21:38.
Tu devrais toi aussi dans d'autres traductions.
Mais je pense que tu ne dois pas en posséder beaucoup.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Il a oublié de consulter la bible Crampon 1905.

Crampon considère que le passage est canonique.

Lechercheur



Affirmation gratuite et sans preuve.

EnsembleJesus



Josué a écrit:remonte les messages il dit que ce passage n'est pas de la plume de Jean.
Et selon la Sainte Bible avec commentaire de John MacArthur dit : ce récit centré sur la femme adultère, ne faisait pas partie du contenu original de Jean.
il fut introduit  dans divers mss à différents endroits de l'évangile.( par exemple après les versets 36,44, ou encore  après le verset 21) alors qu'un autre mss le place à la suite de Luc 21:38.
Tu devrais toi aussi dans d'autres traductions.
Mais je pense que tu ne dois pas en posséder beaucoup.

Excusez-moi Josué mais

quelle-s preuve-s avez-vous à présenter que les noms des Livres bibliques correspondent EXACTEMENT aux noms des personnes qui les ont écrits ?

Commençons par l'Évangile de Jean : quelle-s preuve-s avez-vous à présenter que tout SAUF 7/53 à 8/11 a été écrit par Jean lui-même ?

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Affirmation gratuite et sans preuve.

On dirait bien que tu ne lis pas tous les commentaires de Crampon. Very Happy
Comme la plupart des traducteurs de la Bible d’obédience catholique, il critique l'attribution à Jean de l'épisode de la femme adultère, mais précise que celui-ci fait néanmoins partie intégrante des Ecritures inspirées, donc qu'elle est considérée comme canonique par les catholiques, d'autant que cela est stipulé dans les actes du Concile de Trente.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

EnsembleJesus a écrit:
Commençons par l'Évangile de Jean : quelle-s preuve-s avez-vous à présenter que tout SAUF 7/53 à 8/11 a été écrit par Jean lui-même ?

Il a été démontré que Jean 7/53 à 8/11 est un rajout qui ne figurait pas dans les textes originaux.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
Commençons par l'Évangile de Jean : quelle-s preuve-s avez-vous à présenter que tout SAUF 7/53 à 8/11 a été écrit par Jean lui-même ?

Il a été démontré que Jean 7/53 à 8/11 est un rajout qui ne figurait pas dans les textes originaux.

Certes, il ne se trouve pas dans les textes originaux de Jean. Ce qui n'est un secret pour quasiment personne.

Bien que n'étant pas de Jean ce passage demeure canonique pour les catholiques. Il ne l'est plus pour les TJ. Voilà tout.

Lechercheur



Il existe deux éditions de la bible Crampon laquelle dit que ce passage de Jean et authentique ?

EnsembleJesus



VENT a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
Commençons par l'Évangile de Jean : quelle-s preuve-s avez-vous à présenter que tout SAUF 7/53 à 8/11 a été écrit par Jean lui-même ?

Il a été démontré que Jean 7/53 à 8/11 est un rajout qui ne figurait pas dans les textes originaux.

Merci beaucoup VENT ; mais vous ne répondez pas à ma question ;

quelqu'un d'autre peut-être ?

Josué

Josué
Administrateur

En attendant que Benfis donne des preuves matériel de ses affirmations sur la bible Crampons , voici ce que dit une autre bible catholique savoir la bible des Peuples sur Jean 8.

Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Il existe deux éditions de la bible Crampon laquelle dit que ce passage de Jean et authentique ?

Celle de 1894 par ex.
Il y est expliqué pour quelle raison, bien que n'étant pas de Jean, ce passage est authentique, autrement dit canonique.

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