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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » doctrines ' âme , trinité , enfer etc. » Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ?

+6
Mikael
EnsembleJesus
philippe83
Josué
Lechercheur
papy
10 participants

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papy

papy

Rappel du premier message :

Les Évangiles sont-ils fiables ?

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 7 76

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 7 56
Père Henry de Villefranche
Prêtre du diocèse de Paris depuis 1982, il est professeur au collège des Bernardins où il enseigne l'Écriture sainte.

Oui, les Évangiles sont fiables et il est important de le reconnaître. Si l’accès à Dieu procède toujours d’un élan de foi, la foi trouve pour autant depuis 2000 ans une assise inébranlable dans ce que rapportent les Évangiles. Ils sont les témoins fidèles des événements de la vie de Jésus.
  • Pour beaucoup de religions, peu importent les circonstances dans lesquelles les paroles de révélation ont été prononcées. Pour les juifs et les chrétiens, c’est tout le contraire. L’historicité est essentielle dans la foi chrétienne tout particulièrement, car Dieu s’est incarné dans l’histoire et s’est manifesté par des paroles et des actes précis. C’est pourquoi les Écritures saintes rendent compte d’événements historiques qui donnent le sens de toute l’histoire du monde. En savoir +
  • Dans cet esprit, les apôtres sont d’abord et avant tout des témoins du Christ et de sa résurrection. Ils ont prêché sans cesse pour communiquer tout ce qu’ils avaient « vu, touché, entendu » (1 Jean 1,1) du Christ Jésus « depuis le baptême de Jean » (Actes des Apôtres  1,22) jusqu’à son « enlèvement au ciel » (l’Ascension). Leurs enseignements délivrés d’innombrables fois, à des foules de plus en plus nombreuses ont été rédigés et publiés par les évangélistes dans ces récits que l’on appelle les Évangiles, à l’attention de publics différents. En savoir +
  • La doctrine chrétienne prêchée par les apôtres est originale parce qu’elle est marquée par un respect inconditionnel de la vérité et par une dénonciation permanente du mensonge. Jésus lui-même s’est présenté comme la Vérité et il présente toute forme de mensonge comme l’œuvre du Diable. L’historien ne doit pas négliger ce parti pris de vérité, ni cet enracinement de la foi juive et chrétienne dans des faits historiquement aussi établis qu’il est humainement possible. En savoir +
  • Les Évangiles n’hésitent pas à présenter des faits et gestes de Jésus qui rompent avec son temps et qu’il aurait été difficile d’inventer ! Ces récits ne cherchent jamais à embellir la réalité et se font l’écho de beaucoup de choses qui ne vont pas dans le sens que l’on aurait pu souhaiter à l’époque de leur rédaction. En savoir +
  • Le matériau historique des Évangiles est solide. Une connaissance toujours meilleure de la Terre Sainte au Ier siècle et de ses usages l’atteste. De nombreuses découvertes récentes (par exemple, la topographie de Jérusalem) ont conforté la véracité et l’authenticité des récits des Évangiles – découvertes de l’archéologie, de Qumran, de la topologie, de la sociologie et des sciences historiques récentes. En savoir +
  • Ces textes évangéliques et l’ensemble du Nouveau Testament ont été rédigés très peu de temps après les événements qu’ils rapportent. Ils ont convaincu leurs propres contemporains, qui ne manquaient pas forcément d’esprit critique et qui ont été amenés eux aussi à engager leur vie jusqu’au bout pour attester de la vérité de leur foi et de leur pleine adhésion à ces témoignages. En savoir +
  • Enfin, la diffusion internationale large et très rapide des Évangiles dans toutes les Églises et aux quatre coins du monde en font de très loin les textes les mieux conservés du monde antique. En savoir +
  • Le Concile Vatican II rappelle que l’Église « atteste sans hésiter l’historicité des Évangiles » (Encyclique Dei Verbum V, 19), mais leur fiabilité historique reconnue ne suffira jamais. La foi en Jésus Christ est d’un autre ordre, puisqu’elle requiert un assentiment fondamentalement libre et aimant. En savoir +

Josué

Josué
Administrateur

restons sur le sujet il prouver que Jean 8 et un rajout tardif qui n'est pas de la plume de Jean et que le bonnes traductions le disent, même des bibles catholique comme par exemple la bible de Maredsous qui dit : ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits.
Il proviennent d'une tradition ancienne.
Ceci la bible n'est pas basé sur des traditions mais des écrits.

ceci et pour rester dans la même veine de discussion pourquoi cette même bible met Matthieu 17 :21 entre parenthèse et fait ce renvois en bas de page en disant ceci: ce verset ne figure pas dans les meilleurs manuscrits.
Si il ne figure pas pourquoi l'avoir introduit ?

BenFis

BenFis

Josué a écrit:restons sur le sujet il prouver que Jean 8 et un rajout tardif qui n'est pas de la plume de Jean et que le bonnes traductions le disent, même des bibles catholique comme par exemple la bible de Maredsous qui dit : ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits.
Il proviennent  d'une tradition ancienne.
Ceci la bible n'est pas basé sur des traditions mais des écrits.

ceci et pour rester dans la même veine de discussion pourquoi cette même bible met Matthieu 17 :21 entre parenthèse et fait ce renvois en bas de page en disant ceci: ce verset ne figure pas dans les meilleurs manuscrits.
Si il ne figure pas pourquoi l'avoir introduit ?

On ne l'introduit pas dans les manuscrits. On le traduit à partir des manuscrits qui le contiennent.

papy

papy

 17.21 Ce verset manque en de nombreux manuscrits. Certains y voient une addition destinée à mettre en accord Matthieu et Marc. Pour d’autres c’est la réponse directe à la question des apôtres (Pourquoi n’avons-nous pas pu…), et ce n’est qu’ensuite qu’on a ajouté l’autre explication qui parle du manque de foi.
C'est comme pour Jean 8 c'est un rajout.
La source Bibles des Peuples.

BenFis

BenFis

papy a écrit: 17.21 Ce verset manque en de nombreux manuscrits. Certains y voient une addition destinée à mettre en accord Matthieu et Marc. Pour d’autres c’est la réponse directe à la question des apôtres (Pourquoi n’avons-nous pas pu…), et ce n’est qu’ensuite qu’on a ajouté l’autre explication qui parle du manque de foi.
C'est comme pour Jean 8 c'est un rajout.
La source Bibles des Peuples.

Certains seulement... Very Happy
D'autres pensent qu'il a été retiré assez tôt de certaines copies (mais pas toutes) du fait que le jugement de Jésus ne leur paraissait pas acceptable.

Lechercheur



Si les bibles catholiques se contredisent entre elles ou va t'ont ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

autre texte discutable...Mat 24:36. "Ni le fils" ou pas? La c'est un choix qui a son importance non? Alors qui se rapproche du plus juste?

papy

papy

Et je signal que la bible de Jérusalem met le verset (21 ) avec renvois en bas de page des plus laconique :Add v 21 et met le verset.

BenFis

BenFis

Lorsqu'il y a un doute sur un passage, l'idéal est de le faire figurer dans les traductions mais certainement pas de le supprimer.

papy

papy

Mais ce qui n'est pas le cas de certaines versions qui mettent le texte en entier s'en avertir le lecteur que ce verset et douteux.
Par contre la bible de la Liturgique ne met pas du tout le verset du 20 elle passe au verset 22.
Avec ce renvois : 21 , verset de la Vulgate absent des meilleurs mss grecs et cite le verset .

BenFis

BenFis

papy a écrit:Mais ce qui n'est pas le cas de certaines versions qui mettent le texte en entier s'en avertir le lecteur que ce verset et douteux.
Par contre  la bible de la Liturgique ne met pas du tout le verset du 20 elle passe au verset 22.
Avec ce renvois : 21 , verset de la Vulgate absent des meilleurs mss grecs et cite le verset .

Effectivement,  l'idéal est de consigner qu'il y a un doute sur l'authenticité d'un verset dans les notes qui l'accompagnent.

Lechercheur



Mais rien que dans les évangiles ils existent plusieurs même cas de figure de versets plus ou moins douteux.

papy

papy

Tischendorf, se fondant sur Codex Sinaiticus, B, des versions et sur d’autres témoignages, omet ce verset 21 tout entier. Mais il l’admet dans Marc (Marc 9.29), en retranchant toutefois les mots et le jeûne.
Bible Annotée.

BenFis

BenFis

Si on retire tout ce qui est douteux quid du nom divin qui ne se trouve dans aucun manuscrit du NT ?

chico.

chico.

Nouvelle Bible Français Courant
© 2019 - Éditions Bibli'O {...} (Matthieu 17:21)
Traduction du Monde Nouveau
© 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania —— (Matthieu 17:21)
Liturgique
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones {...} (Matthieu 17:21 )
Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française {...} (~)
Traduction Pirot-Clamer
© 1953 - Éditions Letouzey & Ané {..?} (Matthieu 17:21)
ça commence a bien faire et la liste n'est pas fini.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:Donc, ce que l'on peut constater est que la possibilité existe d'échapper à la peine capitale prévue par la Loi.

Il n'y a pas eu d'échappatoire à la peine capitale pour David puisque c'est son fils qui est mort pour son péché. Je pense que David aurait certainement préférer mourir plutôt que son fils.

BenFis a écrit:
Et donc, puisque cet cas de jurisprudence existe on ne peut pas prétendre que Le Fils de Dieu ne pouvait pas l'utiliser dans le cas de la femme adultère.

La loi Mosaïque n'enseigne pas la jurisprudence. Ni ce mot ni son principe n'existe dans la loi Mosaïque.

Jean 3:16  « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.

La jurisprudence qui provient des hommes ne conduit pas pour autant à la vie éternelle.

La foi dans le fils de Dieu est la seule condition qu'il faut acquérir pour obtenir la vie éternelle.

papy

papy

Pour la petite histoire selon la bible Osty le verset 21 de Matthieu se lis comme ceci (21..) avec renvois qui dit : Verset pour inauthentique. ( Cette espèce ne s'en va que par la prière et le jeûne.)

Donc c'est encore un rajout.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:Donc, ce que l'on peut constater est que la possibilité existe d'échapper à la peine capitale prévue par la Loi.

Il n'y a pas eu d'échappatoire à la peine capitale pour David puisque c'est son fils qui est mort pour son péché. Je pense que David aurait certainement préférer mourir plutôt que son fils.

BenFis a écrit:
Et donc, puisque cet cas de jurisprudence existe on ne peut pas prétendre que Le Fils de Dieu ne pouvait pas l'utiliser dans le cas de la femme adultère.

La loi Mosaïque n'enseigne pas la jurisprudence. Ni ce mot ni son principe n'existe dans la loi Mosaïque.

Jean 3:16  « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.

La jurisprudence qui provient des hommes ne conduit pas pour autant à la vie éternelle.

La foi dans le fils de Dieu est la seule condition qu'il faut acquérir pour obtenir la vie éternelle.

Ce que je constate est que David a échappé à la peine capitale prévue par la Loi mosaïque. Cest un fait consigné dans la Bible.
Il y a donc moyen de ne pas l'appliquer de façon aussi rigoriste que tu le prétends.

D'ailleurs Jesus a montré en maints domaines, aux pharisiens notamment, que la Loi n'était pas à suivre de cette façon.

Les conséquences restent plutôt négatives pour David et plutôt positives pour la femme adultère, mais dans les 2 cas ces issues ne sont pas prévues par la Loi,  elles sont les décisions de Jéhovah d'un côté et de Jésus de l'autre en réponse à des situations extérieures bien précises.

Dans les 2 cas les pêcheurs ont conservé la vie sauve malgré la Loi Mosaïque. C'est ainsi.

Josué

Josué
Administrateur

Stop le sujet dérive.
Je rappel son titre : Les évangiles sont-il fiables?
Ouvrez un autre sujet sur David.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:Si on retire tout ce qui est douteux quid du nom divin qui ne se trouve dans aucun manuscrit du NT ?

LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ?

Oui, mais uniquement dans la TMN ;
j'espère que la 1ère partie ci-avant est fausse.
Qui d'autre ?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:Si on retire tout ce qui est douteux quid du nom divin qui ne se trouve dans aucun manuscrit du NT ?

LES ÉVANGILES SONT-ILS FIABLES ?

Oui, mais uniquement dans la TMN ;
j'espère que la 1ère partie ci-avant est fausse.
Qui d'autre ?

Je ne comprends pas bien ta réponse.

Selon un raisonnement tenu plus haut par certains témoins de Jéhovah, il convient de retirer de la TMN les éléments des Evangiles lorsqu'ils sont absent des  manuscrits les plus anciens des Évangiles.

Néanmoins, lorsque cela contrarie leur propre théologie, les TJ font le contraire, par ex. en introduisant le nom Jéhovah dans la TMN alors qu'il est absent des Évangiles.

Manifestement, on peut donc en déduire que le raisonnement en question est faux, n'est-ce pas?

Lechercheur



C'est du n'importe quoi n'importe quoi car toutes bonnes traductions est sensée fait une remarque en bas de page disant par exemple que ce verset n'existe pas dans les plus anciens manuscrits.

Josué

Josué
Administrateur

BenFis dans Matthieu 17:21 selon la version Mardesoud ce verset et entre parenthèse et renvois en bas de page disant ceci: ce verset ne figure pas dans les meilleurs manuscrits..Il en va de même que la traduction Vie Nouvelle qui ne fait aucun commentaire.
Mais dans son introduction a la page IX fait cette remarque: les crochets () encadrent un mot ou uu passage  qui est absent  de certains manuscrits jugés important.
Une bonne traduction doit avertir les lecteurs.
Ce qui n'est pas toujours le cas.

papy

papy

Je possède la Segond 21 édition 2011 met ce verset entre crochets mais ne fait aucun commentaire.
 dans sa préface  il dit ceci :les crochets encadrent  des mots et versets ne figurent pas dans certains manuscrits du Nouveau Testament.
Ceux ci sot souvent attestés par l'accord unanime des manuscrits dans un passage parallèle ( comp MT 5:44 et Luc 6::27-28, Mat 18:11 et Luc 19:10..)

Lechercheur



En fait quand un verset et entre parenthèse () c'est un verset dont la source n'est pas vraiment sur.

EnsembleJesus



Bonjour bonjour bonjour ;

15:51 ;
juste avant de commencer ce message, je me suis rendu compte que ce sujet est dans le forum
église catholique

chico.

chico.

tu as mis le temps. Very Happy

EnsembleJesus



chico. a écrit:tu as mis le temps. Very Happy

Merci Chico ;

suite à mon message de 15:53 :

c'est quand même bizarre : vous ne voulez pas qu'un catholique participe aux sujets qu'il vous convient de leur refuser l'accès

mais vous lancez aux catholiques tous les sujets possibles et imaginables ; bizarre, bizarre ;
mais c'est juste mon avis personnel.

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
chico. a écrit:tu as mis le temps. Very Happy

Merci Chico ;

suite à mon message de 15:53 :

c'est quand même bizarre : vous ne voulez pas qu'un catholique participe aux sujets qu'il vous convient de leur refuser l'accès

mais vous lancez aux catholiques tous les sujets possibles et imaginables ; bizarre, bizarre ;
mais c'est juste mon avis personnel.

Ce sujet est extrêmement simple, les  Évangiles sont-ils fiables?

Les Catholiques pensent que tel est bien cas, quand bien même certains passages mineurs restent controversés comme par ex la péricope de Jean.

Bien que controversé, ce passage n'en demeure pas moins canonique jusqu'à preuve du contraire.

EnsembleJesus



En quoi la péricope de la femme adultère est-elle controversée ?
Le fait qu'elle est dans l'Évangile de Jean ?
Eh bien, remettez-la à sa place et éditez une Bible qui soit sans aucune erreur ; et puis hop, le tour est joué ;
mince alors >>>>>
>>> c'est moins facile que d'en faire un sujet sur internet, dans un
FORUM des discussions sur la Bible ouvert à tous

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:En quoi la péricope de la femme adultère est-elle controversée ?
Le fait qu'elle est dans l'Évangile de Jean ?
Eh bien, remettez-la à sa place et éditez une Bible qui soit sans aucune erreur ; et puis hop, le tour est joué ;
mince alors >>>>>
>>> c'est moins facile que d'en faire un sujet sur internet, dans un
FORUM des discussions sur la Bible ouvert à tous

Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas faire mieux qu'on doit dire amen à tout.  silent

La péricope est controversée dans le sens où le sujet de  son authenticité est régulièrement abordé dans les traductions bibliques.

Sa canonicité y est cependant souvent confirmée.
D'ailleurs le passage de la femme adultère est régulièrement abordé dans la liturgie.

EnsembleJesus



Ok ; merci BenFis

chico.

chico.

Et quand une traduction dit entre autre que certains versets ne se trouvent pas dans les plus anciens manuscrits sa veut dire quoi exactement ?

EnsembleJesus



Que ce n'est pas ça qui doit faire dire ni écrire autre chose que :

Oui, les Évangiles sont fiables.

Josué

Josué
Administrateur

Bien sur mais quant un verset se trouve entre parenthèse () une bonne traduction doit avertir le lecteur.
Ce qui n'est pas toujours le cas.

chico.

chico.

Et quand une version dit :que ce passage est absent des anciens manuscrits, ça veut dire quoi exactement?

EnsembleJesus



Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 7 636605398
 IL Faut que tu relises la charte de cette section.
Josué.

EnsembleJesus



Qu'est-ce qui pourrait bien empêcher la Bible entière d'être fiable ?

Ne contient-elle pas LA VÉRITÉ ?

Une petite partie du Nouveau Testament mal positionnée pourrait faire basculer LA BIBLE parmi les lectures indésirables pour cause de non-fiabilité ?

papy

papy

tu dis là n'importe quoi.
Les évangiles sont fiables ce qui n'est pas toujours le cas de certaines éditions de la bible qui ne mentionnent pas les rajouts ultérieurs de certains versets et les prennent pour argent comptant.
Une bonne traduction  doit mentionné ces cas de figures.

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:Qu'est-ce qui pourrait bien empêcher la Bible entière d'être fiable ?

Ne contient-elle pas LA VÉRITÉ ?

Une petite partie du Nouveau Testament mal positionnée pourrait faire basculer LA BIBLE parmi les lectures indésirables pour cause de non-fiabilité ?

Non pas toute la Bible, mais la partie en question.

En ce qui concerne la péricope de Jean, malgré que cette partie soit mal positionnée, il se trouve que l'Église catholique la considère comme canonique, tandis que les Témoins de Jéhovah la rejette complètement (depuis peu).

papy

papy

Tu devrais mieux de renseigner avec d'autres traductions avant d'avoir ce parti pris.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Tu devrais mieux de renseigner avec d'autres traductions avant d'avoir ce partie prix.

Je dispose de la TMN 2018 de laquelle la péricope de Jean a été expurgée.
Ce passage figurait dans les Versions antérieures.
Je te signal que l'ancienne version de 1995 dit ceci.
*** Rbi8 Jean 7 ***
Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) 
et la Nouvelle version fait aussi cette remarque 
*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.
 Et le renvois A3 donne cette explication.
*** nwt p. 1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
D’autres détails sur les raisons pour lesquelles l’authenticité de ces versets est considérée comme douteuse se trouvent dans des notes en Marc 16:8 et en Jean 7:52 dans les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), édition publiée en 1995.
Donc prend le temps de vérifié.

Josué

Josué
Administrateur

Je cite le commentaire de la traduction catholique de Maredsous qui dit ceci: ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne reconnue comme canonique  et rattachée a saint Jean.
Donc ses versets ne sont pas de la plume de Jean

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Je cite le commentaire de la traduction catholique de Maredsous qui dit ceci: ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne reconnue comme canonique  et rattachée a saint Jean.
Donc ses versets ne sont pas de la plume de Jean

Bien sûr mais ils demeurent canoniques pour les Catholiques.

EnsembleJesus



papy a écrit:tu dis là n'importe quoi.
Les évangiles sont fiables ce qui n'est pas toujours le cas de certaines éditions de la bible qui ne mentionnent pas les rajouts ultérieurs de certains versets et les prennent pour argent comptant.
Une bonne traduction  doit mentionné ces cas de figures.

Eh bien, c'est le cas de la TMN
alors le problème est réglé
comme sur du papier à musique.

Josué

Josué
Administrateur

EnsembleJesus a écrit:
papy a écrit:tu dis là n'importe quoi.
Les évangiles sont fiables ce qui n'est pas toujours le cas de certaines éditions de la bible qui ne mentionnent pas les rajouts ultérieurs de certains versets et les prennent pour argent comptant.
Une bonne traduction  doit mentionné ces cas de figures.

Eh bien, c'est le cas de la TMN
alors le problème est réglé
comme sur du papier à musique.
Alors pourquoi beaucoup de bibles catholiques ne font aucun commentaire sur ce rajout qui n'est pas de Jean comme la traduction la Bible traduction officielle de la liturgique, édition 2014?

EnsembleJesus



Josué a écrit:
EnsembleJesus a écrit:
papy a écrit:tu dis là n'importe quoi.
Les évangiles sont fiables ce qui n'est pas toujours le cas de certaines éditions de la bible qui ne mentionnent pas les rajouts ultérieurs de certains versets et les prennent pour argent comptant.
Une bonne traduction  doit mentionné ces cas de figures.

Eh bien, c'est le cas de la TMN
alors le problème est réglé
comme sur du papier à musique.
Alors pourquoi beaucoup de bibles catholiques ne font aucun commentaire sur ce rajout qui n'est pas de Jean comme la traduction la Bible traduction officielle de la liturgique, édition 2014?

Ce n'est pas un vrai problème ;
et cela d'autant plus que la traduction liturgique
ne bafoue aucunement la canonicité du Nouveau Testament.

Josué

Josué
Administrateur

Tien regarde ce que dit cette bible catholique sur Jean 8.

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 7 Jean_819
Bible Calmet dit que ce récit n'est pas authentique.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Tien regarde ce que dit cette bible catholique sur Jean 8.

Les Évangiles sont-ils fiables ? - Page 7 Jean_819
Bible Calmet dit que ce récit n'est pas authentique.

Calmet dit seulement que certains textes prétendent que le passage n'est pas authentique, mais lui-même ne remet pas en doute sa canonicité.

Lechercheur



La il qu'es sur Jean 8, un peu plus de bonne foi te ferrais pas de mal.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:La il qu'es sur Jean 8, un peu plus de bonne foi te ferrais pas de mal.

Je parle bien de Jean 8 tout comme Calmet.

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