l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!

Rappel du premier message :

[img] [/img]
d'ailleurs il y que dans le livre de la sagesse livre apocryphe qu'il est question de l'immortalité de l'âme car cette expression ne se trouve pas dans la bible.

Une chose est sur la notion de l'immortalité de l'âme n'est d'origine de l'ancien testament comme du nouveau.

Bonjour

Connaissez-vous ce buste ?


C'est Platon

Si nous parlions du cycle des opposés. Platon avait une théorie sur la vie et sur la mort. Pour lui, par analogie, la mort doit venir de la vie et la vie de la mort.

Les personnes qui sont mortes ne sont que des personnes qui étaient vivantes, et les personnes qui sont vivantes ne sont que des personnes qui étaient parmi les morts. Et par transition les unes sont mortes et les unes sont nées.

Cela voudrait dire qu'il y a un recyclage perpétuel des âmes du royaume des vivants au royaume des morts et des morts au royaume des vivants. Donc pour Platon, cela suppose que mon âme continuera à exister après la mort de mon corps, mais aussi que mon âme existait aussi avant la naissance de mon corps.

Maintenant, nous pourrions parlez du Phédon de Platon, c-à-d un dialogue de synthèse de la pensée socratique soit des paroles et idées de Socrate sur son lit de mort. Mais dans ce dialogue Platon ira avancer ses idées personnelles connues sous le nom de la Théories des idées.

Par exemple, il déclarera en t'autre que l’âme est de la nature des idées. « L’âme est plus semblable à l’invisible que le corps, et le corps plus semblable au visible. »



In finé. la conclusion sur Le Phédon : Morale, métaphysique et épistémologie : le dialogue du phédon aborde frontalement ces domaines de réflexion. L’une des thèses les plus fortes du socratisme y est affirmée : celle de l’immortalité de l’âme.

Cela me donne une idée; Je vais faire une recherche sur l'évolution de la théorie de l'immortalité de l'âme au travers des siècles.

Lechercheur a écrit:Une chose est sur la notion de l'immortalité de l'âme n'est d'origine de l'ancien testament comme du nouveau.

Cette notion d'âme immortelle qui survit après la mort du corps est bien plus ancienne que la Bible puisque les humains qui ont vécu avant sa rédaction, enterraient leurs morts et fleurissaient leurs tombes.

L'ancienneté n'en fait pas une vérité pour autant.

Satan à bien dit à nos premiers parents: "vous ne mourrez pas" (Gen 3:1-5) Si la mort n'est pas la cessation de l'existence et qu'il y a une partie de nous-même qui ne meurt jamais alors le diable à raison. Le père du mensonge qui ment depuis le commencement(Jean 8:44) serait donc suivit par Platon et toutes les religions qui enseignent la même chose.

philippe83 a écrit:Satan à bien dit à nos premiers parents: "vous ne mourrez pas" (Gen 3:1-5) Si la mort n'est pas la cessation de l'existence et qu'il y a une partie de nous-même qui ne meurt jamais alors le diable à raison. Le père du mensonge qui ment depuis le commencement(Jean 8:44) serait donc suivit par Platon et toutes les religions qui enseignent la même chose.

Lorsque Satan a prétendu qu'Adam & Eve ne mourraient pas, il ne voulait certainement pas dire que ces derniers devaient considérer leur âme comme immortelle.
Seul Dieu décide de la conservation éventuelle de l'âme en vie. Et s'il le veut, à priori, cela peut être pour l'éternité.

Bonjour BenFis,
Je répondais sur la conception de Platon et de la continuité de la vie après la mort. En effet il ne croyait pas à la cessation de l'existence mais à une poursuite de celle-ci comme l'enseigne AUSSI la plupart des religions. Et sur ce point en quelque sorte l'être humain ne meurt jamais. Voilà pourquoi le fait que Satan dise "vous ne mourrez jamais" va dans ce sens.
A+

Tout cela pour dire que cette approche est étrangère à la pensée biblique de l'époque en rapport avec les vrais croyants.Pour s'en convaincre voir message 29 de Josué et 106,107,108,109...et tellement d'autres.

Bonjour

Des tonnes de livres parlent par l'intermédiaire pour la plupart du temps des philosophes de l'immortalité de l'âme, que nous remontons à Socrate en passant par Platon et le néoplatonisme, puis plus récemment, il faudrait confronter Spinoza et Décarte et que dire de Freud qui trouve que l'inconscient parle au travers du corps. Alors qui défendre ceux qui se base sur la conception dualiste ou bien ceux attachés au moniste.

De toute façon la Bible est très clair, les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.

La première phrase du texte du jour 30/09/20 colle très bien à ce sujet "Satan et les démons utilisent les gouvernements, mais aussi la fausse religion et le système commercial pour égarer « la terre habitée tout entière » (Rév. 12:9)."

philippe83 a écrit:Tout cela pour dire que cette approche est étrangère à la pensée biblique de l'époque en rapport avec les vrais croyants.Pour s'en convaincre voir message 29 de Josué et 106,107,108,109...et tellement d'autres.

La bible est claire sur cette question l'âme meure et il n'y a pas à philosopher.
(Ézéchiel 18:4) 4 Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

Salut Chico,
Ancien et Nouveau testament compris. Nombres 6:6, Ps 78:50, Ezéchiel 13:19,Marc 3:4,Jac 5:20.
A+

chico. a écrit:La bible est claire sur cette question l'âme meure et il n'y a pas à philosopher.
(Ézéchiel 18:4) 4 Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.

Et donc l'âme qui ne pèche pas....

Il faut que tu relises la bible qui parle sur le pêché.

Et ce verset montre que la mort est survenu par un seul homme.
(1 Corinthiens 15:21) 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme.

Bonjour

Benfils que veux dire pour vous "Et donc l'âme qui ne pèche pas...." croyez-vous qu'elle serait immortel? Ici la question est basée sur l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!. Pour cela relisez le Phédon de Platon.

Et pour votre immortalité de l'âme oui, celle qui ne pèche pas, la Bible est très clair, les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.

OUI BENFILS "une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal." et non une entité de 21 grammes qui quitte notre corps lors de notre dernier souffle.

"TOUS ont péché et AUCUN n'arrive à atteindre la gloire de Dieu " selon Rom 3:23 donc il n'y a pas d'âme qui ne pêche pas. Si il n'y avait pas eu le sacrifice parfait de Jésus il n'y aurait eu aucun espoir pour les êtres humains que nous sommes des âmes vivantes (Gen 2:7,1 Cor 15:45)

Amaytois a écrit:Bonjour

Benfils que veux dire pour vous "Et donc l'âme qui ne pèche pas...." croyez-vous qu'elle serait immortel? Ici la question est basée sur l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!. Pour cela relisez le Phédon de Platon.

Et pour votre immortalité de l'âme oui, celle qui ne pèche pas, la Bible est très clair, les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.

OUI BENFILS "une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal." et non une entité de 21 grammes qui quitte notre corps lors de notre dernier souffle.

Salut Amaytois,
La tournure de phrase qu'emploie Ezéchiel nous indique que Dieu classe les humains en 2 catégories. Celle qui pêche et qui mourra et une autre catégorie dont il ne parle pas.
Cette catégorie est identifiable dans le texte de Matthieu 25:31-46, lorsqu'il est dit que l'âme de ceux qui auront bien agi vivra éternellement, tandis que celle des pécheurs s'en ira au châtiment éternel.
Bref, seul l'âme des justes sera rachetée grâce au sacrifice de Jésus-Christ et pourra vivre éternellement.

Selon ma propre compréhension, une âme est un être. C'est ce que j'ai compris ; notamment en lisant la Bible Chouraqui qui traduit systématiquement âme par être. Ce n'est donc ni la vie, ni le corps, bien que ces 2 mots puissent en certains cas, faire office de synonyme. Et ce n'est donc pas une entité de 21g qui quitte le corps à la mort. L'âme a un potentiel de vie éternelle ; mais seulement un potentiel.

Bonsoir

Donc Benfils lorsque je lis ta dernière phrase que voici "L'âme a un potentiel de vie éternelle ; mais seulement un potentiel."

Qu'est-ce que l'âme pour toi ? Pourtant qlqs phrases plus haut tu dit que "une âme est un être" . J'aimerais que tu t'explique sur cette potentialité soit une possibilité, laquelle ?

Ou est-il question d'âmes dans Matthieu 25: 31-46, je vais prendre un verset celui de Matthieu 25:32http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=25&Vers=32

Il est question d'hommes ou de gens, pas d'âmes. D'ailleurs en grec ancien nous retrouvons dans ce verset le mot "ἔθνος" c-à-d une race, une nation ou les nations, mais si nous creusons un peu ce même mot "ἔθνος" veux également dire une multitude (d'hommes ou de bêtes). Une autre référence pour démontrer qu'il est question d'hommes et non d'une entité, je prendrais actes 17:26 "παν εθνος ανθρωπων" c-à-dire la race humaine.

Sauf que si tu va par là BenFis alors pourquoi Chouraqui précise ce qui suit sur le mot "être":"hb nephesh la vie (sans l'opposition âme/corps),l'être animé,la personne mettre son être sur sa paume risquer sa vie se dresser sur son être se défendre exhaler son être mourir. Voir Equivalences page 2420 version Chouraqui Desclée de Brouwer 1989. Comme tu le vois pas d'immortalité, pas d'opposition âme/corps et par contre mortelle. Mat 10:28 Chouraqui "...mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne" Marc 3:4:" de sauver un être ou de le tuer?" Et il traduit par :'personne' en Actes 2:41:trois mille personnes. En Actes 3:23:"tout être qui n'entendra pas cet inspiré sera exterminé du peuple" Et des versets de la sorte sont légions dans toute la Bible. Donc l'âme c'est la personne et elle meurt ni plus ni moins. Donc pas d'immortalité ni de dualisme 'corps/âme sauce Platon et ensemble des religions.
A+

Amaytois a écrit:Bonsoir

Donc Benfils lorsque je lis ta dernière phrase que voici "L'âme a un potentiel de vie éternelle ; mais seulement un potentiel."

Qu'est-ce que l'âme pour toi ? Pourtant qlqs phrases plus haut tu dit que "une âme est un être" . J'aimerais que tu t'explique sur cette potentialité soit une possibilité, laquelle ?

Ou est-il question d'âmes dans Matthieu 25: 31-46, je vais prendre un verset celui de Matthieu 25:32http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=25&Vers=32

Il est question d'hommes ou de gens, pas d'âmes. D'ailleurs en grec ancien nous retrouvons dans ce verset le mot "ἔθνος" c-à-d une race, une nation ou les nations, mais si nous creusons un peu ce même mot "ἔθνος" veux également dire une multitude (d'hommes ou de bêtes). Une autre référence pour démontrer qu'il est question d'hommes et non d'une entité, je prendrais actes 17:26 "παν εθνος ανθρωπων" c-à-dire la race humaine.

Je l’ai dit, selon moi, l’âme c’est l’être, le Moi, ce qui constitue la personne (ou l’animal). Ce qui constitue l'être ce n'est pas seulement le corps, mais aussi l'esprit, les sentiments, la personnalité.

Les gens de Matthieu 25:31-46, même pris dans leur ensemble, sont des âmes. Et donc, lorsqu’il est question de la séparation des gens en 2 catégories [d’âmes], celles (les âmes des brebis) sont destinées à vivre éternellement et celles des autres (les âmes des boucs) sont destinées au châtiment éternel.

Les gens comme les animaux sont des âmes :
"Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces" (Genèse 1 :24 - TMN)
"L’homme devint une âme vivante" (Genèse 2 :7 - TMN).

philippe83 a écrit:Sauf que si tu va par là BenFis alors pourquoi Chouraqui précise ce qui suit sur le mot "être":"hb nephesh la vie (sans l'opposition âme/corps),l'être animé,la personne mettre son être sur sa paume risquer sa vie se dresser sur son être se défendre exhaler son être mourir. Voir Equivalences page 2420 version Chouraqui Desclée de Brouwer 1989. Comme tu le vois pas d'immortalité, pas d'opposition âme/corps et par contre mortelle. Mat 10:28 Chouraqui "...mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne" Marc 3:4:" de sauver un être ou de le tuer?" Et il traduit par :'personne' en Actes 2:41:trois mille personnes. En Actes 3:23:"tout être qui n'entendra pas cet inspiré sera exterminé du peuple" Et des versets de la sorte sont légions dans toute la Bible. Donc l'âme c'est la personne et elle meurt ni plus ni moins. Donc pas d'immortalité ni de dualisme 'corps/âme sauce Platon et ensemble des religions.
A+

Salut Philippe,
Sauf que je n'ai pas prétendu l’âme était immortelle, mais qu’elle en avait seulement le potentiel.

Ainsi Marc 3 :4 que tu cites, fait le distinguo entre l’être (l’âme) et le corps. Les 2 peuvent être envoyés dans la Géhenne. Ce qui laisse la possibilité à l’âme de ne pas l’être.
En fait, si on rapproche Marc 3:4 de Matthieu 25:31-46, on peut comprendre que les boucs s’en iront dans la géhenne (corps et âme) pour l’éternité, alors que les brebis, quand bien même leur corps serait tué, pourraient continuer à vivre éternellement.

La vie éternelle de l’âme ne dépend donc que de Dieu qui décidera en fonction du mérite.

Bonjour

Désolé Benfils, je ne comprends rien du tout à tes commentaires.

Donc l'âme pour toi c'est quoi ? lorsque tu écris "lorsqu’il est question de la séparation des gens en 2 catégories [d’âmes], celles (les âmes des brebis) sont destinées à vivre éternellement et celles des autres (les âmes des boucs) sont destinées au châtiment éternel."

C'est quoi les âmes des brebis, c'est quoi les âmes des boucs ?

Un livre qui parle de l'influence grec.

http://ww2.ac-poitiers.fr/philosophie/sites/philosophie/IMG/pdf/erwin_rohde.pdf

Petite précision qui a son importance! En lieu et place de "châtiment éternel"(Mat 25:46) qui laisserait entendre une vie de souffrances éternel...et donc d'une survie après la mort, le mot grec à le sens de retranchement ce qui empêche alors une continuité de vie.=la mort éternelle.
D'ailleurs la TMN rend par "retranchement"(élagage,émondage) et non par "châtiment". Voilà encore une approche correcte qui se démarque de l'ensemble des traductions. D'un côté ceux qui croient à l'immortalité de l'âme de l'autre la mort éternelle de l'être=la personne= l'âme(la vie) le corps. Voir Mat 5:29"être jeté TOUT ENTIER dans la géhenne."Puisque dans la Bible il n'existe aucun verset disant que l'âme est immortelle à contrario des multiples verset dans TOUTE LA BIBLE qui enseignent la mort de l'âme la traduction 'retranchement éternelle'= mort éternelle est justifiée.
A+

Amaytois a écrit:Bonjour

Désolé Benfils, je ne comprends rien du tout à tes commentaires.

Donc l'âme pour toi c'est quoi ? lorsque tu écris "lorsqu’il est question de la séparation des gens en 2 catégories [d’âmes], celles (les âmes des brebis) sont destinées à vivre éternellement et celles des autres (les âmes des boucs) sont destinées au châtiment éternel."

C'est quoi les âmes des brebis, c'est quoi les âmes des boucs ?  

Salut Amaytois,
Je pense que l'âme, c'est l'être qui est sauvegardé par Dieu et qui ne périt pas en même temps que le corps:
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” (Matthieu 10:28).

Donc l'âme des brebis est sauvegardée par Dieu et héritera de la vie éternelle, et l'âme des boucs ne sera pas sauvegardée par Dieu mais jetée dans la Géhenne (probablement un lieu de destruction ou d'éloignement éternel).

Benfils

Bonjour et merci pour ta réponse, mais voilà c'est quoi l'être qui est sauvegardé, serait-ce une sorte d'aura (Là nous rentrons dans l'ésotérisme)?

Pour information, l'ésotérisme est d(origine grecque, son sens est lié aux écoles philosophiques. Voir Aristote

Mais, sortons un peu du sujet. Dans la Bible il est question du livre de souvenir (Malachie 3:16). Si maintenant qlq chose, (pour toi "l'être qui est sauvegardé par Dieu et qui ne périt pas en même temps que le corps") survis, alors à quoi sert ce livre de souvenir ?

Pour moi si un livre est ouvert et en l'occurrence un “ livre de souvenir ”. Cela veut dire que Jéhovah n’oubliera jamais ses fidèles adorateurs et tout ce qu’ils ont fait pour le louer. Et au lu du Psaume 37:29 Jéhovah Dieu promet d’offrir la vie éternelle à ceux dont le nom est écrit de façon indélébile dans son livre de souvenir.

Alors Dieu a-t-il besoin d'une chose prêt de lui, alors que métaphoriquement, il tient un livre de souvenir. That the question ???

Amaytois a écrit:Benfils

Bonjour et merci pour ta réponse, mais voilà c'est quoi l'être qui est sauvegardé, serait-ce une sorte d'aura (Là nous rentrons dans l'ésotérisme)?

Pour information, l'ésotérisme est d(origine grecque, son sens est lié aux écoles philosophiques. Voir Aristote

Mais, sortons un peu du sujet. Dans la Bible il est question du livre de souvenir (Malachie 3:16). Si maintenant qlq chose, (pour toi "l'être qui est sauvegardé par Dieu et qui ne périt pas en même temps que le corps") survis, alors à quoi sert ce livre de souvenir ?

Pour moi si un livre est ouvert et en l'occurrence un “ livre de souvenir ”. Cela veut dire que Jéhovah n’oubliera jamais ses fidèles adorateurs et tout ce qu’ils ont fait pour le louer. Et au lu du Psaume 37:29 Jéhovah Dieu promet d’offrir la vie éternelle à ceux dont le nom est écrit de façon indélébile dans son livre de souvenir.

Alors Dieu a-t-il besoin d'une chose prêt de lui, alors que métaphoriquement, il tient un livre de souvenir. That the question ???

Chaque religion ou philosophie religieuse a sa définition de l'âme. Il est impossible de dire exactement quelle est sa composition, mis à part qu'elle n'est pas de nature physique.
Cela revient à poser la question, qu'est-ce que le moi ? Et est-ce que le moi subsiste quelque part en dehors du corps ? C'est une chose possible puisque l'âme dépend de 2 choses selon la Bible, d'un corps et de l'esprit divin. Lorsque le corps retourne à la poussière, l'esprit retourne à Dieu, selon l'Ecclésiaste. Il y a donc théoriquement 2 directions possibles pour l'âme, suivre le corps ou suivre l'esprit.

Le Livre de souvenir ne contient semble-t-il qu'une liste des personnes répertoriées par Dieu comme étant dignes de la vie éternelle... et dont il faudra conserver l'âme en vie. Je ne vois pas de problème. A un moment donné soit l'âme est conservée, soit elle est jetée dans la géhenne.
On pourrait quasiment assimiler ce livre à un tamis qui laisse passer les âmes d'un calibre moral insuffisant (les boucs) pour ne conserver que les bonnes (les brebis).

Benfils, même si chaque religion ou philosophie religieuse a sa définition de l'âme. La Bible est très claire sur ce sujet, l'âme est la personne. Pour beaucoup de religions et philosophie religieuse, l'âme et l'esprit ne font qu'un et ceux-ci amalgament allègrement ces deux mots.

Où as tu trouvé "Le Livre de souvenir ne contient semble-t-il qu'une liste des personnes" Oui, effectivement, depuis l’époque d’Abel, Dieu écrit dans un livre, en quelque sorte, les noms des humains dont il se souviendra pour qu’ils vivent éternellement, sans oublier qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes, mais aussi des Oints (quoi quand partie c'est déjà fait).

Amaytois a écrit:Benfils, même si chaque religion ou philosophie religieuse a sa définition de l'âme. La Bible est très claire sur ce sujet, l'âme est la personne. Pour beaucoup de religions et philosophie religieuse, l'âme et l'esprit ne font qu'un et ceux-ci amalgament allègrement ces deux mots.

Où as tu trouvé "Le Livre de souvenir ne contient semble-t-il qu'une liste des personnes" Oui, effectivement, depuis l’époque d’Abel, Dieu écrit dans un livre, en quelque sorte, les noms des humains dont il se souviendra pour qu’ils vivent éternellement, sans oublier qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes, mais aussi des Oints (quoi quand partie c'est déjà fait).

Selon la Genèse, une personne (ou un animal) est constituée d'un corps qui est activé par l'esprit de Dieu.
La personne (l'âme) n'est donc pas le corps seul mais un produit de l'association corps + esprit.

Pour le Livre de souvenirs, j'ai dit la même chose, nous sommes donc d'accord sur ce point.

Donc quand Dieu à créer Adam il ne lui à pas donné une âme il est devenu une âme.

Josué a écrit:Donc quand Dieu à créer Adam il ne lui à pas donné une âme il est devenu une âme.

Oui, évidemment.
Si ce n'était pas le cas, cela voudrait dire que les milliards d'êtres actuellement vivants sur terre existaient préalablement en tant qu'âmes dans les cieux ; sans même parler de ceux qui sont morts avant eux.
A priori, le seul à avoir réussi cette prouesse, est Jésus-Christ.

TU es né poussière et TU retourneras à la poussière d'où TU as était pris.(Gen 3:19) Le "TU" c'est qui?

philippe83 a écrit:TU es né poussière et TU retourneras à la poussière d'où TU as était pris.(Gen 3:19) Le "TU" c'est qui?

Et son âme elle est devenue quoi ?

philippe83 a écrit:TU es né poussière et TU retourneras à la poussière d'où TU as était pris.(Gen 3:19) Le "TU" c'est qui?

Le Tu, c'est le Moi.   Je l'ai dis je crois, le Moi est constitué du corps rendu fonctionnel par l'esprit divin. Lorsqu'on retourne à la poussière, il s'agit de sa partie corporelle et non de son esprit qui comme son nom l'indique n'est pas matériel et retourne à Dieu.
A la mort, l'âme suit-elle le corps ou l'esprit de Dieu ? Apparemment c'est à Dieu d'en décider.

Comme je vois Benfils, pour toi l'âme fait partie de l'esprit. Puisque tu déclares que la partie corporelle retourne à la poussière mais l'esprit à Dieu, puis de rajouter l'âme suit-elle le corps ou l'esprit de Dieu ?

Donc l'âme serait une entité de l'esprit ? Je pense Benfils que tu es entrain de t'emberlificoter dans le méandre de tes explications.

Amaytois a écrit:Comme je vois Benfils, pour toi l'âme fait partie de l'esprit. Puisque tu déclares que la partie corporelle retourne à la poussière mais l'esprit à Dieu, puis de rajouter l'âme suit-elle le corps ou l'esprit de Dieu ?

Donc l'âme serait une entité de l'esprit ?   Je pense Benfils que tu es entrain de t'emberlificoter dans le méandre de tes explications.  

Il me semble que pour toi, l'âme suit le corps dans la tombe, car elle est attachée à ce corps, voire elle est ce corps.

Alors que pour moi, l'âme est spirituelle, elle est produite par le corps qui fonctionne grâce à l'esprit de Dieu, comme une bougie produit la lumière grâce à la flamme divine qui l'a allumée.
L'âme reste liée au corps tant que ce dernier fonctionne. Lorsque le corps meurt, l'âme est maintenue en vie par Dieu dans certains cas, et dans d'autres non.
C'est peut-être un peu plus compliqué, mais ça reste compréhensible, non ? Sinon qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Moi Benfils, je voudrais que tu me donnes une explication sur "A la mort, l'âme suit-elle le corps ou l'esprit de Dieu ?"

En lisant cette simple phrase, il y a trois choses

1. Le corps
2. L'esprit
3. L'âme

Donc ma question est très simple qu'est-ce qui est immortel, pour toi, si l'âme est maintenue en vie par Dieu qu'en est-il de l'esprit ?

Si tu me déclare que l'esprit de la personne demeure, il faudrait que tu me donne une explication sur Ecclésiaste 12:7

BenFis,

le "TU" ce n'est pas le corps d'Adam seulement mais Adam ENTIEREMENT. Le TU qui est né de la poussière c'est ADAM ENTIEREMENT et le TU qui meurt et qui retourne à la poussière c'est encore Adam ENTIEREMENT. Le TU n'est pas une partie d'Adam mais Adan ENTIEREMENT.

Petites questions sinon: qui est Adam? L'âme? Son corps? Qui pêcha? L'âme? son corps? Adam?
Si ce fût une âme incorporel qui fut responsable du péché,pourquoi le corps souffre t-il? Si c'est son corps pourquoi l'âme doit être sauvée? Donc à qui Dieu parle t-il en Gen 3:19 lorsqu'il dit "TU" ? A l'âme d'Adam? Au corps d'Adam? A un être ENTIER? Y aurait-il alors deux sanctions? Une pour l'âme et une pour le corps? Pourquoi utiliser alors le "TU"? Enfin qu'est-ce qui RETOURNE A LA POUSSIERE? L'âme? Le Corps? POURTANT c'est le "TU" qui est condamné! Et pour terminé le "retour" du TU d'où IL A ETAIT PRIS, c'est le ciel? l'enfer? le purgatoire? ou TOUT SIMPLEMENT la poussière?

Bonne méditation BenFis.

Amaytois a écrit:Moi Benfils, je voudrais que tu me donnes une explication sur "A la mort, l'âme suit-elle le corps ou l'esprit de Dieu ?"

En lisant cette simple phrase, il y a trois choses

1. Le corps
2. L'esprit
3. L'âme

Donc ma question est très simple qu'est-ce qui est immortel, pour toi, si l'âme est maintenue en vie par Dieu qu'en est-il de l'esprit ?

Si tu me déclare que l'esprit de la personne demeure, il faudrait que tu me donne une explication sur Ecclésiaste 12:7

M'enfin !? J'ai déjà répondu plus haut à ma propre question:
A la mort, l'âme suit-elle le corps ou l'esprit de Dieu ? Apparemment c'est à Dieu d'en décider.

Ce qui veut dire que soit Dieu décide de garder l'âme en vie éternellement, soit Dieu décide qu'elle aura le même sort que le corps, qui lui, retourne à la poussière.

Il y a donc apparemment 2 destinations possibles pour l'âme, la terre ou le ciel. Soit elle suit le corps qui retourne à la terre, soit elle suit l'esprit de Dieu qui retourne dans les cieux.

philippe83 a écrit:BenFis,

le "TU" ce n'est pas le corps d'Adam seulement mais Adam ENTIEREMENT. Le TU qui est né de la poussière c'est ADAM ENTIEREMENT et le TU qui meurt et qui retourne à la poussière c'est encore Adam ENTIEREMENT. Le TU n'est pas une partie d'Adam mais Adan ENTIEREMENT.

Petites questions sinon: qui est Adam? L'âme? Son corps? Qui pêcha? L'âme? son corps? Adam?
Si ce fût une âme incorporel qui fut responsable du péché,pourquoi le corps souffre t-il? Si c'est son corps pourquoi l'âme doit être sauvée? Donc à qui Dieu parle t-il en Gen 3:19 lorsqu'il dit "TU" ? A l'âme d'Adam? Au corps d'Adam? A un être ENTIER? Y aurait-il alors deux sanctions? Une pour l'âme et une pour le corps? Pourquoi utiliser alors le "TU"? Enfin qu'est-ce qui RETOURNE A LA POUSSIERE? L'âme? Le Corps? POURTANT c'est le "TU" qui est condamné!  Et pour terminé le "retour" du TU d'où IL A ETAIT PRIS, c'est le ciel? l'enfer? le purgatoire? ou TOUT SIMPLEMENT la poussière?

Bonne méditation BenFis.

C'est ce que je disais, le TU désignes l'ensemble, "le corps associé et rendu fonctionnel par l'esprit de Dieu". C'est un être. Un être est vivant. Lorsqu'un être, ou une âme, meurt, ce n'est plus un être, mais une dépouille.
Et lorsque le TU meurt, il y a théoriquement une de ses parties qui retourne à Dieu, l'esprit divin, tandis que l'autre qui est matière retourne au sol d'où il a été tiré.
Il n'y a donc pas de raison pour que l'âme suive systématiquement le corps dans la tombe, puisqu'une autre de ses parties retourne à Dieu.

Donc A QUI PARLE Dieu en disant :TU ? A une partie d'Adam ou a Adam DANS SON ENTIER? Etlorsqu'il lui dit TU retourneras à la poussière il parle qu'à une partie d'Adam ou a Adam en entier? Si tu prétend finalement qu'il y a une partie de l'être humain qui survit et donc qui ne meurt pas comment le sacrifice de Jésus peut-il alors nous racheter de la mort et du péché? Y aurait-il une partie de nous même qui n'aurait pas besoin du rachat et de la mort part Jésus? Serais-tu sans t'en rendre compte en train de donner raison au diable qui dit assurément vous ne mourrez pas? (Gen 3:1-5) Y aurait-il donc chez l'être humain mortel quelque chose qui n'aurait pas besoin de ressuscité lors de la résurrection PUISQUE SELON TOI QUELQUE CHOSE NE MEURT JAMAIS? Le sacrifice de Jésus serait alors incomplet et inutile car si il ya quelque chose qui survit à la mort à quoi sert de venir nous racheté des péchés et de la mort puisque nous ne mourrons pas véritablement?
A+

Quand tu dis tu a une personne,c'est à la personne que tu t'adresse.
Que de mauvaises fois manifeste.

philippe83 a écrit:Donc A QUI PARLE Dieu en disant :TU ? A une partie d'Adam ou a Adam DANS SON ENTIER? Etlorsqu'il lui dit TU retourneras à la poussière il parle qu'à une partie d'Adam ou a Adam en entier? Si tu prétend finalement qu'il y a une partie de l'être humain qui survit et donc qui ne meurt pas comment le sacrifice de Jésus peut-il alors nous racheter de la mort et du péché?  Y aurait-il une partie de nous même qui n'aurait pas besoin du rachat et de la mort part Jésus? Serais-tu sans t'en rendre compte en train de donner raison au diable qui dit assurément vous ne mourrez pas? (Gen 3:1-5)  Y aurait-il donc chez l'être humain mortel quelque chose qui n'aurait pas besoin de ressuscité lors de la résurrection PUISQUE SELON TOI QUELQUE CHOSE NE MEURT JAMAIS? Le sacrifice de Jésus serait alors incomplet et inutile car si il ya quelque chose qui survit à la mort à quoi sert de venir nous racheté des péchés et de la mort puisque nous ne mourrons pas véritablement?
A+

Ce quelque chose qui survit à la mort du corps n'est immortel que potentiellement.
C'est-à-dire que sans le sacrifice de Jésus, cette possibilité n'existerait plus. Ce sacrifice était indispensable pour que Dieu rétablisse la possibilité conférée aux humains de ne plus mourir (qu'Adam & Eve avaient déclinée).


@Mikael
Lorsque tu dis Tu à une personne, tu t'adresses à la personne, évidemment. Mais il faut tenir compte du fait qu'une personne (une âme) est constituée de plusieurs éléments. Tout dans la personne ne disparaît pas lorsqu'elle meurt (voir Matthieu 10:28).

Comme quoi Benfils tu es vachement influencé par la doctrine grecque. Tu crois à l'immortalité de l'âme.

Fait des années que on en a parler
On a eplucher meme tres lentement
Tout en détail ...
Rien a bouger

Amaytois a écrit:Comme quoi Benfils tu es vachement influencé  par la doctrine grecque. Tu crois à l'immortalité de l'âme.

Pas sûr mais il aime bien la controverse.

Je ne parle pas de Benfis
Mais je vois sur certains forums
Des gens qui defendent une croyance avec certaines personne contraire a l'autre bien entendu, et quand ila parlent avec d'autres la ils disent encore le contraire ...
Haha! Ils n'ont aucune croyance en eux, c'est seulement de contredire ...

Donc puisque la Bible ne se contredit pas il suffit d'expliquer correctement Mat 10:28. Après cela BenFis tu pourras prendre tes responsabilités.
Jésus déclare :"n'ayez pas peur de ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l'âme et le corps dans la géhenne."
Donc pour commencer deux chose à retenir: la première l'homme ne peut pas tout détruire. La deuxième par contre et venant de Dieu, lui peut TOUT détruire le corps et l'âme donc faire disparaitre TOTALEMENT la personne (géhenne= destruction éternelle) .

Il va de soi alors que l'immortalité de l'âme en prend un coup puisque c'est Dieu lui-même qui met fin éternellement à l'âme. Mais revenons à la première partie du verset : en quel sens le corps peut être tuer mais non l'âme? Est-ce à dire que l'âme serait une partie immortelle de la personne?

Réfléchissons un humain peut tuer un autre humain et même détruire son corps, le faire disparaitre par contre il ne pourra jamais tuer une personne ENLEVER SA VIE ou sa perspective de vie pour l'éternité d'autant plus si celle-ci est une personne fidèle à Dieu. En effet une personne fidèle à Dieu ne sera jamais oubliée même si elle meurt cette personne restera dans le souvenir de Dieu qui l'a ressuscitera obligatoirement.

Ce ne sera POUR ELLE qu'une attente temporaire dans le sommeil de la mort. Ainsi en comprenant de la bonne manière Mat 10:28 non seulement on s'aperçoit que c'est pas une partie de l'homme qui survivrait, mais la vie entière de la personne qui dépend alors de Dieu. Soit pour qu'elle revive éternellement par le bon vouloir de Jéhovah, soit qu'elle soit détruite par lui éternellement. De là l'importance capitale de craindre celui qui peut DETRUIRE ET LE CORPS ET L'ÂME c'est à dire enlever la vie de la personne à jamais.

Par conséquent on comprend mieux pourquoi dans la Bible l'immortalité n'est jamais rattachée à l'immortalité de l'âme comme l'entendent la plupart des religions et semble t-il... BenFis.