Le rôle de Marie dans le dessein de Dieu?

Rappel du premier message :

Le rôle de Marie dans le dessein de Dieu
AU COURS du ministère de Jésus, la voix d’une femme s’est un jour élevée du tumulte de la foule et s’est écriée : “ Heureuse est la matrice qui t’a porté, et les seins que tu as tétés ! ” Si Jésus avait voulu que sa mère soit révérée, il avait là une occasion en or d’encourager cette forme de dévotion. Au lieu de cela, il a répondu : “ Non, mais plutôt : Heureux ceux qui entendent la parole de Dieu et la gardent ! ” — Luc 11:27, 28.
Jésus n’a pas rendu d’honneur particulier à sa mère et jamais il n’a demandé à ses disciples d’agir de la sorte. Comment concilier ce fait avec l’adoration que quantité de croyants sincères vouent à Marie ? Examinons à la lumière des Saintes Écritures quelques enseignements très répandus au sujet de la mère de Jésus.
“ Pleine de grâce ”, “ bénie entre toutes les femmes ”
Avant d’annoncer à Marie quel serait son rôle dans le dessein de Dieu, voici comment l’ange Gabriel l’a saluée : “ Bonjour, femme extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. ” (Luc 1:28). Cette salutation a été traduite autrement par : “ Je te salue, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi. ” Peu de temps après, Élisabeth a accueilli Marie par ces mots : “ Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni. ” (Luc 1:42, Bible de Maredsous). De telles expressions ne prouvent-elles pas que Marie doit être vénérée ?
En réalité, non. Bien que ces paroles soient incluses dans une prière que les catholiques adressent à Marie, rien dans la Bible elle-même ne justifie qu’on lui adresse des suppliques. Gabriel et Élisabeth reconnaissaient à Marie l’insigne honneur d’être celle qui allait donner naissance au Messie, mais l’idée de la prier est étrangère aux Écritures. Au contraire, lorsque ses disciples ont demandé à Jésus comment prier, il leur a indiqué qu’il fallait s’adresser à son Père. D’ailleurs, son célèbre modèle de prière débute ainsi : “ Notre Père dans les cieux. ” — Matthieu 6:9.

Le culte de Marie a fait un bond en avant après le premier concile œcuménique de Nicée en 325. De quelle façon? À ce moment-là, la doctrine de la Trinité a été déclarée dogme catholique officiel, puisque le Credo de Nicée proclamait que Jésus était Dieu. En vertu de cela, Marie était donc “celle qui avait porté Dieu”, ou la “mère de Dieu”.

Donc les dogmes sont reliés ?

La bible et précise sur Marie et ne pas la confondre avec le cathechisme qui en rajoute à tout va sur Marie.

Pourquoi Paul qui n'est pas avare dans ses salutations ne cite jamais Marié dans ses épîtres?

Peut-être simplement parce qu'il ne l'a pas rencontrée.

La question devrait, peut-être, être celle-ci :

Mikael, s'il vous plaît, pourquoi avez-vous choisi ce titre pour ce sujet ?

Et cette deuxième :

Pourquoi y a-t-il
AU COURS ----- en majuscules -----
dans la 1ère ligne de votre premier message ((( au début de la 2ème ligne de smartphone )))
juste avant
du ministère de Jésus ? Pour signifier que vous attendiez une réponse à la question du titre du sujet par rapport à
AU COURS
ou à
l'aujourd'hui du XXlème siècle ?

Et l'apôtre Jean lui la connaissait bien il n'en parle pas non plus dans ses épitres.

papy a écrit:Le culte de Marie a fait un bond en avant après le premier concile œcuménique de Nicée en 325. De quelle façon? À ce moment-là, la doctrine de la Trinité a été déclarée dogme catholique officiel, puisque le Credo de Nicée proclamait que Jésus était Dieu. En vertu de cela, Marie était donc “celle qui avait porté Dieu”, ou la “mère de Dieu”.

Ce n'est pas "" en vertu de cela "" (en l'occurrence, en vertu du concile de Nicée, ni du Credo) que Jésus est devenu Dieu, c'est parce que
JÉSUS EST DIEU MANIFESTÉ EN CHAIR
que Marie est MÈRE DE DIEU !

Mais ni vous Papy n'êtes obligé de le croire pour être sauvé, ni aucun autre personne refusant de le croire ;
** que chaque personne soit heureuse de croire en Jésus-Sauveur !
** que chaque personne soit heureuse de vivre cette foi !

Et tu tournes la formule comme tu le veux car c'est suite au concile de Nicée que Marie et devenue mère de Dieu.

En fait, c'est juste une mise en examen de l'Église catholique sur l'accusation d'adresser des prières à la Mère de Jésus_Dieu_manifesté_en_chair.

chico. a écrit:Et tu tournes la formule comme tu le veux car c'est suite au concile de Nicée que Marie et devenue mère de Dieu.

Non, Elle est devenue MÈRE DU SEIGNEUR D'ÉLISABETH lors de l'Annonciation_Engendrement.

Josué a écrit:Et l'apôtre Jean lui la connaissait bien il n'en parle pas non plus dans ses épitres.

Et alors Josué ; c'est une question ?
Je la reformule donc :

Pourquoi Jean ne parle-t-il pas de la Mère de Jésus plus qu'il le fait, ni avec d'autres mots ?

Peut-être parce que c'est une catéchèse ; ce n'est pas une étude exégétique qui ne répondrait pas aux questions de la jeune Église.
Quelles questions avaient-ils ?
C'était plus une attente que des questions.

À la fin de son Évangile, Jean nous dit que ce qui est écrit, c'est pour que ses lecteurs soient satisfaits des textes qu'il transmettait ; qu'il aurait pu en écrire beaucoup plus, mais ce serait, à la limite, du superflu.

Mais vous, pourquoi vous acharnez-vous ?
N'avez-vous pas décidé que toutes les réponses qui vous ont été données étaient de toute façon inutiles ?

Juste de quoi faire un sujet sur lequel, peut-être, un ou deux catholiques viendront répondre à une question sans réponse, puisque, en effet, il n'y a pas de verset biblique qui vous satisfera.

Avec tout le respect que je porte à votre égard, Josué, mais aussi à l'égard de chaque autre participant-e.

À la fin du message de
Sam. 28 janv. '23 - 11:38 (page 6) :

À suivre :::::>>>. IV -+- LA PREMIÈRE CROYANTE

Bien loin de faire consister la grandeur de Marie dans des lumières exceptionnelles, les évangélistes la montrent dans sa foi, soumise aux mêmes obscurités, au même cheminement que celle du plus humble fidèle (Luc 1/45).

1 ** La révélation faite à Marie __
Dès l'Annonciation, Jésus s'offre à Marie comme objet de sa foi, et cette foi est éclairée par des messages qui s'enracinent dans les oracles de l'AT.
L'enfant s'appellera Jésus, sera le Fils du Très-Haut, le Fils de David, le Roi d'Israël, le Fils de Dieu.
À la Présentation au Temple, Marie entend les oracles du Serviteur de Dieu appliqués à son Fils : lumière des nations et signe de contradiction.
À ces quelques paroles explicites, il faut ajouter, bien que les textes ne le disent pas, que Marie doit découvrir dans la vie misérable et silencieuse de son Fils la pauvreté du Messie.
Quand Jésus parle à sa mère, c'est sur le ton abrupt des oracles prophétiques ; Marie doit y reconnaître l'indépendance et l'autorité de son fils, la supériorité de la foi sur la maternité charnelle.

>>>> 2. La fidélité de Marie __

>>>> 2. La fidélité de Marie ___
Luc a pris soin de noter les réactions de Marie devant les révélations divines : son trouble (Luc 1/29), sa difficulté (1/34), son étonnement devant l'oracle de Siméon (2/33), son incompréhension de la parole de Jésus au Temple (2/50). En présence d'un mystère qui dépasse son intelligence, elle réfléchit sur le message (1/29 ; 2/33), elle revient sans cesse sur les faits auxquels elle participe, conservant ses souvenirs, les méditant dans son cœur (2/19, 51).
Attentive à la Parole de Dieu, elle l'accueille, même si celle-ci bouleverse ses projets et doit plonger Joseph dans l'anxiété (Matthieu 1/19s). Ses réponses aux appels divins, Visitation, Présentation de Jésus au Temple, sont autant d'actes par lesquels Jésus agit à travers sa mère : il sanctifie le Précurseur, il s'offre à son Père.
Fidèle, Marie le demeure dans le silence quand son Fils entre dans la vie publique ; elle est fidèle jusqu'à la Croix.


>>>>> 3. Le Magnificat ____

(Actes 1:13, 14) 13 Et quand ils furent entrés, ils montèrent à la chambre haute où ils séjournaient : Pierre ainsi que Jean et Jacques et André, Philippe et Thomas, Barthélemy et Matthieu, Jacques [le fils] d’Alphée et Simon le zélé, et Judas [le fils] de Jacques. 14 D’un commun accord, tous ceux-là persistaient dans la prière, avec quelques femmes, et Marie la mère de Jésus, et avec ses frères.
Qui sont ses frères ?

Dans ce verset il bien fait  la différence entre les disciplines et les frères de Jésus. 
Donc Marie  n'est  plus  vierge étant donné qu'elle  a eu d'autres enfants.

Lechercheur a écrit:Dans ce verset il bien fait  la différence entre les disciplines et les frères de Jésus. 
Donc Marie  n'est  plus  vierge étant donné qu'elle  a eu d'autres enfants.

On ne peut pas savoir si Marie était restée vierge ou pas, car les frères de Jésus pouvaient être ses demi-frères, par le fait que Joseph était veuf d'un 1er mariage, selon certains textes apocryphes.

Mais c'est bien les demi frères de Jésus. 
Donc Marie n'est pas la vierge Immaculée que l'église  veut  faire  croire à ses fidèles.

Lechercheur a écrit:Mais c'est bien les demi frères de Jésus. 
Donc Marie n'est pas la vierge Immaculée que l'église  veut  faire  croire à ses fidèles.

Les demi-frères de Jésus, peut-être, si Joseph est leur père ; en tout cas, il n'est pas écrit qu'ils sont nés de Marie.

Une autre possibilité, c'est qu'ils sont frères et sœurs de Jésus par adoption.

Dans tous les cas, ce n'est pas précisé.

Avec des si ont met Paris en bouteille.

Han !!! Si toi, tu es affirmatif, ça veut dire que c'est la vérité véridique.
Pourquoi pas ! Alors, de même que tu demandes des preuves, donne-s-en.
Merci beaucoup de ta compréhension.

Lechercheur a écrit:Avec des si ont met Paris en bouteille.

Que les frères de Jésus soient issus de Marie ou uniquement de Joseph fait simplement parti du champ des possibles, vu que la Bible ne le précise pas.

>>>>>. 3 ____ Le Magnificat

Dans le cantique de Marie, Luc transmet une tradition palestinienne qui cherche moins à rapporter les paroles de la Vierge qu'à exprimer l'action de grâces de la communauté. Mais Luc en fait une prière de Marie (surtout par le verset 48).
Selon la forme classique d'un psaume d'action de grâces et à l'aide des thèmes traditionnels du psautier.
Marie célèbre un fait nouveau : le Royaume est là. Elle s'y montre tout entière au service du peuple de Dieu. En elle et par elle, le salut est annoncé, la promesse accomplie ; dans sa propre pauvreté, le mystère des Béatitudes se réalise. La foi de Marie est celle-là même du peuple de Dieu : une foi humble qui s'approfondit sans cesse au travers des obscurités et des épreuves, par la méditation du salut, par le service généreux qui éclaire peu à peu le regard du fidèle (Jean 3/21, 7/17, 8/31s).
C'est en raison de cette foi, attentive à garder la Parole de Dieu, que Jésus lui-même a proclamé bienheureuse celle qui l'avait porté dans ses entrailles (Luc 11/27s).


>>>>>> V. MARIE ET L'ÉGLISE

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Avec des si ont met Paris en bouteille.

Que les frères de Jésus soient issus de Marie ou uniquement de Joseph fait simplement parti du champ des possibles, vu que la Bible ne le précise pas.

Donc nous sommes d'accord et

MÊME avec des si, on NE met PAS Paris en bouteille.

>>>>>.  V.   MARIE ET L'ÉGLISE

Une petite introduction, suivie de 3 points :
1). La Vierge ___
2). La Mère ___
3). Le mystère de Marie ___ en deux parties : a >  et b > qui ne sont pas 2 paragraphes, mais que je fais "" à cause "" du smartphone.


(petite introduction)     On peut rassembler et prolonger les données précédentes dans une brève synthèse de théologie biblique.

1 ).  La Vierge
Marie, croyante-type, appelée au salut dans la foi par la grâce de Dieu, rachetée [[ par anticipation ]] par le sacrifice de son Fils comme tous les membres de la race humaine, occupe pourtant une place à part dans l'Église. En elle, nous voyons le mystère de l'Église vécu en plénitude par une âme qui accueille la Parole divine avec toute sa foi.
l'Église est l'Épouse du Christ (Éphésiens 5/32), une Épouse vierge (cf. Apocalypse 21/2) que le Christ lui-même a sanctifiée en la purifiant (Éphésiens 5/25ss). Chaque âme chrétienne, participant à cette vocation, est "fiancée au Christ comme une vierge pure" (2 Corinthiens 11/2). Or la fidélité de l'Église à cet appel divin transparaît en Marie la première, et cela de la façon la plus parfaite. C'est tout le sens de la virginité à laquelle Dieu l'a invitée et que sa maternité n'a pas diminuée mais consacrée. En elle se révèle ainsi au niveau de l'histoire l'existence de cette Église-Vierge qui, par son attitude, prend le contre-pied d'Éve (cf. 2 Corinthiens 11/3).


>>>>> 2.  La Mère ___

Dis moi ou dans les evangiles il est question du mystère de Marie, car personnellement je ne trouve aucune référence !

Chez  les catholiques tout est mystère et cela évite  de donner une explication sensé. 
Marie  c'est  un mystère au même titre que la trinité.

Lechercheur a écrit:Chez  les catholiques tout est mystère et cela évite  de donner une explication sensé. 
Marie  c'est  un mystère au même titre que la trinité.

Je n'ai même pas saisi en quoi consistait exactement ce mystère ?
C'est un mystère dans le mystère!?

c'est le mystère de la chambre jaune.

Lechercheur a écrit:Chez  les catholiques tout est mystère et cela évite  de donner une explication sensé. 
Marie  c'est  un mystère au même titre que la trinité.

Han, il n'y a pas de problème qui pourrait s'appeler MYSTÈRE dans la Congrégation des Chrétiens Témoins de Jéhovah !
Ça évite de se poser des questions dans son propre cœur ; d'ailleurs, le mot QUESTION existe-t-il ?

Nous n'avons de dogmes mystérieux.
et reste sur le sujet.

Josué a écrit:Nous n'avons de dogmes mystérieux.
et reste sur le sujet.

Oui, c'est même justement pour ça que le sujet
mystère - Mystère - MYSTÈRE
est ouvert.

Il y a aussi un sujet ouvert dont le titre contient deux fois le mot DOGME :
QU'EST-CE QU'UN DOGME ? - ET - LES DOGMES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Chez  les catholiques tout est mystère et cela évite  de donner une explication sensé. 
Marie  c'est  un mystère au même titre que la trinité.

Je n'ai même pas saisi en quoi consistait exactement ce mystère ?
C'est un mystère dans le mystère!?

Quel mystère ?

Mikael a écrit:Dis moi ou dans les evangiles il est question du mystère de Marie, car personnellement je ne trouve aucune référence !

Je ne me souviens pas avoir utilisé l'expression
MYSTÈRE DE MARIE ;
où l'avez-vous vue ?

Pour moi, Marie n'est pas un mystère.

C'est une femme ; c'est la Mère de Jésus, Dieu manifesté en chair.
Ça n'a rien de mystérieux.

>>>>> 2 - La Mère

En outre, par rapport à Jésus, Marie se trouve dans une situation spéciale qui n'appartient à aucun autre membre de l'Église. Elle est la Mère de Jésus, et elle l'est volontairement. C'est pour le peuple de Dieu qu'elle accepte d'enfanter le Fils de Dieu, et c'est ce peuple tout entier qu'elle représente et qu'elle engage dans cet accueil du salut que Dieu lui propose. Cette fonction permet de l'assimiler à la Fille de Sion (Sophonie 3/14 ; cf. Luc 1/28), à la Jérusalem nouvelle en son rôle maternel. Si l'humanité nouvelle est comparable à une Femme dont le Christ-Chef est le premier-né (Apocalypse 12/5), peut-on oublier qu'un tel mystère s'est accompli concrètement en Marie, que cette Femme et cette Mère n'est pas un pur symbole mais qu'elle a eu grâce à Marie une existence personnelle ? Sur ce point encore, le lien de Marie et de l'Église s'affirme avec une telle force que, derrière la Femme arrachée par Dieu aux attaques du Serpent (Apocalypse 12/13-16), contrepartie d'Ève trompée par le même Serpent (2 Corinthiens 11/3 ; Genèse 3/13), Marie se profile en même temps que l'Église, puisque tel fut son rôle dans le dessein de salut. C'est pourquoi la Tradition a vu à bon droit en Marie et dans l'Église, conjointement, la "nouvelle Ève", de même que Jésus est le "nouvel Adam".

>>>>>> 3 -. Le mystère de Marie >>>>>

EnsembleJesus a écrit:

Mikael a écrit:Dis moi ou dans les evangiles il est question du mystère de Marie, car personnellement je ne trouve aucune référence !

Je ne me souviens pas avoir utilisé l'expression
MYSTÈRE DE MARIE ;
où l'avez-vous vue ?

Pour moi, Marie n'est pas un mystère.

C'est une femme ; c'est la Mère de Jésus, Dieu manifesté en chair.
Ça n'a rien de mystérieux.

Ah oui ! dans le titre du "paragraphe" 3 qui va arriver.
Eh bien, il suffit de patienter encore un peu ;
arriverai-je au bout de "mon" "exposé" ?
Peut-être.

>>>>>>. 3 -. Le mystère de Marie. --

C'est par cette connexion avec le mystère de l'Église que le mystère de Marie s'éclaire le mieux, à la lumière de l'Écriture.
Le premier révèle en clair ce qui, dans le second, fut vécu de façon cachée.
Des deux côtés, il y a un mystère de virginité, mystère nuptial où Dieu est l'Époux ; des deux côtés un mystère de maternité et de filiation où l'Esprit-Saint est à l'œuvre (Luc 1/35 ; Matthieu 1/20 : cf. Romains 8/15), vis-à-vis du Christ d'abord (Luc 1/31 ; Apocalypse 12/5), puis vis-à-vis des membres de son Corps (Jean 19/26s ; Apocalypse 12/17).


>>> ci-dessus, partie a> de ce "paragraphe" 3 >>>> à suivre, partie b>. >>>>>

>>>>> message précédent = partie a> ;
ci-après = partie b> de """ 3. Le mystère de Marie """ >>>>

Le mystère de la virginité implique une pureté totale, fruit de la grâce du Christ qui atteind l'être à sa racine, le rendant "saint et Immaculé" (Éphésiens 5/27).
Le mystère de la maternité implique une union totale au mystère de Jésus, dans sa vie terrestre jusqu'à l'épreuve et à la croix (Luc 2/35 ; Jean 19/25s ; cf. Apocalypse 12/13), dans sa gloire jusqu'à la participation à sa résurrection (cf. Apocalypse 21).
Celle qui fut "comblée de grâce" de la part de Dieu (Luc 1/28) demeure au plan des membres de l'Église, "comblés de grâce dans le Bien-Aimé" (Éphésiens 1/6).
Mais c'est par son entremise que le Fils de Dieu, Médiateur unique, s'est fait le frère de tous les humains et qu'il a établi sa liaison organique avec eux, de même qu'ils ne l'atteignent point sans passer par l'Église, qui est son Corps (Colossiens 1/18). L'attitude des chrétiens à l'égard de Marie est commandée par ce fait fondamental. C'est pourquoi elle est en rapport si direct avec leur attitude à l'égard de l'Église, leur Mère (cf. Psaume 87/5 ; Jean 19/27). [[AG = Augustin GEORGE, S.M.]]

Le dogme marial n'éclaire en rien les écritures et la mariolatrie n'est pas autre chose que du paganisme.
Et en plus contraire aux écritures car ce n'est autre qu'un culte rendue à une personne.

mariolâtrie \ma.ʁjo.lɑ.tʁi\ féminin

[list="transition: all 0.1s ease 0s; --join-container-width: 175px !important; --join-labels-font-size: 18px !important; --join-widget-spacing: 8px !important; --join-labels-font-family:"]
[*](Christianisme) Culte de la Vierge Marie considérée comme divine, idolâtrie d'icônes ou de statues la représentant et auxquelles on attribue des pouvoirs miraculeux.
[list]
[*] Le christianisme est tombé dans l’idolâtrie avec la théorie de la Trinité, l'invocation des saints, la mariolâtrie, et surtout la démonophobie.

[*] Nombreux sont les protestants qui accusent l'Église catholique de faire la promotion de la « mariolâtrie ». Ont-ils raison?

Littré (1872-1877)

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Chez  les catholiques tout est mystère et cela évite  de donner une explication sensé. 
Marie  c'est  un mystère au même titre que la trinité.

Je n'ai même pas saisi en quoi consistait exactement ce mystère ?
C'est un mystère dans le mystère!?

Quel mystère ?

C'est toi qui en parle plus haut:  3). Le mystère de Marie...

N'empêche que c'est un culte rendu à une personne autre que Dieu et de ce fait contraire aux recommandations des écritures

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:
Je n'ai même pas saisi en quoi consistait exactement ce mystère ?
C'est un mystère dans le mystère!?

Quel mystère ?

C'est toi qui en parle plus haut:  3). Le mystère de Marie...

21:49 hier soir
Oui, j'ai répondu.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Quel mystère ?

C'est toi qui en parle plus haut:  3). Le mystère de Marie...

21:49 hier soir
Oui, j'ai répondu.

OK! Donc il s'agissait du mystère de la virginité de Marie.
On peut effectivement dire que c'est un mystère dans la mesure où nous ignorons la méthode divine qui a permis le transfert du Verbe dans le sein de Marie. Cela va de pair avec le mystère de l'incarnation.
Les voies de Dieu sont impénétrables.

Le plus grand rôle de Marie c'est d'avoir été choisie par Jéhovah pour donner naissance a Jésus.
Et c'est déjà pas mal.
Mis a part ça les évangiles ne lui rendent pas un culte.

Mikael a écrit:Dis moi ou dans les evangiles il est question du mystère de Marie, car personnellement je ne trouve aucune référence !

Le sujet n'est pas sur la personne.

21.02.2023


Nouveau dictionnaire biblique édition Emmaüs .

Josué a écrit:21.02.2023


Nouveau dictionnaire biblique édition Emmaüs .

La virginité de Marie n'est pas prouvable, elle est même très peu probable. Cependant, celle-ci reste possible compte tenu à la fois des apocryphes et de l'imprécision du texte canonique.

les apocryphe s ne comptent pas pour les Chretiens, j'aime bien la conclusion de l'article en tout cas.

Marie n'a aucun rôle que l'église veut lui donner.

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

C'est toi qui en parle plus haut:  3). Le mystère de Marie...

21:49 hier soir
Oui, j'ai répondu.

OK! Donc il s'agissait du mystère de la virginité de Marie.
On peut effectivement dire que c'est un mystère dans la mesure où nous ignorons la méthode divine qui a permis le transfert du Verbe dans le sein de Marie. Cela va de pair avec le mystère de l'incarnation.
Les voies de Dieu sont impénétrables.

l'Esprit-Saint a couvert Marie de son ombre.
C'est là que l'Incarnation a eu lieu ;
et peu de jours après, Marie a quitté son village pour se rendre chez sa cousine Elisabeth ;
ça a alors été la Visitation, étape pendant laquelle Elisabeth a dit la 1ère :

TMN'74 : -+- Luc 1/42-45

"Bénie es-tu ...
et béni est le fruit de ta matrice !
....
..... la mère de mon Seigneur ...
Heureuse [[ Darby entière et NT Darby révisé : Bienheureuse ]] ...

Qui est le Seigneur d'Élisabeth ?