l'influence grec sur l'immortalité de l'âme!

Rappel du premier message :

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d'ailleurs il y que dans le livre de la sagesse livre apocryphe qu'il est question de l'immortalité de l'âme car cette expression ne se trouve pas dans la bible.

ceux qui soutiennent la doctrine du feux de l'enfer se servent de se verset pour justifier leur enseignement.

chico. a écrit:ceux qui soutiennent la doctrine du feux de l'enfer se servent de se verset pour justifier leur enseignement.

oui assez faible comme contre argument il faut l'avouer.

dans son ouvrage The Winning of immortality puplié en 1910 F Palmer docteur en théologie et aussi professeur à l'université de Harvard ,écrit

(vers la fin du deuxième siècle,la pensée grec commença à s'infiltrer dans le christinisme,apportant avec elle la conception de l'âme immortelle qui pendant cinq siècles avait avait prévalu dans sa philosophie.Dans Phédon de Platon l'espression 'âme immortelle ' revient vingt fois.A partir de cette époque ,les croyences chrétiennes à ce sujet sont de plus en plus influencées par la pensée grec...

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L’Eglise a fait sienne les vérités des religions
SOURCE : « ESSAI SUR LE DÉVELOPPEMENT DE LA DOCTRINE CHRÉTIENNE », GENÈVE, AD SOLEM, 2007, P. 456-459
mardi 21 février 2012, par Blaise
Le fait, admis de tous, est celui-ci : une grande partie de ce qui est généralement reçu comme vérité chrétienne, dans ses rudiments comme dans ses parties séparées, se trouve dans les philosophies et les religions païennes. Par exemple, la doctrine d’une trinité se retrouve aussi bien en Orient qu’en Occident ; de même la cérémonie du baptême, de même le rite du sacrifice. Le dogme du “logos” divin est platonicien ; celui de l’incarnation vient de l’Inde ; celui d’un royaume de Dieu est juif ; le culte des anges et des démons vient des mages ; la relation du péché au corps, du gnosticisme ; le célibat est connu des bonzes et des talapoins ; l’ordre sacerdotal est d’origine égyptienne ; l’idée d’une nouvelle naissance se trouve en Chine et à Éleusis ; la croyance à la vertu sacramentelle est pythagoricienne ; et les honneurs rendus aux morts sont du polythéisme. Voilà, en gros, comment les faits se présentent à nous. M. Milman en conclut : « Tout cela est dans le paganisme, donc ce n’est pas chrétien [1] » ; je préfère dire au contraire : « Tout cela est dans le christianisme, donc ce n’est pas païen. » En d’autres termes, je préfère dire, et je pense que l’Ecriture confirme cette manière de parler, que dès l’origine, la Providence a disséminé au loin sur toute la terre les semences de la vérité ; qu’elles ont diversement pris racine et poussé comme dans le désert, pousses sauvages sans doute, mais vivantes ; par suite, de même que les animaux inférieurs portent des signes de la présence en eux d’un principe immatériel, qui cependant ne mérite pas le nom d’âme, de même les philosophies et les religions humaines tirent leur vie de certaines idées vraies et ne sont pourtant pas directement divines. Ce que l’homme est au milieu du règne animal, l’Eglise l’est parmi les écoles du monde ; et comme Adam a donné des noms aux animaux qui l’environnaient, ainsi l’Eglise a tout d’abord jeté les yeux autour d’elle sur la terre, notant et examinant les doctrines qu’elle y trouvait. Elle a commencé en Chaldée, puis a séjourné au milieu des Cananéens, est descendue en Égypte, a traversé l’Arabie pour s’installer dans sa propre terre. Elle a dû s’affronter aux marchands de Tyr, à la sagesse de l’Orient, aux plaisirs de Saba. Elle a été déportée à Babylone et s’est rendue jusqu’aux écoles de la Grèce. Partout où elle est allée, dans l’épreuve comme dans le triomphe, toujours elle restait un esprit vivant, l’esprit et la voix du Très-Haut, « assise au milieu des docteurs, les écoutant et leur posant des questions [2] », réclamant comme sien ce qu’ils disaient de juste, corrigeant leurs erreurs, suppléant à leurs lacunes, complétant leurs ébauches, développant leurs conjectures, et ainsi, par leur utilisation, élargissant l’ordonnance et raffinant le sens de son propre enseignement. Nous sommes donc bien loin d’accorder un moindre crédit à son Symbole parce qu’il ressemble à d’autres théologies. Nous tenons au contraire que la voie particulière qu’a choisie la Providence pour nous communiquer la connaissance divine a été de donner à l’Église le pouvoir de tirer du monde et de recueillir en un tout cette connaissance. En ce sens, comme en d’autres, « elle suce le lait des gentils et le sein des rois [3] ».

Jusqu’où sont allés ces emprunts, c’est une question d’histoire ; et nous croyons qu’ils ont été fortement exagérés et déformés récemment par ceux qui, comme M. Milman, ont vu dans ce fait une objection contre la doctrine catholique ; mais nous n’y trouvons aucune difficulté a priori. Nous reconnaîtrions volontiers, pourvu qu’on en fasse une question de fait et non de théorie, que Balaam était un sage de l’Orient, que la Sibylle était inspirée, que Salomon s’est instruit auprès des fils de Mahol, ou que Moïse fut l’élève des prêtres d’Égypte. Nous ne nous alarmons pas d’apprendre que la doctrine des armées angéliques vient de Babylone, nous qui savons que ces anges ont chanté le soir de Noël ; ni de rencontrer chez Philon la vision d’un médiateur, si le vrai médiateur est réellement mort pour nous sur le Calvaire. Et nous ne craignons pas de concéder que même après sa venue, l’Eglise a été la maison du trésor, qui produisait des choses anciennes et des choses nouvelles, qui jetait au feu de ses fondeurs l’or des tributaires et qui imprimait de plus en plus profondément sur sa monnaie, à mesure que le temps le demandait, l’image de son Maître.

La distinction entre ces deux théories est claire et patente. Selon les partisans de l’une, la Révélation a été un acte simple, complet, solitaire ou presque, pour communiquer un certain message. Tandis que nous, qui soutenons l’autre, nous constatons que l’enseignement divin a été en fait, comme nous devions nous y attendre selon l’analogie de la nature, varié, complexe, progressif et se complétant peu à peu « en des temps différents et en diverses manières [4] ». Nous remarquons que la doctrine chrétienne, si on la soumet à l’analyse, apparaît, comme son cadre humain, « étonnamment et merveilleusement construite [5] ». Eux, au contraire, y voient comme un dogme unique, ou des principes donnés une fois pour toutes dans leur plénitude, sans accroissement progressif avant la venue du Christ, ni élucidation après. Ils rejettent tout ce qui se trouve aussi chez les pharisiens ou chez les païens ; pour nous, nous concevons que l’Eglise, comme la verge d’Aaron, a dévoré les serpents des magiciens. Ils sont en quête d’une fictive simplicité primitive, nous sommes en repos dans la plénitude catholique. Ils cherchent ce qui n’a jamais été trouvé ; nous acceptons et nous utilisons ce qu’eux-mêmes reconnaissent être substantiel. Ils sont poussés à soutenir, de leur côté, que la doctrine de l’Église n’a jamais été pure ; nous disons qu’elle ne peut jamais se corrompre. Pour nous, une promesse divine garde l’Eglise catholique de toute corruption doctrinale ; mais sur quelle promesse ou quel encouragement ils peuvent faire fond pour rechercher leur pureté imaginaire, personne ne le voit.

Notes
[1]Allusion à MILMAN, View of Christianity, mentionné plus haut.

[2]Allusion à Lc, II, 46.

[3]Is., LX, 16.

[4]Hébr., I, 1.

[5]Ps. 139, 14.

la croyance à la vertu sacramentelle est pythagoricienne ; et les honneurs rendus aux morts sont du polythéisme. Voilà, en gros, comment les faits se présentent à nous. M. Milman en conclut : « Tout cela est dans le paganisme, donc ce n’est pas chrétien [1]

» ;
la doctrine de l'immortalité de l'âme est donc d'origine païenne et n'a rien à voire aves la bible.

aujourd'hui avec un frère nous avons discuté avec un curé retraité sur l'âme et il bien compris que l'âme est la personne elle même et pas une chose que nous aurions en nous.il possède la Tob comme traduction et a reconnu humblement qui ne savait pas s'en servir comme nous pour trouver les versets.
nous devons y retourné pour parler de l'esprit.
à suivre.

L'influence des idées hellénistiques sur la foi des premiers chrétiens, surtout sur celle du plus instruit d'entre eux, l'apôtre Paul, constitue un problème aussi ardu qu'intéressant, que nous allons examiner (1).
Essayons de mesurer d'abord l'action de la Philosophie grecque.

Au milieu du 1er siècle, comme des fleuves qui viendraient se perdre dans le même estuaire en quête de la mer, ses différents systèmes étaient en train de se fondre, malgré la diversité de leurs Principes, dans une commune recherche du bonheur. Le Stoïcisme enseignait que la paix se trouve dans le détachement des biens terrestres et l'attente de la vie éternelle. Ce point de vue a inspiré à Sénèque de hautes pensées sur la dignité et l'unité humaines. « L'homme, disait-il, est une chose sacrée pour l'homme » (épître 19). « Nous reconnaissons le monde entier pour notre patrie », écrivait-il encore dans son traité de la Tranquillité de l'Âme (eh. 3). Il a plaidé la cause de l'esclave, flétri les horribles brutalités du cirque (7e lettre à Lucilius), prêché et pratiqué un certain ascétisme. Cette prédication de dignité et de détachement devait être reprise un peu plus tard par Epictète, dont la philosophie Peut se résumer dans la devise fameuse : « Supporte et abstiens-toi ». Au sage stoïcien correspondait le sage épicurien, vertueux par intérêt plus que par principe, qui s'interdisait tout plaisir traînant à, sa suite une peine plus grande que lui, et qui cherchait le bonheur dans le renoncement à la vie sociale.
De son côté, le platonisme, pour lequel le moyen de salut consistait à se détacher de la prison qui s'appelle le corps (2), allait aussi dans le même sens. D'autre part, le néo-platonisme qui commençait à poindre, bien que son principe de la transcendance des Idées fût incompatible avec le panthéisme matérialiste des Stoïciens ou l'atomisme d'Épicure, se rapprochait d'eux par la tendance moralisante, sensible surtout chez Plutarque (fin du 1er siècle). Une aspiration assez semblable, le désir d'une vie sanctifiée, qui cherchait à se satisfaire par l'ascétisme, la théologie et la magie, tel était encore le trait distinctif du mouvement néo-pythagoricien, provenant des groupes orphiques d'Égypte (IIIe siècle avant J.-C.) et représenté par Apollonius de Tyane (en Cappadoce), prêtre réformateur et noble moraliste religieux, qui prêchait la fraternité humaine et fut après sa mort, l'objet d'un culte (1er siècle). Signalons enfin l'activité convergente des philosophes cyniques, désireux de soustraire les hommes à la tyrannie des besoins inutiles.

Tous ces courants de pensée circulaient à travers les foules. Celui du stoïcisme, il est vrai, était assez réservé. « La doctrine stoïcienne de l'insensibilité du sage, qui le rend plus grand que Jupiter, l'isolait sur la cime glacée de son orgueil » (3). D'ailleurs, « rien n'était plus loin de la pensée de Sénèque que de créer une sorte d'église large et populaire » (4). En réalité, le stoïcisme a été la religion d'une élite, et il est allé en s'affaiblissant. Son chef-d'oeuvre, au IIe siècle, les Pensées de Marc-Aurèle, a été « comme une exquise fleur d'automne, à la tête penchée, aux teintes pâles, à la grâce fragile, que porta, dans un élan suprême de vitalité, mais avec une sève déjà presque tarie, la sagesse païenne » (5).

Il n'en était Pas de même de l'école épicurienne, qu'on devrait plutôt appeler une communauté, car son maître, en entretenant une vaste correspondance avec ses disciples, les avait rapprochés. Elle était assez florissante, et elle devait le rester encore puisque, cent ans plus tard, Marc-Aurèle lui accorda son appui. Le groupe le plus remuant fut celui des Cyniques, devenus rapidement populaires. Tout en riant de leurs allures, on les écoutait, et leurs maximes se gravaient aisément dans les esprits. Il en circula même des recueils progressivement accrus. Devant ce succès, les autres écoles adoptèrent les mêmes méthodes. Ainsi fut créée la diatribe (6), « variété simplifiée du dialogue, où le philosophe doit exprimer lui-même les objections qu'il a lues en quelque sorte sur les visages de ses auditeurs » (Wendland). Ces missionnaires itinérants attaquaient les vices et insistaient sur une juste appréciation des biens d'ici-bas. Ils s'efforçaient aussi d'améliorer la religion nationale, en présentant une notion spiritualisée de la divinité et en plaçant la pureté du coeur au-dessus des cérémonies.
http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histoire.du.christianisme/Tome.1/06.html

voici ce que dit la bible Osty sur l'influence grec sur la doctrine de l'immortalité dans sont introduction du livre de la sagesse.(livre apocryphe)

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SUITE.
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la NBS qui se targue d'être une bonne traduction ne dit pratiquement rien sur le mot âme dans son index de mot
rien que cela
âme Gn 1:20,Mi 7:1 Ps 6;4 , Mt 10:28.
par contre son renvois a Genèse 1:20 dit ceci.

Avons-nous une âme immortelle ?


Ézékiel 18:4 : "Voyez ! Toutes les âmes - c'est à moi qu'elles appartiennent. Comme l'âme du père, ainsi également l'âme du fils - c'est à moi qu'elles appartiennent. L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra."

Matthieu 10:28 : "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne."

Jean 12:25 : "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle."

Actes 3:23 : "Oui, toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple."

Révélation 16:3 : "Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d'un mort, et toute âme vivante est morte, oui les choses qui étaient dans la mer."

DANS L' ANCIEN TESTAMENT. -1° Doctrine générale, imprécise et confuse. - Il ne semble pas que les Hébreux
aient eu une notion très précise de l'état des âmes dans la vie future. Le séjour des morts en général, tant pour les justes que pour les impies, est uniformément appelé le scheôl. Gen., XXXVII, 5; Num., XVI, 30. Avant que le Christ vint ouvrir le paradis aux âmes justes, toutes les âmes des défunts n'étaient-elles pas en quelque sorte placées dans le même lieu, aussi loin du ciel que de la terre? Et ce lieu du scheôl est un lieu redoutable pour tous, sans distinction

nouvelle bible Segond.

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Psaume 6:4 nouvelle bible Segond.
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se Psaume dit ceci dans l'édition 1999.
4 je suis tout épouvanté;et toi Seigneur,jusqu'à quand..?
par contre le je suis dans la bible Scotfield qui est basé aussi sur la Segont dit.
4 Mon âme est tout troublée,....
de même que la bible de Jérusalem.
3 (6–4) mon âme est toute bouleversée. Mais toi, Yahvé, jusques à quand ?
je devient mon âme .ce qui prouve une chose que l'âme c'est la personne elle même.qui a des émotions qui a faim ,qui a peur et qui à des sentiment

dictionnaire biblique catholique.
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Le Livre des morts est parmi
les plus anciens textes religieux
de l’humanité.

Ce recueil de formules et d’incantations est destiné à guider l’âme dans l’au-delà et à la protéger des dangers qui la menacent. Les papyrus, glissés dans le sarcophage ou dans les bandelettes de la momie, décrivent les pérégrinations de l’âme après la mort. Notez le jugement du mort au chapitre 125. La nécessité de l’union dans l’au-delà de l’âme (ba), de l’esprit (akh) et du corps est particulièrement marquée.

Anubis, le dieu à tête de chien, place dans le plateau gauche de la balance le cœur du défunt représentant son âme, et dans l’autre plateau Maât, déesse de la Vérité et de la Justice, symbolisée par une plume. Thot inscrit le résultat de la pesée sur sa tablette avant de la communiquer à Osiris. Si l’arrêt est favorable , l’âme s’en ira goûter la félicité auprès des dieux -.

Les Egyptiens divisaient la personne en trois entités : Le ka, le ba, et le akh. Le ka était la copie spirituelle du corps physique. Après la mort, le ka quittait le corps et habitait la tombe. Le ba symbolisait la personnalité du défunt et il était représenté par un oiseau à tête humaine. Le akh germait de la momie tandis que des incantations étaient récitées. Le akh habitait le monde des dieux.
Comme les Babyloniens, ils croyaient en l’immortalité de l’âme
La croyance en l’immortalité de l’âme et ses variantes ont été façonnées par un même concept babylonien. La mort était considérée par les théologiens chaldéens comme le passage à une autre forme de vie . C’est aussi un produit de l’esprit grec, qui doit son élaboration et son développement dans la pensée occidentale au philosophe Platon , tandis que l’espérance d’une résurrection appartient à la pensée juive .
La philosophie grecque va faire pénétrer cette notion d’âme immortelle chez les théologiens. Mais c’est une perversion totale

Toute la pensée chrétienne va être déviée à partir de cette mutation provenant de la philosophie grecque et des cultes orientaux.
Spinoza choquait juifs et chrétiens en découvrant que la notion d’immortalité de l’âme était totalement étrangère à l’Ancien Testament [...].

C’est par cette idée d’immortalité que l’Egypte se distingue le plus des autres cultures.
La notion de l’immortalité de l’âme ne semble pas biblique.

Les termes originaux employés dans les Ecritures (héb. nèphèsh ; gr. psukhê) utilisés à propos des créatures terrestres désignent toujours ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.

dans ce dictionnaire biblique ( protestant) les animaux sont des âmes mais inferieurs aux âmes des humains. sur quel base les protestants se basent pour dire ça ?

Salut JO..
Tiens nos "amis" sur l'autre forum nous disent que la croyance en l'immortalité de l'âme fût progressive pour devenir une réalité à l'époque de Jésus (après être passé par l'influence grecque-Platon et d'autres.
Pourtant voic un ouvrage qui parle de la LXX et précise qu'à cette époque "le psukê" voulait encore dire la personne et non une partie immatérielle" à la platon...
En voici la preuve!

Et la suite est encore plus précise...
Voici

bravos je vais m'en servir.un grand merci.

Merci Philippe

Salut Jo...et Psalmiste.
Tenez encore une petite perle...
Cette fois-ci la version catholique "Jésus est vivant" avec le texte officiel de la Liturgie qui reconnait que l'âme c'est pas une opposition avec le corps mais la personne dans son entier.
Je scann aussi le paragraphe de la préface entre parenthèse il vaut le détour par conséquent!
Voici...

La préface...

Le lexique...

Et encore...

Nos "amis" débattent sur la philo au sujet de l'âme sur l'autre forum y compris des catholiques comme Bertrand...alors que leurs propres responsables voient les chose comme nous c'est assez déroutant!  
As-tu néanmoins remarqué qu'aucun n'a réagit sur le scann de la LXX et l'âme?
Gageons qui le feront peut-être avec ceux ci-dessus puisque c'est " tiré d'une version catholique"
a+

merci je vais m'en servir.
ps: j'ai recadré c'est plus visible.

Oui tu as bien fais.
Merci.

commentaire sur Genése 1:20 nouvelle bible Segond.

certains disent que dans Marc 3:4 il y à que la traduction du monde nouveau qui met le mot âme dans ce passage.
une autre bible va dans se meme sens la bible Vigouroux.

Et la Segond Thomson dans le texte met "personne" mais dans la marge (c) Litt:'âme ou vie'.
Cl Tresmontant lui traduit par délivrer et tuer une âme" (les Evangiles)
a+
ps: si tu veux les scanns ..

Oui je suis intérréssé.

oui je les utiliseraient à bon escient.

Ce qui est intéressant c'est qu'à la place de vie des traductions mettent "personne" ce qui prouve que le psukhê (âme) = UNE PERSONNE et non une partie invisible...
Par exemple chez Segond en général...
Mais comme prévus voici ceux qui mettent "âme"comme la Tmn.
On commence par ceux qui le traduisent dans le texte

Claude Tresmontant

Enfin dans la marge
Voici la note de la Segond Thomson...
"personne"= c litt: âme,vie.
Voici

Et à Marc 3:4 je rajoute Actes 3:23 toujours dans Thomson puisque là aussi selon la note(j) "QUICONQUE" = l'âme...donc:"" quiconque (toutes personnes/ âmes) qui n'écoutera pas ce prophète sera exterminée"" Par conséquent l'âme n'est pas immortelle puisqu'elle peut être exterminée!
Voici

a+

un grand merci.

Voici encore un constat démontrant que la Bible n'a rien à voir avec la croyance de l'immortalité de l'âme cher aux grecques...
Voici encore une preuve.

merci je vais m'en servir ou tu sais.

Ça le mérite d'être clair.