CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section

Rappel du premier message :

Bonjour ;
il est 15:28 en France,
en ce lundi 24 avril 2023.

CROIX et CRUX
sont deux mots catholiques ;
ils sont donc de façon heureuse dans cette SECTION et
sur ce FORUM.

À bientôt pour la suite.

Merci Josué de votre compréhension ;

salut fraternel et respectueux ;

Diam.../GRF.../Gil.../EnsembleJesus

Josué a écrit:Ce film est 'il vraiment crédible ?

La scène de la crucifixion me semble assez conforme à l'histoire et à l'Ecriture. Enfin personnellement je ne vois pas ce qui cloche!?

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi tu dis non !?
Les 2 bandits ont certainement eu le même traitement que Jésus. Ils ont dus transporter leur patibulum jusqu'au mont Golgotha, lieu où les romains avaient coutume de crucifier les condamnés à mort. Ils ont donc été crucifiés en même temps que le Christ, puisque c'était bien la méthode qui avait cours avant et après la crucifixion de Jésus.

Le patibulum ?
La partie horizontale de la croix ?
Eh oui !
Ah bon ?
Et il n'aurait pas été fixé à la partie verticale ?
Pourquoi alors l'aurait-il TRANSporté ?
À l'époque, le TRANSPORT était une coutume ?

.... Golgotha, lieu où les Romains avaient coutume de
CRUCIFIER les condamnés à mort.   ?
Vous acceptez le mot
CRUCIFIER     ?
Comment ça ?

C'est très simple, visionne le film Jésus de Nazareth à partir de cette séquence: https://youtu.be/fQQcVeTkUA8?t=20625
On comprend aisément qu'il y a bien eu crucifixion et comment a servi le "bois" (patibulum) transporté par Jésus.

Cela enlève 2 images fausses, l'une véhiculée par les Catholiques et l'autre par les TJ:
la 1ère représente le Christ transportant la croix alors qu'il n'a porté que la partie qui a servi à la former;
la 2ème représente le Christ cloué sur un poteau vertical les mains au dessus de la tête.

Il n'est pas écrit que Jésus portait seulement le patibulum ;
on lit par contre que Simon de Cyrène a été réquisitionné pour porter la croix [[ TMN'74 : le poteau de supplice ]]
{{{ Matthieu 17/32 ; Marc 15/21 ; Luc 23/26 }}}

Et c'est quoi le patibulum pour toi?

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Le patibulum ?
La partie horizontale de la croix ?
Eh oui !
Ah bon ?
Et il n'aurait pas été fixé à la partie verticale ?
Pourquoi alors l'aurait-il TRANSporté ?
À l'époque, le TRANSPORT était une coutume ?

.... Golgotha, lieu où les Romains avaient coutume de
CRUCIFIER les condamnés à mort.   ?
Vous acceptez le mot
CRUCIFIER     ?
Comment ça ?

C'est très simple, visionne le film Jésus de Nazareth à partir de cette séquence: https://youtu.be/fQQcVeTkUA8?t=20625
On comprend aisément qu'il y a bien eu crucifixion et comment a servi le "bois" (patibulum) transporté par Jésus.

Cela enlève 2 images fausses, l'une véhiculée par les Catholiques et l'autre par les TJ:
la 1ère représente le Christ transportant la croix alors qu'il n'a porté que la partie qui a servi à la former;
la 2ème représente le Christ cloué sur un poteau vertical les mains au dessus de la tête.

Il n'est pas écrit que Jésus portait seulement le patibulum ;
on lit par contre que Simon de Cyrène a été réquisitionné pour porter la croix [[ TMN'74 : le poteau de supplice ]]
{{{ Matthieu 17/32 ; Marc 15/21 ; Luc 23/26 }}}

C'est une excellente remarque.
On peut remarquer que Jean dit que Jésus a porté lui-même la croix. A priori Simon de Cyrène ne l'a portée que sur une certaine distance!?

quel mot grec est employé dans ces versets? Je ne compte pas Mat 17:32 puisqu'il n'existe pas.
Au fait sur ton site BenFis...Pourquoi c'est le mot croix qui est employé puisque c'est pas la croix que Jésus à porter à ce moment-là mais une partie?

philippe83 a écrit:quel mot grec est employé dans ces versets? Je ne compte pas Mat 17:32 puisqu'il n'existe pas.
Au fait sur ton site BenFis...Pourquoi c'est le mot croix qui est employé puisque c'est pas la croix que Jésus à porter à ce moment-là mais une partie?

Parce que la langue a évoluée depuis belle lurette et qu'on en est venu à traduire stauros par croix puisque ce poteau porté par Jésus a pris cette forme lors de sa mise en place sur le Golgotha et aussi parce que ce mot sert désormais de symbole universel de sa mort en tant que Rédempteur.

Eh bien si la langue a évoluer depuis belle lurette le mot "poteau" aurait du disparaitre des définitions grecque pour stauros pourtant ce n'est pas le cas et nombres d'ouvrages donne comme premier sens à stauros: poteau, et non croix qui vient ensuite et non en premier. Si pour toi un poteau c'est une croix je pense qu'on ai là dans une interprétation personnelle qui nous donne alors aussi le droit de ne pas y voir une + mais un I droit n'en déplaise aux traditionalistes...

philippe83 a écrit:Eh bien si la langue a évoluer depuis belle lurette le mot "poteau" aurait du disparaitre des définitions grecque pour stauros pourtant ce n'est pas le cas et nombres d'ouvrages donne comme premier sens à stauros: poteau, et non croix qui vient ensuite et non en premier. Si pour toi un poteau c'est une croix je pense qu'on ai là dans une interprétation personnelle qui nous donne alors aussi le droit  de ne pas y voir une + mais un I droit n'en déplaise aux traditionalistes...

Je ne vois pas pourquoi le terme poteau aurait dû disparaître du dictionnaire? Un clou ne chasse pas systématiquement l'autre en linguistique. Dit autrement, les définitions s'étoffent au cours du temps.

Et je rappelle au passage n'avoir pas prétendu que la traduction de stauros par poteau était fausse mais que le terme croix était plus judicieux compte tenu du contexte.

Mais pour être honnête il faut que je revienne sur cette idée et j'ai besoin de temps pour vérifier toutes les occurrences. En tout état de causes j'admets qu'employer le terme poteau est plus juste dans certains cas.

BenFis et Philippe83,
je suis d'accord pour dire que
POTEAU
n'a pas à disparaitre de la traduction de
STAUROS
ni de
XULON.

Le problème, c'est pour
CROIX :
quelqu'un a réussi à faire disparaitre aux yeux d'un certain nombre d'autres personnes cette traduction de
XULON
et/ou de
STAUROS.

EnsembleJesus a écrit:BenFis et Philippe83,
je suis d'accord pour dire que
POTEAU
n'a pas à disparaitre de la traduction de
STAUROS
ni de
XULON.

Le problème, c'est pour
CROIX :
quelqu'un a réussi à faire disparaitre aux yeux d'un certain nombre d'autres personnes cette traduction de
XULON
et/ou de
STAUROS.

Je te rassure, il y a toujours la notion de croix pour traduire ces 2 mots dans le dictionnaire grec/français Bailly.

Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme.

Alors, laissons le mot STAUROS de côté
et gardons le mot XULON avec le (1) POTEAU et le (2) CROIX.

Sans omettre que, pas beaucoup plus haut, il a été question du PATIBULUM ;
pourquoi les 2 brigands l'ont-ils porté si c'est pour qu'il ne soit pas utilisé à l'horizontale !
pourquoi Jésus n'aurait-Il pas été chargé de la croix en entier, de même qu'Il a été chargé de TOUS LES PÉCHÉS DU MONDE ?

EnsembleJesus a écrit:Alors, laissons le mot STAUROS de côté
et gardons le mot XULON avec le (1) POTEAU et le (2) CROIX.

Sans omettre que, pas beaucoup plus haut, il a été question du PATIBULUM ;
pourquoi les 2 brigands l'ont-ils porté si c'est pour qu'il ne soit pas utilisé à l'horizontale !
pourquoi Jésus n'aurait-Il pas été chargé de la croix en entier, de même qu'Il a été chargé de TOUS LES PÉCHÉS DU MONDE ?

Les brigands ont eu le même traitement que Jésus, ils ont transporté leur patibulum jusqu'au Golgotha pour y être crucifiés.
C'est la méthode de crucifixion utilisée dans ce cas précis par les romains qui indique si Jésus a été mis en croix où les mains fixées au dessus de sa tête.

Et manifestement tout indique que c'est bien en croix que Jésus et mort. D'autant que c'est cette image de la croix qui a servi de symbole rappelant la mort de Jésus pour racheter l'humanité, et non pas le poteau.

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:Alors, laissons le mot STAUROS de côté
et gardons le mot XULON avec le (1) POTEAU et le (2) CROIX.

Sans omettre que, pas beaucoup plus haut, il a été question du PATIBULUM ;
pourquoi les 2 brigands l'ont-ils porté si c'est pour qu'il ne soit pas utilisé à l'horizontale !
pourquoi Jésus n'aurait-Il pas été chargé de la croix en entier, de même qu'Il a été chargé de TOUS LES PÉCHÉS DU MONDE ?

Les brigands ont eu le même traitement que Jésus, ils ont transporté leur patibulum jusqu'au Golgotha pour y être crucifiés.
C'est la méthode de crucifixion utilisée dans ce cas précis par les romains qui indique si Jésus a été mis en croix où les mains fixées au dessus de sa tête.

Et manifestement tout indique que c'est bien en croix que Jésus et mort. D'autant que c'est cette image de la croix qui a servi de symbole rappelant la mort de Jésus pour racheter l'humanité, et non pas le poteau.

Il reste à transmettre l'information aux BETHELS INTERNATIONAL et FRANÇAIS ;
je veux bien m'en occuper car j'ai commencé une lettre à destination de L'INTERNATIONAL
et puis j'en ferai une bientôt au NATIONAL.

Je rappel que le mot croix existait avant l'église catholique et que son origine et païenne.

Josué a écrit:Je rappel que le mot croix existait avant l'église catholique et que son origine et païenne.

Les poteaux sacrés aussi...

Nous n'en faisons pas un acte d'idolâtrie, comme la sainte croix.

Nous n'idolâtrons pas la croix ;
éventuellement, nous avons un sentiment de vénération ;
et c'est là que nous retrouvons
2 THESSALONICIENS 2/4
et la vénération dont a tellement peur l'adversaire, l'homme qui méprise la loi, le fils de la destruction.
Verset 4 de 2 Thessaloniciens :
TMN'74 :
IL SE DRESSE EN ADVERSAIRE ET S'ÉLÈVE AU-DESSUS DE QUICONQUE EST APPELÉ "DIEU" OU OBJET DE VÉNÉRATION, .....

Dites-moi si je fais erreur, sil vous plait.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

JÉSUS n'est-il pas appelé DIEU ?
LA CROIX n'est-elle pas OBJET DE VÉNÉRATION ?

Où l'adversaire se cache-t-il ?

EnsembleJesus a écrit:JÉSUS n'est-il pas appelé DIEU ?
LA CROIX n'est-elle pas OBJET DE VÉNÉRATION ?

Où l'adversaire se cache-t-il ?

derrière la croix
Le rapport avec le sujet il et où?

C'était ma réponse à Josué ;
donc, si vous considérez ma réponse hors-sujet, vous devez aussi considérer le message de Josué hors-sujet.

Ou dans le Nouveau Testament il est dit que la croix doit être adoré?

papy a écrit:Ou dans le Nouveau Testament il est dit que la croix doit être adoré?

Tu ne confondrais pas les mots vénération et adoration !?

EnsembleJesus a écrit:JÉSUS n'est-il pas appelé DIEU ?
LA CROIX n'est-elle pas OBJET DE VÉNÉRATION ?

Où l'adversaire se cache-t-il ?

Qui lutte contre l'appellation de
JÉSUS
DIEU     ?????

Qui lutte contre tout ce qui est
OBJET DE VÉNÉRATION ?

Qui lutte contre la
CROIX
*** dans sa forme, +, insistant pour garder le POTEAU ?
*** et en tant qu'OBJET DE VÉNÉRATION ?

Les anges et les hommes sont aussi appelés Dieu.
(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux  [...] 
Et Jésus fait ici une citation de l'ancien testament, prend le temps de faire des recherches.

Dans mon message de hier - 18:45
=== Samedi 24 juin 2023 ===,
combien y a-t-il de questions ?
3 dans la première partie + 4 dans la 2ème ;
à laquelle correspond votre réponse, de ce matin - 10:49, Josué ?

les poteaux sacrés..c'est à dire BenFis? Tu considères que Jésus serait mort sur un poteau sacré?

philippe83 a écrit:les poteaux sacrés..c'est à dire BenFis? Tu considères que Jésus serait mort sur un poteau sacré?

Ce n'est pas du tout la question. Ce qui m’amuse dans cette histoire est que l'argument de l'origine païenne de la croix vaut aussi pour le poteau.
C'est donc que cet argument ne peut déboucher sur aucune conclusion valable.

Mais cela ne sert à rien de le constater puisque l'argument sera resservi par les croyants TJ dès que faire se pourra.

Alors de quel "poteau sacré" as tu parler?

philippe83 a écrit:Alors de quel "poteau sacré" as tu parler?

Voir par ex. Wikipédia.

Expliqué nous pourquoi  ses traductions disent que cete fin de Jean ne serait pas de la plume de Jean?

Lechercheur a écrit:Expliqué nous pourquoi  ses traductions disent que cete fin de Jean ne serait pas de la plume de Jean?

J'ai déjà donné plus haut mon avis sur cette question...

Oui est que montre wiki...sur le poteau sacré EN RAPPORT avec le poteau ou est mort Jésus?

philippe83 a écrit:Oui est que montre wiki...sur le poteau sacré EN RAPPORT avec le poteau ou est mort Jésus?

Si tu l'as lu c'est que tu le sais. Il ne te reste plus qu'à suivre le même raisonnement que j'ai donné pus haut.

Ton raisonnement n'est pas conforme. Le poteau ou est mort Jésus est-il un poteau sacré d'astarté d'astoreth ect...

philippe83 a écrit:Ton raisonnement n'est pas conforme. Le poteau ou est mort Jésus est-il un poteau sacré d'astarté d'astoreth ect...

Tu ne comprends toujours pas mon raisonnement !?
Il est uniquement de poser que l'argument de l'origine païenne de la croix vaut aussi pour celle du poteau.
Et que de ce fait, on ne peut pas écarter la croix pour la simple raison qu'elle a une origine païenne.

EnsembleJesus a écrit:Dans mon message de hier - 18:45
=== Samedi 24 juin 2023 ===,
combien y a-t-il de questions ?
3 dans la première partie + 4 dans la 2ème ;
à laquelle correspond votre réponse, de ce matin - 10:49, Josué ?

Allô Josué svp ;
nous sommes maintenant
LUNDI 3 JUILLET 2023.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Rien compris à ce dernier message.

Mikael,
je faisais rappel à Josué de son message du
dim. 25 juin 2023 - 10:49.

Et vous Mikael, que répondez-vous à mes questions du message du
jeu. 22 juin - 9:49 [faisant suite à celui de 9:47]
et du message du
sam. 24 juin - 18:45 ?

Bien sur que je comprend ton raisonnement BenFis...Mais alors il te sera facile de démontrer que le poteau sur le quel Jésus est mort était un poteau sacré paien d'Astoret... La croix romaine à une origine paienne oui ou non? Le poteau droit ou est mort Jésus a t-il une origine paienne? Montre-nous des preuves s'il te plait...

philippe83 a écrit:Bien sur que je comprend ton raisonnement BenFis...Mais alors il te sera facile de démontrer que le poteau sur le quel Jésus est mort était un poteau sacré paien d'Astoret... La croix romaine à une origine paienne oui ou non? Le poteau droit ou est mort Jésus a t-il une origine paienne? Montre-nous des preuves s'il te plait...

Etant donné que je n'ai jamais prétendu que Jésus était mort sur un "poteau sacré païen d'Astoret", je n'ai évidemment rien à démontrer de tel.

Je dis par contre que le poteau, tout comme la croix, ont eu une utilisation païenne bien antérieure au 1er s.
Ce qui n'est pas la même chose.

Donc tu parles pour rien dire? De quel poteau parles-tu?

philippe83 a écrit:Donc tu parles pour rien dire? De quel poteau parles-tu?

Je ne vais pas reprendre depuis le début. A mon avis tu n'as pas compris mon raisonnement, c'est donc comme si j'avais parlé pour rien dire, en effet.
Mais raisonnement il y a.

EnsembleJesus a écrit:

EnsembleJesus a écrit:JÉSUS n'est-il pas appelé DIEU ?
LA CROIX n'est-elle pas OBJET DE VÉNÉRATION ?

Où l'adversaire se cache-t-il ?

Qui lutte contre l'appellation de
JÉSUS
DIEU     ?????

Qui lutte contre tout ce qui est
OBJET DE VÉNÉRATION ?

Qui lutte contre la
CROIX
*** dans sa forme, +, insistant pour garder le POTEAU ?
*** et en tant qu'OBJET DE VÉNÉRATION ?

Et donc :
2 Thessaloniciens 2/ 4
nous donne quoi ?

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Donc tu parles pour rien dire? De quel poteau parles-tu?

Je ne vais pas reprendre depuis le début. A mon avis tu n'as pas compris mon raisonnement, c'est donc comme si j'avais parlé pour rien dire, en effet.
Mais raisonnement il y a.

Et quel est ton exactement raisonnement?

papy a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Donc tu parles pour rien dire? De quel poteau parles-tu?

Je ne vais pas reprendre depuis le début. A mon avis tu n'as pas compris mon raisonnement, c'est donc comme si j'avais parlé pour rien dire, en effet.
Mais raisonnement il y a.

Et quel est ton exactement raisonnement?

Pour faire court, tous (les TJ) ici, prétendent que la croix a une d'origine païenne et que pour cette raison celle-ci est à rejeter.
La croix a en effet une origine païenne, cependant le poteau en a une aussi.

De ce fait l'argument, de l'origine païenne tombe à l'eau.
C'est en quelque sorte un raisonnement par l'absurde.

Si si BenFis j'ai bien compris ton point de vue mais je te le redemande de quel poteau parles-tu? Est-ce que le poteau sur lequel Jésus est mot est un poteau sacré un poteau paîen? Peux-tu prouver tes dires? Wiki ne m'a rien appris et toi?

philippe83 a écrit:Si si BenFis j'ai bien compris ton point de vue mais je te le redemande de quel poteau parles-tu? Est-ce que le poteau sur lequel Jésus est mot est un poteau sacré un poteau paîen? Peux-tu prouver tes dires? Wiki ne m'a rien appris et toi?

Je parle de n'importe quels poteaux païens antérieurs à Jésus, peu importe à quels dieux et déesses païens ils étaient dédiés.

La règle étant que l'antériorité d'un objet ou d'un symbole dédié au culte païen n'empêche pas de l'employer ultérieurement à d'autres fins.
Il suffit pour s'en convaincre de considérer par ex. l'histoire biblique du serpent d'airain, ou encore les restrictions alimentaires pauliniennes.

Je te parle du poteau sur lequel est mort Jésus. Etait-ce un poteau païen? Y avait-il un serpent dessus?

philippe83 a écrit:Je te parle du poteau sur lequel est mort Jésus. Etait-ce un poteau païen? Y avait-il un serpent dessus?

J'estime que Jésus est mort sur une croix et non sur un poteau, cependant que le Christ soit mort sur l'un ou sur l'autre, cela n'en faisait pas pour autant un objet païen; c'est précisément ce que j'essaye de démontrer.