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Le rôle de Marie dans le dessein de Dieu?

+9
philippe83
Lechercheur
BenFis
Patrice1633
EnsembleJesus
papy
VENT
Josué
Mikael
13 participants

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Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Rappel du premier message :

Le rôle de Marie dans le dessein de Dieu
AU COURS du ministère de Jésus, la voix d’une femme s’est un jour élevée du tumulte de la foule et s’est écriée : “ Heureuse est la matrice qui t’a porté, et les seins que tu as tétés ! ” Si Jésus avait voulu que sa mère soit révérée, il avait là une occasion en or d’encourager cette forme de dévotion. Au lieu de cela, il a répondu : “ Non, mais plutôt : Heureux ceux qui entendent la parole de Dieu et la gardent ! ” — Luc 11:27, 28.
Jésus n’a pas rendu d’honneur particulier à sa mère et jamais il n’a demandé à ses disciples d’agir de la sorte. Comment concilier ce fait avec l’adoration que quantité de croyants sincères vouent à Marie ? Examinons à la lumière des Saintes Écritures quelques enseignements très répandus au sujet de la mère de Jésus.
“ Pleine de grâce ”, “ bénie entre toutes les femmes ”
Avant d’annoncer à Marie quel serait son rôle dans le dessein de Dieu, voici comment l’ange Gabriel l’a saluée : “ Bonjour, femme extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. ” (Luc 1:28). Cette salutation a été traduite autrement par : “ Je te salue, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi. ” Peu de temps après, Élisabeth a accueilli Marie par ces mots : “ Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni. ” (Luc 1:42, Bible de Maredsous). De telles expressions ne prouvent-elles pas que Marie doit être vénérée ?
En réalité, non. Bien que ces paroles soient incluses dans une prière que les catholiques adressent à Marie, rien dans la Bible elle-même ne justifie qu’on lui adresse des suppliques. Gabriel et Élisabeth reconnaissaient à Marie l’insigne honneur d’être celle qui allait donner naissance au Messie, mais l’idée de la prier est étrangère aux Écritures. Au contraire, lorsque ses disciples ont demandé à Jésus comment prier, il leur a indiqué qu’il fallait s’adresser à son Père. D’ailleurs, son célèbre modèle de prière débute ainsi : “ Notre Père dans les cieux. ” — Matthieu 6:9.


BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:

21:49 hier soir
Oui, j'ai répondu.

OK! Donc il s'agissait du mystère de la virginité de Marie.
On peut effectivement dire que c'est un mystère dans la mesure où nous ignorons la méthode divine qui a permis le transfert du Verbe dans le sein de Marie. Cela va de pair avec le mystère de l'incarnation.
Les voies de Dieu sont impénétrables. Smile

l'Esprit-Saint a couvert Marie de son ombre.
C'est là que l'Incarnation a eu lieu ;
et peu de jours après, Marie a quitté son village pour se rendre chez sa cousine Elisabeth ;
ça a alors été la Visitation, étape pendant laquelle Elisabeth a dit la 1ère :

TMN'74 : -+- Luc 1/42-45

"Bénie es-tu ...
et béni est le fruit de ta matrice !
....
..... la mère de mon Seigneur ...
Heureuse [[ Darby entière et NT Darby révisé : Bienheureuse ]] ...

Qui est le Seigneur d'Élisabeth ?
Jésus.

Lechercheur



Encore un mystère.

Lechercheur



Marie aurait  fait quantité de miracles à Lourdes et dans d'autres endroits, mais aucun  de son  vivant.
Comment expliquer ce mystère ?

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Marie aurait  fait quantité de miracles à Lourdes et dans d'autres endroits, mais aucun  de son  vivant.
Comment expliquer ce mystère ?

D'abord et 1èrement, vous avez raison Lechercheur : c'est un mystère ;
ensuite : de même que Abraham, Isaac et Jacob sont vivants, Marie est vivante ;
vos défunts sont vivants ! qu'est-ce qui vous empêche de le croire ?
Le fait que ce soit hors-sujet ? Non.
Alors, qu'est-ce qui vous empêche de le croire ? Vous seul pouvez y répondre.

Enfin : de même que Marie était toute abandonnée à Dieu pendant son vivant terrestre,
c'est dans l'abandon à Dieu qu'Elle fait des miracles à Lourdes de son vivant éternel.
C'est-à-dire que, de toute façon, si des miracles sont attribués à Marie, c'est Dieu Qui les accomplit, tant Elle et Jésus sont Un ; oui, je le crois.

Josué

Josué
Administrateur

Lourdes c'est lourd il plus de miracles.

EnsembleJesus



Josué a écrit:Lourdes c'est lourd il plus de miracles.

Veuillez, s'il vous plaît Josué, reformuler ;
puis, après reformulation, veuillez donner la définition que vous connaissez du
mot "miracle" ;
après, nous réfléchirons à savoir s'il y a encore ou non des miracles à Lourdes ;
proposition acceptée ?

EnsembleJesus
PS : j'enregistre le message-ci dans ma messagerie personnelle car
je pense que cela peut être utile pour plus tard.
27/04/2024 11:30

Lechercheur



A part avoir mis au monde Jésus, Marie ne joue aucun rôle particulier pas plus que les autres femmes mentionnées dans les évangiles.
C'était une femme discrète et ne demandait pas d'être adulée.

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
Lechercheur a écrit:Marie aurait  fait quantité de miracles à Lourdes et dans d'autres endroits, mais aucun  de son  vivant.
Comment expliquer ce mystère ?

D'abord et 1èrement, vous avez raison Lechercheur : c'est un mystère ;
ensuite : de même que Abraham, Isaac et Jacob sont vivants, Marie est vivante ;
vos défunts sont vivants ! qu'est-ce qui vous empêche de le croire ?
Le fait que ce soit hors-sujet ? Non.
Alors, qu'est-ce qui vous empêche de le croire ? Vous seul pouvez y répondre.

Enfin : de même que Marie était toute abandonnée à Dieu pendant son vivant terrestre,
c'est dans l'abandon à Dieu qu'Elle fait des miracles à Lourdes de son vivant éternel.
C'est-à-dire que, de toute façon, si des miracles sont attribués à Marie, c'est Dieu Qui les accomplit, tant Elle et Jésus sont Un ; oui, je le crois.

Les catholiques ne sont pas les seuls à  croire aux miracles. Toutes les religions en fait s'imaginent que Dieu intervient ici ou là dans certains cas de figures.

Ils peuvent toujours y croire, on fond ça ne change rien, sinon peut-être dans leurs têtes!?

Josué

Josué
Administrateur

Je signal que Marie n'a fait aucun miracle.
Si c'était le cas les évangiles en auraient parler.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Je signal que Marie n'a fait aucun miracle.
Si c'était le cas les évangiles en auraient parler.

Il ne s'agit pas de miracles réalisés du temps de Jésus mais a notre époque.

Josué

Josué
Administrateur

Mais il y que les catholiques qui y croient.


(1 Corinthiens 13:8-13) 8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
Caractéristiques des miracles de la Bible. Plusieurs particularités des miracles de la Bible méritent d’être signalées : leur caractère public, leur simplicité, leur but et leur raison d’être. Certains miracles eurent lieu en privé ou devant de petits groupes (1R 17:19-24 ; Mc 1:29-31 ; Ac 9:39-41), mais souvent ils eurent lieu en public devant des milliers, voire des millions d’observateurs (Ex 14:21-31 ; 19:16-19). Jésus accomplissait ses œuvres ouvertement et publiquement : il ne les entourait pas de mystère ; il guérissait tous ceux qui venaient à lui, sans connaître d’échec sous prétexte que certains n’avaient pas suffisamment de foi. — Mt 8:16 ; 9:35 ; 12:15.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Mais il y que les catholiques qui y croient.


(1 Corinthiens 13:8-13) 8 L’amour ne disparaît jamais. Mais que ce soient les [dons de] prophétie, ils seront abolis ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. 9 Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. 13 Maintenant, cependant, demeurent la foi, l’espérance, l’amour, ces trois-là ; mais le plus grand de ces [trois], c’est l’amour.
Caractéristiques des miracles de la Bible. Plusieurs particularités des miracles de la Bible méritent d’être signalées : leur caractère public, leur simplicité, leur but et leur raison d’être. Certains miracles eurent lieu en privé ou devant de petits groupes (1R 17:19-24 ; Mc 1:29-31 ; Ac 9:39-41), mais souvent ils eurent lieu en public devant des milliers, voire des millions d’observateurs (Ex 14:21-31 ; 19:16-19). Jésus accomplissait ses œuvres ouvertement et publiquement : il ne les entourait pas de mystère ; il guérissait tous ceux qui venaient à lui, sans connaître d’échec sous prétexte que certains n’avaient pas suffisamment de foi. — Mt 8:16 ; 9:35 ; 12:15.
Oui, mais nous parlions me semble-t-il des miracles survenus à notre époque...

Lechercheur



Combien de personnes malades qui vont à Lourdes pour se faire se faire guerrir par Marie reviennent bredouilles chez eux??
Par contre Jésus lui il guerrisait tous ceux qui venait le voir.


papy

papy

Lechercheur a écrit:Combien  de personnes malades qui  vont  à Lourdes pour  se faire  se faire  guerrir par Marie reviennent bredouilles chez eux??
Par contre  Jésus lui il guerrisait tous ceux  qui venait le voir.



Et en plus Jésus guérissait toutes sortes de maladies.

BenFis

BenFis

papy a écrit:
Lechercheur a écrit:Combien  de personnes malades qui  vont  à Lourdes pour  se faire  se faire  guerrir par Marie reviennent bredouilles chez eux??
Par contre  Jésus lui il guerrisait tous ceux  qui venait le voir.



Et en plus Jésus guérissait toutes sortes de maladies.


Jésus ne guerit rien non plus à notre époque.

Lechercheur



Mais Jésus n'a plus ce rôle sur terre.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Mais Jésus n'a plus ce rôle sur terre.

Personnellement je ne crois pas une seconde que les "miracles" survenus à  Lourdes et ailleurs soient dus à Marie ou à Jésus.

C'est seulement que je ne vois pas le rapport avec les miracles de Jésus au 1er siècle!?

Josué

Josué
Administrateur

Marie était un femme discrète et le plus grand quelle à joué c'est de donner naissance à Jésus.
Elle n'a fait aucun miracle et n'est surtout pas médiatrice.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Marie était un femme discrète et le plus grand quelle à joué c'est de donner naissance à Jésus.
Elle n'a fait aucun miracle et n'est surtout pas médiatrice.

Sur ce point là je suis d'accord avec toi.
Et c'est bien Jésus-Christ le médiateur entre Dieu et les hommes et non pas Marie.

Ceci dit, les catholiques demandent à Marie de prier pour eux:
Je vous salue Marie,
Mère de Dieu,
Priez pour nous pauvres pêcheurs...

C'est théoriquement une demande que le fidèle fait à Marie de prier Dieu par l'intermédiaire de Jésus.
C'est ce que les catholiques appellent une prière d'intercession.

N'oublions pas que pour les catholiques, Jésus était à la fois Dieu et homme et que Jésus en tant que Fils de Dieu est partie intégrante de la divine Trinité.

Mais c'est juste un constat, je ne dis pas qu'il faut prier Marie.

Josué

Josué
Administrateur

Ce qui montre que Marie ne pas jouer le rôle d'intercesseur.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Ce qui montre que Marie ne pas jouer le rôle d'intercesseur.

Marie ne joue pas le rôle de médiatrice entre les hommes et Dieu mais intercède auprès de Jésus c'est-à-dire qu'elle porte la parole des hommes à Jésus tout comme un humain pourrait aussi le faire sans être médiateur pour autant.

Josué

Josué
Administrateur

Tu peut me citer ou dans la bible une femme a fait un miracle?

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Tu peut me citer ou dans la bible une femme a fait un miracle?
On n'est jamais si bien sevi que par soi-même.  Very Happy

papy

papy

Belle pirouette pour ne pas répondre.

EnsembleJesus



BenFis n'a fait que vous renvoyer la balle, Papy, à vous et à d'autres, ceux qui ne répondent pas à tant d'autres questions.

Ce n'est pas ce que vous risquiez, à force de jouer avec les questions qui vous sont posées ?

EnsembleJesus



Josué a écrit:Tu peut me citer ou dans la bible une femme a fait un miracle?

Eh bien, Josué, je vais répondre différemment de BenFis
à Papy, à vous et à d'autres = à tous ceux qui nous lisent.

Voici :

C'est quoi un miracle ?
Une action du Seigneur de l'univers, LE TOUT-PUISSANT.

J'ai besoin de plus de temps ; il me faudra, je le sens, plus de temps pour un message complet ;

donc, pour cela, le smartphone ne suffit pas : dès que le message est un peu long, il se perd dans les oubliettes au moment de l'envoi.


Alors, s'il vous plaît, laissez-moi le temps d'utiliser un ordinateur de France Services.

Merci beaucoup pour votre compréhension ;
salutations fraternelles et respectueuses ;
lundi 6 mai 2024 - 22:20
EnsembleJesus

Lechercheur



Le sujet c'est sur Marie, pourquoi cette dérive ?

Josué

Josué
Administrateur

Marie a eu pour rôle de donner naissance à Jésus son rôle s'arrête là.
Le culte mariale n'a pas sa source dans la bible.

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Le sujet  c'est sur Marie, pourquoi  cette  dérive ?


C'est Josué qui a posé la demande

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:
Josué a écrit:Tu peut me citer ou dans la bible une femme a fait un miracle?

Eh bien, Josué, je vais répondre différemment de BenFis
à Papy, à vous et à d'autres = à tous ceux qui nous lisent.

Voici :

C'est quoi un miracle ?
Une action du Seigneur de l'univers, LE TOUT-PUISSANT.

J'ai besoin de plus de temps ; il me faudra, je le sens, plus de temps pour un message complet ;

donc, pour cela, le smartphone ne suffit pas : dès que le message est un peu long, il se perd dans les oubliettes au moment de l'envoi.


Alors, s'il vous plaît, laissez-moi le temps d'utiliser un ordinateur de France Services.

Merci beaucoup pour votre compréhension ;
salutations fraternelles et respectueuses ;
lundi 6 mai 2024 - 22:20
EnsembleJesus

Je n'ai pas eu le temps
et je n'aurai pas le temps avant la fermeture (19:00)
d'aller à l'agence France Services aujourd'hui ;

alors voici mes premières phrases :

DIEU a fait le premier miracle : créer la nature avec ses habitants,
 les animaux et les humains.
Les humains, ensuite, et parmi eux les femmes, ont fait un miracle
  à la fois : mettre au monde chaque nouveau-né.
Parmi les femmes, bien sûr, la 1ère, ÈVE ;
beaucoup plus tard, après de nombreuses créations divines, car les humains, et parmi eux, les femmes, n'ont pas créé chaque nouvelle personne mais DIEU, oui.

DIEU a donc créé chaque humain et IL continue jusqu'à la date de Sa Décision : selon SON CŒUR de ELOHIM = DIEUX plus de deux =
  en l'occurrence 3 ===}}}} voir la visite de DIEU à ABRAHAM, Genèse chapitre 18 !

ELOHIM, dans la TMN'74 ?
Je ne sais pas, je vais chercher ; à tout à l'heure.

+++++++>>>>>

------ j'ai été rapide ; j'ai juste regardé dans l'
INDEX DES MOTS BIBLIQUES LES PLUS IMPORTANTS

donc, si ELOHIM était dans le texte biblique, il serait aussi
dans l'index.

Je vais approfondir ma recherche ;
à plus tard ; merci de votre compréhension

EnsembleJesus



Hier, j'ai trouvé
LES SAINTES ÉCRITURES TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU
édition 1995
dans une des boîtes à livres de mon village ;
oui, une nouvelle boîte à livres a été installée.

Alors je viens de l'ouvrir pour la 2ème fois,
à la recherche de ELOHIM, en commençant
par la fin ; j'ai trouvé
INDEX DES NOTES ;
j'ai alors cherché ELOHIM ; oui !!!!
Et la première référence, c'est Genèse 1/1 !
Mais alors, ce n'est pas JÉHOVAH puisque c'est ELOHIM !

Expliquez-moi, s'il vous plaît ; oh oui !

Josué

Josué
Administrateur

Mariolâtrie

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org › wiki › Mariolâtrie
La mariolâtrie est un néologisme désignant une forme d'adoration envers Marie, la mère de Jésus, qui place celle-ci à l'égal de Dieu.
Dans les évangiles il n'est jamais question d'un culte qui soit rendu a Marie.

EnsembleJesus



Josué a écrit:Mariolâtrie

Wikipédia
https://fr.wikipedia.org › wiki › Mariolâtrie
La mariolâtrie est un néologisme désignant une forme d'adoration envers Marie, la mère de Jésus, qui place celle-ci à l'égal de Dieu.
Dans les évangiles il n'est jamais question d'un culte qui soit rendu a Marie.

Ouf, je ne connais personne à qui on puisse imputer la mariolâtrie

Lechercheur



Trouve moi un seul verset qui montre que des personnes se sont prosterner devant Marie pour l'adorer.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Trouve moi un seul verset qui montre que des personnes se sont prosterner devant Marie pour l'adorer.
Il n'y en a pas.
Maintenant a toi : trouve un dogme catholique enjoignant les croyants à adorer Marie. Very Happy

Lechercheur



Merci ce qui prouve que Marie n'a pas un rôle particulier si ce n'est que d'avoir donné naissance à Jésus.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Merci  ce qui prouve que Marie n'a pas un rôle particulier si ce n'est que d'avoir donné naissance à Jésus.
Nous sommes globalement d'accord sur ce point, mais tu n'as pas prouvé pour autant que les catholiques enseignent qu'il convient d'adorer Marie.

Josué

Josué
Administrateur

Les protestants ne rendent pas un culte à Marie que je sache!

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Les protestants ne rendent pas un culte à Marie que je sache!
Et alors ?

Josué

Josué
Administrateur

Et alors l'église à été plus loin sur Marie que disent les écritures et la élevé a une divinité .

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Et alors l'église à été plus loin sur Marie que disent les écritures et la élevé a une divinité .
Cela ne prouve pas pour autant que les catholiques enseignent qu'il convient d'adorer Marie. Ce qui est pourtant ce que tu prétends.

Lechercheur



Mais il bien question d'adoration pour les catholiques.

papy

papy

Il semble que Marie n'a fait l'objet d'aucune dévotion particulière dans les débuts du christianisme. Le culte marial se développe à partir des III e siècle en Orient et V e siècle en Occident, particulièrement chez les ecclésiastiques, sans encore toucher le peuple préférant vénérer les reliques de saints locaux.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Catéchisme de l'Eglise catholique page 208: point 969:".....C'est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoqué dans l'Eglise sous les titres d'advocate,d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice"

Page 209 point 975:" Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l'Eglise, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ"7.

Question: Est-ce que la Bible enseigne cela?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Catéchisme de l'Eglise catholique page 208: point 969:".....C'est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoqué dans l'Eglise sous les titres d'advocate,d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice"

Page 209 point 975:" Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l'Eglise, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ"7.

Question: Est-ce que la Bible enseigne cela?
Non , je ne crois pas. Very Happy

Marie est certes priée par les catholiques, c'est indéniable.

Cependant  à  preuve du contraire, il n'est toujours pas question d'adoration dans l'enseignement catholique.

Lechercheur



En fait c'est l'église qui a mis Marie sur un piédestal.

Josué

Josué
Administrateur

Lechercheur a écrit:En fait  c'est l'église qui a mis Marie sur un piédestal.
Et égale a Dieu.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:
Lechercheur a écrit:En fait  c'est l'église qui a mis Marie sur un piédestal.
Et égale a Dieu.
C'est encore une fausse information que l'on trouve dans les écrits de la Watchtower, j'imagine?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

philippe83 a écrit:Catéchisme de l'Eglise catholique page 208: point 969:".....C'est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoqué dans l'Eglise sous les titres d'advocate,d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice"

Page 209 point 975:" Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l'Eglise, continue au ciel son rôle maternel à l'égard des membres du Christ"7.

Question: Est-ce que la Bible enseigne cela?
Salut mon frère, non la bible n'enseigne pas cela.
Et surtout pas le culte de la personnalité.

Josué

Josué
Administrateur

Pourquoi l'Église catholique adore Marie ?
Selon la tradition de l'Église, Marie, témoin de l'amour de Dieu peut recevoir plusieurs titres : – « Mère de Dieu » (Concile d'Ephèse en 431). En Jésus, l'Église reconnaît le Dieu fait homme, c'est une affirmation essentielle de la foi chrétienne. Parce qu'elle est mère de Jésus, marie peut être appelée mère de Dieu.
Donc il y fallut 4 siècles pour élaboré le culte Mariale.

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