l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!

Rappel du premier message :

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d'ailleurs il y que dans le livre de la sagesse livre apocryphe qu'il est question de l'immortalité de l'âme car cette expression ne se trouve pas dans la bible.

La bible Osty a l'imprimatur et le Nihil Obstat,sais tu ce que cela signifie?

Marmhonie a écrit:

Rene philippe a écrit:
Ais-je bien compris que les enseignements, les croyances et les dogmes de l'église catholique peuvent être influencés par les philosophes grecs ?

Non.

Cher Marmhonie, d'abord je tiens à te dire que je t’apprécies énormément et je te considère comme un homme bon de cœur car je te vois honnête dans tes propos.

Sans la Trinité tu peux très bien expliquer la figure du Christ en restant complètement dans le contexte biblique, mais si tu acceptes Nicée ou Constantinople tu es contraints, par la force des circonstances, de recourir à la métaphysique grecque et les concepts philosophiques raffinés sinon tu ne peux prouver quoi que ce soit. ..

Comprends tu la différence?

Je ne nie pas que pour un philosophe la trinité puisse avoir un certain attrait, car il lui permet d'harmoniser certain versets de la bible avec une certaine rigueur de la pensée,  mais je dis tout  simplement que la trinité  ne peut être déductibles à travers les seuls écriture.

Les Trinitaires ont besoin de l'aide de la philosophie: sans les concepts métaphysiques et anthropologique tu ne peux réussir à prouver  quoi que ce soit de la Trinité.

Marmhonie je pense sincèrement que ni Jésus ni ses disciples utilisé la philosophie, ni ils savaient ce quelle était. Donc le fait de l’insérer pour expliquer ce que disent les Écritures, cela ne me semble pas nécessairement correct car ni Jésus ou Paul auraient compris ce que signifié cette fameuse trinité!

Les versets que nous lisons doivent être expliqués comme les auraient compris eux-même et certainement pas comme un illustre Aristote.

Ce que je veux te faire comprendre c'est que pour pouvoir parler correctement de la trinité, que ce soit de la consubstantialité ou l'engendrement éternel ou une ousia trois hypostasis il faut avoir les compétences en patrologie et en philosophie ce que tout le monde na pas forcement.

Est-ce réellement cela que voulait notre Dieu.?!!
N'est-ce pas plus simple de nous contenir exclusivement à la révélation divine.

Le même discours tient pour l'immortalité de l'ame

Mais ici nous palons sur la doctrine de l'immortalité de l'âme pas sur la trinité.

“L’immortalité de l’homme était un des principes fondamentaux de la religion philosophique, le platonisme qui a été adoptée en partie par l’Eglise Chrétienne” (Werner Jaeger, “La conception grecque de l’immortalité”, Harvard Theological Review, Volume LII, July 1959, Numéro 3, version emphatique).

Josué a écrit: Mais ici nous palons sur la doctrine de l'immortalité de l'âme pas sur la trinité.

Sa devient difficile Josué, lit les post avant d'intervenir, je ne parle pas spécifiquement de la trinité mais de la philosophie qui est utilisé soit pour la trinité mais également pour l'immortalité, j'ai utilisé le mot trinité mais j'aurai pu utilisé le mot immortalité. le discours est identique.

Ok j'ai répondu trop vite.

Psyché
Le culte de l’âme chez les grecs et leur croyance à l’immortalité.

Traduit par : Auguste REYMOND, Paul GAILLARDON, Révisé par : Alexandre MARCINKOWSKI
https://www.lesbelleslettres.com/livre/2883-psyche?utm_medium=email&utm_campaign=Quest-ce%20que%20lme&utm_content=Quest-ce%20que%20lme+CID_22c22cbcd48d787f643bf591e57ba4c4&utm_source=Campaign%20Monitor&utm_term=En%20savoir%20plus

Les témoins de Jéhovah sont très proche du judaïsme et loin du christianisme.


C'est clair.
Encore faut-il ouvrir les yeux.
Pas de résurrection en chair de Jésus, qui n'est pas Dieu, pas de fête de Pâques chrétienne mais de a Pâque juive, célébrant a mort de Jésus. Un monothéisme dur, le combat agressif contre 2000 ans de christianisme, c'est exactement du judaïsme.

En regardant de près la vie de Russel, il était bien financé par des familles juives exclusivement. Étrange, non ?
Il fut même salué par le mouvement américain pour le sionisme comme étant un des leurs. Russell avait proclamé que Théodore Herzl serait l'homme "suscité par la Providence comme conducteur du peuple juif."

Tout change avec Rutherford qui en fit un mouveent anti-sioniste.

La mort de l'âme et la tombe, lieu d'oubli, sont des thèes spécifiques au judaïme et contraires au christianisme.

Les témoins de Jéhovah suivent la bible sur la question de l'immortalité de l'âme et pas la conception platonicienne.
Conception reprise malheureusement par la chrétienté qui a préféré la philosophie grecque sur cette question au dépend de la bible.

11.06.2017
Les fidèles de la plupart des grandes religions croient que l'âme humaine est immortelle.
La bible montre que Dieu n'a pas créé les humains avec une âme qui serait immortelle,mais que chaque humain est une âme vivante ou un être vivant.
C'est pourquoi dans la bible nous ne trouvons pas un texte qui dit âme immortelle.

Hérodote, historien grec du Ve siècle avant notre ère, a écrit que les Égyptiens ont été « les premiers à avoir énoncé cette doctrine, que l’âme de l’homme est immortelle ». Un autre peuple de l’Antiquité, les Babyloniens, pensait aussi que l’âme était immortelle. Quand Alexandre le Grand a conquis le Moyen-Orient en 332 avant notre ère, les philosophes grecs avaient déjà rendu populaire cet enseignement qui s’est ensuite rapidement répandu dans tout l’Empire grec.
Au Ier siècle de notre ère, deux sectes juives importantes, les Esséniens et les Pharisiens, enseignaient que l’âme survit à la mort du corps. Une encyclopédie déclare :

« Les Juifs découvrirent la notion d’âme immortelle au contact de la pensée grecque, principalement de la philosophie de Platon »

(The Jewish Encyclopedia). De même, l’historien juif Josèphe, qui a vécu au Ier siècle, a attribué cet enseignement, non pas aux Saintes Écritures, mais aux croyances des « fils des Grecs », qu’il considérait par ailleurs comme étant une compilation de mythes et de légendes.
Alors que la culture grecque continuait de se propager, de prétendus chrétiens ont eux aussi adopté cet enseignement païen. Selon l’historien Jona Lendering, « l’hypothèse de Platon selon laquelle notre âme qui était autrefois dans un endroit meilleur vit aujourd’hui dans un monde déchu a favorisé la fusion de la philosophie platonicienne et du christianisme » (livius.org). Le dogme païen de l’immortalité de l’âme a ainsi été adopté par l’Église dite chrétienne pour devenir l’une de ses croyances fondamentales.

Dans son livre Le Christ hébreu, Claude Tresmontant dit à propos de l'âme humaine :
"L'anthropologie hébraïque (…) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens et les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

vulgate a écrit:Dans son livre Le Christ hébreu, Claude Tresmontant dit à propos de l'âme humaine :
"L'anthropologie hébraïque (…) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens et les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme ça n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

Merci.super.

Bonjour
Comment expliquer matthieu 10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Ecl. 12.7
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

2 Corinthiens 5:1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

des centaines de versets démontre que l'homme à une âme éternelle!

C'est verset montre que l'âme n'est pas immortelle car Dieu peut la détruire. 
En plus le livre d'Ezechiel 18:4 dit que l'âme qui pêche elle mourra.

Je confirme la citation.

4  Voici : toutes les âmes sont à moi ; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.

l’âme est simplement prise pour la personne, ou homme ayant âme, comme quand il est dit que « septante-six âmes descendirent avec Jacob en Égypte ». « L’âme qui aura péché mourra… » Et davantage, l’Écriture use de cette façon de parler que « l’âme se départ », au lieu que nous disons habituellement : « rendre l’âme… » 
Rendre l'âme c'est perdre la vie tout simplement et il n'est pas question que l'âme monte au ciel ou soit immortelle.

L'âme est la personne complète notamment lorsque le corps qui la génère est en vie. Il est donc normal de parler alors d'une personne comme d'une âme.
La question est de savoir si l'âme peut survivre à la mort du corps, comme par ex la lumière survit à l'extinction d'une bougie? Si l'on en croit Jésus en Matthieu 10:28, c'est certainement le cas.

De manière générale, lorsqu'on parle d'immortalité de l'âme, cela veut dire que l'âme survit à la mort du corps. Ensuite, celle-ci est suspendue à la volonté divine d'être maintenue en vie ou pas. L’immortalité de l'âme est donc conditionnelle.

Quand Dieu à créer Adam il devenu une âme il n'est pas dit qu'il a reçu une âme.

BenFis a écrit: La question est de savoir si l'âme peut survivre à la mort du corps, comme par ex la lumière survit à l'extinction d'une bougie? Si l'on en croit Jésus en Matthieu 10:28, c'est certainement le cas.

Mais non. Jésus a utilisé un langage un peu imagé destiné à faire comprendre qu'on ne peut sauver son âme (sa vie) en faisant des compromis, car dans un tel cas, lorsque la mort viendra, seul Dieu pourra ressusciter, ou non, celui qui est mort.

Salut Vulgate,

Pour suivre ton raisonnement il suffit de comprendre que la première partie de Mat 10:28 veut simplement dire que l'homme peut tuer une personne, il peut lui ôter la vie momentanément mais il ne peut pas enlever cette vie éternellement car justement dans la deuxième partie de ce verset le seul qui peut et détruire le corps et détruire l'âme c'est à dire la vie entière de la personne, et ce éternellement en ne la ramenant pas à la vie par le biais de la géhenne, c'est Dieu.

Ce jugement divin prouve ainsi, que l'âme ne peut pas être immortelle. Rappelons aussi que selon Rom 2:7 l'immortalité est un don octroyer seulement aux fidèles chrétiens vainqueur et non aux méchants. Les méchants ne vont tout de même pas avoir le même privilège que les fidèles n'est-ce pas? Voir Rom 2:7. Donc Dieu en décidant de détruire le corps et l'âme dans la géhenne(Mat 10:28 b) met fin éternellement à une personne méchante à ses yeux.
A+

Que le passage de Matthieu 10:28 soit pris d’une façon imagée ou pas, il apparaît que Jésus distingue formellement l’âme du corps sans vie.
Et le fait que Dieu puisse détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne établit aussi une distinction entre ces 2 éléments.
La situation est extrêmement simple, l’homme peut détruire le corps sans détruire l’âme et Dieu peut détruire le corps et l’âme.  
Donc l’âme  est mortelle, mais seulement si Dieu en décide ainsi. Ce qui va aussi du même coup à l'encontre du concept d'âme immortelle tel qu'il est compris habituellement par certains.

Alors que la résurrection des morts – enseignée dans la Bible – constitue (devrait constituer) l’une des principales bases  de la foi chrétienne, on peut se demander pourquoi si peu de personnes y croient aujourd’hui ? En effet, selon un sondage TNS Sofres/Logica publié par l'hebdomadaire Pèlerin, seulement 10 % des Français (13 % chez les catholiques) croient à la résurrection des morts  !

Une autre conception en matière de « retour à la vie » triompherait-elle au sein du christianisme contemporain ? A ce propos (toujours selon le même sondage), 7 % des catholiques déclarent croire en la réincarnation (4) ! Comme les adeptes des religions orientales ou des philosophies empreintes d’orientalisme, de très nombreux chrétiens croient donc à la réincarnation !

Pourquoi cette croyance est-elle acceptée aussi facilement ? En fait, cette manière de penser si largement répandue aujourd’hui dans le monde fait suite à une autre croyance, essentielle et quasi générale qui remonte à des millénaires : la croyance en l’immortalité de l’âme. Sans l’adhésion à cette idée, il est impossible de croire en la réincarnation.

BenFis a écrit:La situation est extrêmement simple, l’homme peut détruire le corps sans détruire l’âme et Dieu peut détruire le corps et l’âme.

Je te rappelle que l'anthropologie hébraïque ne dissocie pas l'âme du corps. Dans la Bible hébraïque, un corps mort est une âme sans vie. Donc dans l'exemple de Jésus le mot âme n'est certainement pas à prendre comme une affirmation selon laquelle l'âme serait une entité distincte du corps. On voit très bien que ce verset est délibérément détourné de son sens par les tenants de l'âme en tant qu'entité distincte du corps. Pourquoi les mêmes traducteurs remplacent-ils le mot âme par un autre mot lorsqu'il dérange leurs croyances, comme dans Matthieu 20:28 ?

Lorsque l’apôtre Paul est à l’aréopage il parle devant des grecs qui étaient complètement dualistes. Paul pour trouver un terrain d'entente cite un philosophe et un poète helléniste. C'est vraiment bizarre qu'il n'ai pas poursuivi son discours en parlant de l’immortalité de l’âme, cela aurait été un excellent tremplin pour des grecs avant de parler de résurrection. Bizarre!!

Et à Rome il dira que toutes âmes soient soumise aux autorités selon Rom 13:1. Rien n'indique ici qu'il voulait parler d'un dualisme. Par contre qui sinon des PERSONNES=ÂMES devaient obéir aux autorités?
A+
ps: Vulgate reprend s'il te plait les pages 5,6 de ce sujet et tu verras ce que certains auteurs de tout genre reconnaissent sur l'âme. Ils vont dans ton sens et..le nôtre.
A+

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:La situation est extrêmement simple, l’homme peut détruire le corps sans détruire l’âme et Dieu peut détruire le corps et l’âme.

Je te rappelle que l'anthropologie hébraïque ne dissocie pas l'âme du corps. Dans la Bible hébraïque, un corps mort est une âme sans vie. Donc dans l'exemple de Jésus le mot âme n'est certainement pas à prendre comme une affirmation selon laquelle l'âme serait une entité distincte du corps. On voit très bien que ce verset est délibérément détourné de son sens par les tenants de l'âme en tant qu'entité distincte du corps. Pourquoi les mêmes traducteurs remplacent-ils le mot âme par un autre mot lorsqu'il dérange leurs croyances, comme dans Matthieu 20:28 ?

Parmi les différents courants du judaïsme, il se trouve que les pharisiens par ex. croyaient en une âme immortelle qui se rapprochait du concept grec.

Ceci dit, cette idée d’âme survivant à la mort du corps est difficile de tirer de l'AT. Les Ecritures hébraïques désignent principalement l'âme comme étant l'être. Néanmoins, le NT est venu quelque peu éclaircir cette idée là ; parmi tant d’autres.

Ceux qui croient en une vie après la mort vont évidemment se servir de Matthieu 10:28 pour prouver leur croyance, mais personnellement, je raisonne à l'inverse et j'utilise ce passage pour me faire une idée de ce qu'il en est vraiment.
Et je n'ai pas du tout l'impression en lisant son contexte que Jésus voulait dire autre chose que ce qu'il laisse apparaître, c'est-à-dire que l'âme a une possibilité de survie après la mort du corps. Et donc que Dieu a le pouvoir  soit de la maintenir en vie lorsque le corps s'éteint, soit de la laisser s’éteindre avec lui.
L’idée n’était pas étrangère à Jésus puisqu’il a dit également: « quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. » (Jean 11:25-26). Pour ne jamais mourir, il faut bien laisser quelque chose de vivant survivre à la mort physique.

Et en Matthieu 20:28, même la TMN donne au mot grec « psuchen » le sens de « vie ». Personnellement, je préfère la version Chouraqui qui rend systématiquement ce terme par « être » : « Ainsi le fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, pour donner son être en rançon pour beaucoup.» (Matthieu 20:28). . Jésus offre son être, qu'il récupère dans les cieux.

Mais savais-tu BenFis, que même Chouraqui précise dans ses Equivalences page 2420 de sa version 1989 edt Brepols que:" l'être= nephesh c'est la vie sans opposition âme/corps,l'être animé, la personne"?

Benfis, est-ce que Jesus le fils de Dieu, approuvais les croyance des Pharisiens?

philippe83 a écrit:Mais savais-tu BenFis, que même Chouraqui  précise dans ses Equivalences page 2420 de sa version 1989 edt Brepols que:" l'être= nephesh c'est la vie sans opposition âme/corps,l'être animé, la personne"?

Je le cite uniquement à cause de sa traduction systématique des mots "nephesh" et "psuche" par "être".
Quant à sa croyance que ce mot désigne la vie, ça ne marche pas systématiquement, à commencer par Matthieu 10:28 : "Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne." (Matthieu 10:28). Comme tu peux le constater, "tuer la vie" ne fonctionne pas ici!

Patrice1633 a écrit:Benfis, est-ce que Jesus le fils de Dieu, approuvais les croyance des Pharisiens?

Certaines oui, d'autres, non !

L'âme c'est la personne.
Il dit des expressions qu'un ville contient 100 âmes ce qui veut dire 100 personnes.

Et pour te suivre Sam mais aussi répondre à BenFis...
Chouraqui traduit Actes 2:41 :"Ce jour-là environ trois mille PERSONNES s'ajoutent" là ou d'autres rendent par "trois mille ÂMES" c'est à dire: personnes, et non une partie invisible qui ferait un dualisme.
A+

Conclusion âme ou personne sont deux mots pour dire la même chose.

Bien qu'une personne, un être, et une âme sont quasiment synonymes, ce n'est pas systématique. Par ex. lorsqu'on parle d'un animal, on dit un être vivant, ou âme vivante, et non pas une personne.

Même les musulmans ont subit l'influence grec sur l'immortalité de l'âme la preuve l'introduction du Coran de Kasimirski à la page 27.

Toutes les religions ont été influencé par cette doctrine de l'immortalité de l'âme.

Salut Sam,
Oui toutes les "grandes" religions par contre les adventistes croient comme nous pour eux pas d'âme immortelle et inconscience totale des morts.
A+

“On ne trouve dans les Écritures aucun texte clair et explicite en faveur des prières pour les morts, excepté le texte de II Machabées [dans les apocryphes].” — The Catholic Encyclopedia (New York ; 1908), tome IV, p. 654.

Avant de parler d'une chose, il faut la définir. Sinon c'est comme comme jouer à un jeu de société sans règle et chacun à la sienne.

Par conséquent, avant d'essayer de savoir si l'âme est immortelle ou pas, il faut défini ce qu'est la MORT !

Il y a sur ce sujet plus de 300 réponses, donc la définition de l'immortalité de l'âme a été défini.
 Le fait de prendre le train en marche n'e t'empêche en rien de bien relire les réponses déjà données.

Vocabulaire biblique

Bonjour

Je ne comprends pas, nous sommes sur un site qui se nomme Témoins de JEHOVAH VERITE actif , bon l'administrateur a ouvert des rubriques pour les autres confessions, mais si vous venez sur se forum c'est pour savoir comment les Témoins de Jéhovah comprennent ce qu'est l'immortalité de l'âme.

Et je trouve qu'il n'y a pas à palabrer et d'écrire 445 commentaires.

Donc si vous voulez des compléments d'informations, pourquoi ne demandez-vous pas une visite

Voici comment faire: https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/demandez-une-visite/

C'est une section spéciale ouvert.

Oui,mais pour palabrer,palabrer palabrer. Tourner en rond, c'est faire du sur place.

Regarde bien il n'y a pas de palabre pour le moment.

Amaytois a écrit:Oui,mais pour palabrer,palabrer palabrer. Tourner en rond, c'est faire du sur place.

C'est des arguments que je tien en réserve.

Rien d'étonnant à tourner en rond. Il n'est tout simplement pas possible de tirer de la Bible une définition claire et nette du mot âme.

L'âme y est quelquefois esprit et quelquefois corps. Ce peut-être la vie, la personne, l'être... Elle peut mourir ou survivre à la mort du corps.
Il est toujours nécessaire d'interpréter ce mot à la lumière du contexte.

Et comme ni les exégètes ni les religions ne sont tombés d'accords pour utiliser la même définition, on n'en arrive ici à faire ce qu'on fait partout ailleurs ; échanger des théories ou de croyances.