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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » église catholique » CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section

CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section

+6
BenFis
Lechercheur
EnsembleJesus
papy
Mikael
Josué
10 participants

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EnsembleJesus



Rappel du premier message :

Bonjour ;
il est 15:28 en France,
en ce lundi 24 avril 2023.

CROIX et CRUX
sont deux mots catholiques ;
ils sont donc de façon heureuse dans cette SECTION et
sur ce FORUM.

À bientôt pour la suite.

Merci Josué de votre compréhension ;

salut fraternel et respectueux ;

Diam.../GRF.../Gil.../EnsembleJesus

EnsembleJesus



Josué, j'ai d'abord répondu à BenFis ;
oui, j'ai trouvé [à la croix] ?
pourquoi ne l'ai-je pas trouvé à la 1ère recherche ? peut-être que j'aurais dû mettre les crochets ; j'y reviendrai plus tard ;
pourquoi est-ce entre crochets ? je ne sais pas ; peut-être pour appuyer !?!?
qui contacter ? à qui poser la question ?
Auriez-vous une idée, Josué ?



Dernière édition par EnsembleJesus le Sam 17 Juin - 10:33, édité 1 fois

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:Oh non !
D'autres personnes ont été crucifiées avant Jésus et ces deux brigands !
Et d'autres ont été crucifiées après ces trois-là !

CRUX
et
CRUCIFEGE
existaient en latin avant l'occupation romaine de la Judée ;
j'en suis désolément convaincu ;
le lundi 16 janvier 2023, j'ai écrit à
BETHEL INTERNATIONAL JÉHOVAH'S WITNESSES
NEW-YORK 12563 ÉTATS-UNIS ;
j'attends encore la réponse
[je peux, à l'occasion et si vous me le demandez, vous recopier le texte de ma lettre ; et, quand j'aurai reçu leur réponse, je vous la recopierai alors aussi]
à mes questions dont celle-ci :
THE CURRENT QUESTION IS : LATIN WORDS CRUCIFEGE AND CRUX DID THEY EXIST IN THE ROMAN VOCABULARY IN THE TIME OF JESUS ?
que je traduis :
La question actuelle est la suivante : Les mots latins CRUCIFEGE et CRUX existaient-ils dans le vocabulaire romain à l'époque de Jésus ?

Voilà pour le message-ci ;
salut fraternel et respectueux ;
EnsembleJesus

Lechercheur



Crucifié sur un poteau et valable aussi.

papy

papy

EnsembleJesus a écrit:Actes 2/23 :

TMN'74 : ... vous l'avez fixé sur un poteau ...

TMN-2018 : ... vous l'avez fixé à un poteau ...

Oui, il y a un petit mieux
FIXÉ À ...     au lieu de FIXÉ SUR ...
mais ce n'est pas ce que l'on peut appeler un éclairage de midi.

Dans mon prochain message, je présenterai 6 autres traductions.

À bientôt pour la suite.
La Bible Traduction officielle de la Liturgique avec imprimatur.
Traduit Actes 2:23 par  en le clouant sur le bois.

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:Oh non !
D'autres personnes ont été crucifiées avant Jésus et ces deux brigands !
Et d'autres ont été crucifiées après ces trois-là !
Je ne comprends pas pourquoi tu dis non !?
Les 2 bandits ont certainement eu le même traitement que Jésus. Ils ont dus transporter leur patibulum jusqu'au mont Golgotha, lieu où les romains avaient coutume de crucifier les condamnés à mort. Ils ont donc été crucifiés en même temps que le Christ, puisque c'était bien la méthode qui avait cours avant et après la crucifixion de Jésus.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Oui oui BenFis...Un poteau droit mais sans traverse d'après Vines' Expositary et The Campanion Bible et David Stern poteau... cat

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Oui oui BenFis...Un poteau droit mais sans traverse d'après Vines' Expositary et The Campanion Bible et David Stern poteau... cat
La traverse apparaît comme une croix dès lors qu'on la fixe au gibet.

C'est ce terme de croix qui a été retenu par les premiers chrétiens et par les premiers traducteurs latins, Jérôme notamment.

Et c'est ce terme qui a servi ensuite de symbole du Christ élevé élevé pour la guérisons des nations ; et qui est universellement reconnu.
Je ne vois donc pas de raison valable d'en changer.

Josué

Josué
Administrateur

Mais le mot croix n'a pas forcément la signification d'avoir une traverse.
Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme. Jésus a utilisé ce mot pour désigner les supplices, les souffrances ou la honte que ses disciples subiraient

BenFis

BenFis

Josué a écrit:Mais le mot croix n'a pas forcément la signification d'avoir une traverse.
Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme. Jésus a utilisé ce mot pour désigner les supplices, les souffrances ou la honte que ses disciples subiraient
Stauros est un poteau agrémenté. Davis Stern l'a bien compris puisqu'il traduit ce mot par poteau d'exécution ce qui en l'occurrence s'avérait être un patibulum qu'on accrochait à une structure verticale (un gibet) et qui prenait donc dans son aspect final la forme d'une croix. C'est ce mot croix qui a été conservé par les 1ers Chrétiens pour désigner le stauros.
Cela dit, même la TMN ne traduit pas stauros uniquement par poteau mais aussi par poteau de supplice.

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Crucifié sur un poteau et valable aussi.

C'est peut-être bizarre, mais au moins vous acceptez le mot CRUCIFIÉ.
Il est vrai que CRUCIFIÉ SUR UNE CROIX, ça fait pléonasme.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:Oh non !
D'autres personnes ont été crucifiées avant Jésus et ces deux brigands !
Et d'autres ont été crucifiées après ces trois-là !
Je ne comprends pas pourquoi tu dis non !?
Les 2 bandits ont certainement eu le même traitement que Jésus. Ils ont dus transporter leur patibulum jusqu'au mont Golgotha, lieu où les romains avaient coutume de crucifier les condamnés à mort. Ils ont donc été crucifiés en même temps que le Christ, puisque c'était bien la méthode qui avait cours avant et après la crucifixion de Jésus.

Je renouvelle mon message de "un peu plus haut" :

Au moins, vous acceptez le mot CRUCIFIÉ-S.

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
philippe83 a écrit:Bible des peuples avec imprimatur.
Gal 3:13 "celui que l'on pend à un poteau est une malédiction." Une version catholique avec l'imprimatur qui rend dans le NT  par "poteau" concernant Jésus... alors on fait quoi?

Il ne faut pas confondre le grec xylon qui est traduit par bois ou poteau en Galetes 3:13 avec stauros qui est traduit par poteau ou croix.
Et la Bible des Peuples fait cette différence.
N'oublions pas que la croix est en premier lieu un poteau en bois qui ne prend la forme de la croix que lorsque Jésus y est crucifié.

Ah je croyais que le mot CROIX n'était pas dans le dictionnaire de traduction !
Qui l'avait fait disparaitre ?

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:Oh non !
D'autres personnes ont été crucifiées avant Jésus et ces deux brigands !
Et d'autres ont été crucifiées après ces trois-là !
Je ne comprends pas pourquoi tu dis non !?
Les 2 bandits ont certainement eu le même traitement que Jésus. Ils ont dus transporter leur patibulum jusqu'au mont Golgotha, lieu où les romains avaient coutume de crucifier les condamnés à mort. Ils ont donc été crucifiés en même temps que le Christ, puisque c'était bien la méthode qui avait cours avant et après la crucifixion de Jésus.

Je renouvelle mon message de "un peu plus haut" :

Au moins, vous acceptez le mot CRUCIFIÉ-S.

Oui Jésus a été crucifié ; dit autrement, il a été mis en croix.
Cela justifie que le mot grec stauros soit traduit par crux en latin et par croix en français. Mais cela ne justifie pas pour autant que xulon (ex. Galates 3:13) soit traduit par ce même mot.
Car il y a bien une différence de sens entre les mots grecs xulon et stauros, n'est-ce pas?

Josué

Josué
Administrateur

EnsembleJesus a écrit:
Lechercheur a écrit:Crucifié sur un poteau et valable aussi.

C'est peut-être bizarre, mais au moins vous acceptez le mot CRUCIFIÉ.
Il est vrai que CRUCIFIÉ SUR UNE CROIX, ça fait pléonasme.
TOUT A FAIT.
Au fait pourquoi les évangiles de Buzy met le mot croix entre crochet?

samuel

samuel
Administrateur

La bible Thompson traduit Actes 2:23 le clouant ( à la croix)
Mais dans son introduction sur les signe conventionnels et abréviations , il est dit ceci

Les parenthèses sont mises à des mots ne figurant pas dans le texte original ,
Donc le mot croix ne figurait pas p as à l'origine,il été rajouté.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis...
Stern rend par le mot poteau en Mat 26:20,22,23 en 35 il rend par clouer au poteau. Au verset 40:descend du poteau et toi tu en fait une... croix. Stern n'écrit pas le mot 'croix' mais c'est une croix selon toi. Tu es fort pour tourner le terme.

EnsembleJesus



Qui avait fait disparaitre le mot CROIX du dictionnaire de traduction ?
(Voir mon message un peu plus haut :
aujourd'hui mercredi 14 juin 2023 - 11:04)

Lechercheur



De quel dictionnaire parles tu ?

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:BenFis...
Stern rend par le mot poteau en Mat 26:20,22,23 en 35 il rend par clouer au poteau. Au verset 40:descend du poteau et toi tu en fait une... croix. Stern n'écrit pas le mot 'croix' mais c'est une croix selon toi. Tu es fort pour tourner le terme.

Je n'ai jamais prétendu que Stern avait traduit stauros par croix mais que le poteau en question a pu apparaître comme une croix après avoir été fixé transversalement au gibet. C'est ainsi qu'il a été perçu par les 1ers chrétiens qui par la suite ont fait évoluer la définition de ce mot dans ce sens.

Sinon, il s'agit de Matthieu chap 27 !
Et au verset 22 par ex Stern a traduit le mot σταυρωθητω par "Met-le à mort sur le poteau" alors qu'il n'est pas question de mort dans ce verset. Ce n'est certainement pas faux de le traduire ainsi mais ça reste très interprétatif.  Ce même le mot "crucifier" existait dans le monde romain de l'époque et c'est de cette façon que Calame l'a traduit également à partir de l'araméen.

Par ailleurs et sur d'autres sujets, l'interprétation de Stern est telle qu'elle va aussi à l'encontre de la théologie TJ.
Donc, on ne peut pas vraiment prendre sa traduction pour argent comptant.

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:De quel dictionnaire parles tu ?

Bin du dictionnaire de traduction dans lequel, soit pour XULON, soit pour STAUROS, soit pour les deux,
il y a 1) et 2). !!!!!

Vous ne connaissez pas ce dictionnaire-là ?
Qui s'est gardé de vous le faire connaître ?
Dans quel but ?
Quel intérêt à cacher ce dictionnaire ?

samuel

samuel
Administrateur

Le nom de ce dictionnaire stp

BenFis

BenFis

samuel a écrit:Le nom de ce dictionnaire stp
Et quel est le mot consulté ?

Josué

Josué
Administrateur

Pourquoi dans de nombreuses traductions le mot croix et entre crochet dans Actes 2:23?
Définition de « stauros » en grec 
[list="outline: 0px; box-sizing: border-box; margin-bottom: 9.5px;"][*]un pieu droit, spécialement pointu.
[/list]

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Petite rectification ce n'est pas l'Amérique mais un seul état qui a fait  cette loi.

Quelle loi ?
Et quel état ?


Par rapport à la croix portée en pendentif par beaucoup de Catholiques et/ou au revers de veste par les prêtres ou bien sur la poitrine :

c'est un témoignage, c'est déjà une prédication :
je suis Chrétien et c'est ma façon de vivre ce verset de Paul : 1 Corinthiens 1/23 :
TOB :
MAIS NOUS, NOUS PRÊCHONS UN MESSIE CRUCIFIÉ .....
CRUCIFIÉ = cloué sur une CROIX

Josué

Josué
Administrateur

Les prêtres païens aussi avait une croix avec eux.
CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section - Page 4 Tsymbo10

Josué

Josué
Administrateur

Origine païenne de la croix.
CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section - Page 4 Croix_12
Source les deux Babylones d'A Hislop.

EnsembleJesus



Quand même, Josué !

Je continue par """ BRAVO ! """ mis à part que
ÉTOILE, OISEAU-SUR-UNE-PERCHE et CROISSANT-ET-ÉTOILE
ça ne correspond pas tout à fait à CROIX,

je dirais que nous ne sommes plus dans l'Antiquité et que vous et moi savons que la CROIX des Catholiques
n'est plus de celles de vos images.

Je vous remercie de bien vouloir accepter de reconnaître que vous soulevez en même temps que vous soulignez quelque chose qui fait brouillon dans le sujet.

Salut fraternel et respectueux ;
EnsembleJesus

samuel

samuel
Administrateur

Mais cela montre l'usage de la croix n'est pas l'apanage unique de la chrétienté.

BenFis

BenFis

samuel a écrit:Mais cela montre l'usage de la croix n'est pas l'apanage  unique de la chrétienté.
Comme le mentionne Hislop dans son livre, le fil conducteur est l'arbre de vie dont Dieu avait soustrait l'accès à Adam & Eve.

Cet arbre de vie qui a été représenté plus tard par l'arbre stylisé que figurait l'étendard auquel était fixé un serpent : "comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l’homme soit élevé" (Jean 3:14)

Et quel est le symbole universel qui représente Jésus élevé pour la guérisons des nations si ce n'est la croix ? Certainement pas un poteau n'est-ce pas?

papy

papy

Donc Jésus parle de sa mort en citant les propos de Moïse qui ne parle pas de croix .
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

chico.

chico.

Le mot croix est inconnu dans l’Ancien Testament : 2 Samuel 21.6 ; 2 Samuel 21.9 décrit certainement un supplice différent . Mais le mot est fréquent dans le Nouveau Testament Il traduit (comme crux de la Vulgate) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Donc Jésus parle de sa mort en citant les propos de Moïse qui ne parle pas de croix .
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Tout n'est pas transposable dans la symbolique, ainsi Jésus n'est pas le serpent, et l'étendard sur lequel se trouvait le serpent n'est pas une croix (bien qu'il pouvait évoquer la forme d'un T).
Mais pour les chrétiens c'est bien la croix et non le serpent ou le poteau qui symbolise Jésus élevé et sacrifié en guise de rédemption. Le symbole du poteau a plutôt la connotation païenne des poteaux sacrés païens qui d'ailleurs étaient condamnés par Dieu.

chico. a écrit:Le mot croix est inconnu dans l’Ancien Testament : 2 Samuel 21.6 ; 2 Samuel 21.9 décrit certainement un supplice différent . Mais le mot est fréquent dans le Nouveau Testament Il traduit (comme crux de la Vulgate) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex.

La crux simplex romaine représente bien un poteau, cependant Jérôme n'a pas traduit stauros par crux simplex mais par crux indiquant par là que ce n'était pas qu'un simple pieu.

Il faut tenir compte du fait que les langues évoluent.
Si le mot croix n'était pas employé dans les Ecritures celui-ci en est venu à être employé par les chrétiens parce que telle était la forme qu'elle devait évoquer une fois le poteau positionné sur le gibet.

chico.

chico.

Mais le livre des Actes parle de bois.
 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous avez fait mourir, suspendu au bois.

Josué

Josué
Administrateur

BenFis a écrit:
papy a écrit:Donc Jésus parle de sa mort en citant les propos de Moïse qui ne parle pas de croix .
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Tout n'est pas transposable dans la symbolique, ainsi Jésus n'est pas le serpent, et l'étendard sur lequel se trouvait le serpent n'est pas une croix (bien qu'il pouvait évoquer la forme d'un T).
Mais pour les chrétiens c'est bien la croix et non le serpent ou le poteau qui symbolise Jésus élevé et sacrifié en guise de rédemption. Le symbole du poteau a plutôt la connotation païenne des poteaux sacrés païens qui d'ailleurs étaient condamnés par Dieu.

chico. a écrit:Le mot croix est inconnu dans l’Ancien Testament : 2 Samuel 21.6 ; 2 Samuel 21.9 décrit certainement un supplice différent . Mais le mot est fréquent dans le Nouveau Testament Il traduit (comme crux de la Vulgate) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex.

La crux simplex romaine représente bien un poteau, cependant Jérôme n'a pas traduit stauros par crux simplex mais par crux indiquant par là que ce n'était pas qu'un simple pieu.

Il faut tenir compte du fait que les langues évoluent.
Si le mot croix n'était pas employé dans les Ecritures celui-ci en est venu à être employé par les chrétiens parce que telle était la forme qu'elle devait évoquer une fois le poteau positionné sur le gibet.
Une crux simplex n'a pas de traverse.
CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section - Page 4 Justus10

papy

papy

Crux simplex est un terme inventé par Justus Lipsius (1547-1606) pour décrire un simple pieu en bois utilisé pour exécuter des personnes soit en les y fixant, soit en les empalant dessus1. Il est différent de la structure à deux bois qu'il appelait un crux compacta, qui avait diverses formes telles que X, T ou †1. Le terme crux simplex n'était pas utilisé à l'époque romaine, alors que le mot latin crux désignait tout instrument d'exécution en bois1.

Le crux simplex ad affixionem était une sorte de crux simplex sur lequel on laissait mourir quelqu'un en y étant attaché, soit au tronc d'un arbre, soit à un seul poteau1. Le crux simplex ad infixionem était un type de crux simplex sur lequel quelqu'un était empalé avec le pieu1. Les deux types de crux simplex étaient des châtiments cruels et humiliants, en particulier pour les esclaves et les rebelles.

Lechercheur aime ce message

BenFis

BenFis

chico. a écrit:Mais le livre des Actes parle de bois.
 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous avez fait mourir, suspendu au bois.
C'est notamment  lorsque le mot stauros est pris isolément qu'il peut être traduit par croix.

papy a écrit:Crux simplex est un terme inventé par Justus Lipsius (1547-1606) pour décrire un simple pieu en bois utilisé pour exécuter des personnes soit en les y fixant, soit en les empalant dessus1. Il est différent de la structure à deux bois qu'il appelait un crux compacta, qui avait diverses formes telles que X, T ou †1. Le terme crux simplex n'était pas utilisé à l'époque romaine, alors que le mot latin crux désignait tout instrument d'exécution en bois1.

Le crux simplex ad affixionem était une sorte de crux simplex sur lequel on laissait mourir quelqu'un en y étant attaché, soit au tronc d'un arbre, soit à un seul poteau1. Le crux simplex ad infixionem était un type de crux simplex sur lequel quelqu'un était empalé avec le pieu1. Les deux types de crux simplex étaient des châtiments cruels et humiliants, en particulier pour les esclaves et les rebelles.
Si effectivement l'expression crux simplex est tardive, et même très tardive si on en crois ton article, alors dans les 1ers s. du christiannisme crux pouvait désigner un poteau agrémenté (d'une traverse) ou un poteau servant de traverse.
Bref, Jérôme n'emploie pas le terme crux simplex, mais crux ; ce qui va dans ce sens.

papy

papy

Mais dans Actes 5:20 il est question de bois donc le mot crus simplex et pas autre chose.

BenFis

BenFis

papy a écrit:Mais dans Actes 5:20 il est question de bois donc le mot crus simplex et pas autre chose.

Actes 5:20 ...!?

Parler de bois n'indique pas la forme que prend le stauros lorsqu'il est fixé au gibet.
Donc parler de bois n'est pas une raison suffisante pour affirmer que Jésus n'a pas été crucifié.

De plus, tout porte à croire que ce poteau avait la forme d'une croix à minima après avoir été fixé au gibet. C'est en tout cas ce symbole qui a été retenu par les 1ers chrétiens et non pas celui de poteau.

EnsembleJesus



papy a écrit:Donc Jésus parle de sa mort en citant les propos de Moïse qui ne parle pas de croix .
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Bravo Papy :
De même que = De la même façon ?
Alors la TMN-2018 est tout à fait juste en ayant
ATTACHÉ AU POTEAU
dans
1 Corinthiens 1/23
répété dans le verset 2/2.      ???
Attaché ne veut pas dire cloué, jusqu'à preuve du contraire ; alors même l'image de Jésus cloué au poteau est fausse !!!!!!!

Non !
Jésus est mort cloué sur une CROIX !
Et M. RUTHERFORD n'a pas réussi sa mission de
PRÊCHER CHRIST CRUCIFIÉ.

À vous, Papy et les autres
TÉMOINS DE JÉHOVAH, dès maintenant, de devenir
TÉMOINS DE JÉSUS.
J'accepte de vous aider, à la grâce de Dieu Trinité Sainte,
et
tout pour une toujours plus grande gloire de Son Nom, de Son Amour !



Dernière édition par EnsembleJesus le Sam 17 Juin - 8:44, édité 1 fois

samuel

samuel
Administrateur

En principe un poteau c'est en bois.
Tu devrais aussi consulter la bible du Semeur sur là passage de 1Corinthiens 1:23 et sa note sur ce verset.

EnsembleJesus



Le titre du sujet ?
Il commence par
CROIX, CRUX, deux mots catholiques ....

Il ne contient pas les mots POTEAU et BOIS

EnsembleJesus



BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:Oh non !
D'autres personnes ont été crucifiées avant Jésus et ces deux brigands !
Et d'autres ont été crucifiées après ces trois-là !
Je ne comprends pas pourquoi tu dis non !?
Les 2 bandits ont certainement eu le même traitement que Jésus. Ils ont dus transporter leur patibulum jusqu'au mont Golgotha, lieu où les romains avaient coutume de crucifier les condamnés à mort. Ils ont donc été crucifiés en même temps que le Christ, puisque c'était bien la méthode qui avait cours avant et après la crucifixion de Jésus.

Le patibulum ?
La partie horizontale de la croix ?
Eh oui !
Ah bon ?
Et il n'aurait pas été fixé à la partie verticale ?
Pourquoi alors l'aurait-il TRANSporté ?
À l'époque, le TRANSPORT était une coutume ?

.... Golgotha, lieu où les Romains avaient coutume de
CRUCIFIER les condamnés à mort.   ?
Vous acceptez le mot
CRUCIFIER     ?
Comment ça ?

EnsembleJesus



samuel a écrit:Mais cela montre l'usage de la croix n'est pas l'apanage  unique de la chrétienté.

Ce n'est pas le problème.

Il n'est écrit nulle part que JÉSUS a été ou aurait été la seule personne à avoir été CRUCIFIÉE,
c'est-à-dire CLOUÉE À UNE CROIX
Et si justement car l'usage de la croix existait bien avant la chrétienté qui ce l'est approprié.

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:Josué, j'ai d'abord répondu à BenFis ;
oui, j'ai trouvé [à la croix] ?
pourquoi ne l'ai-je pas trouvé à la 1ère recherche ? peut-être que j'aurais dû mettre les crochets ; j'y reviendrai plus tard ;
pourquoi est-ce entre crochets ? je ne sais pas ; peut-être pour appuyer !?!?
qui contacter ? à qui poser la question ?
Auriez-vous une idée, Josué ?

J'ai posé la question en mettant les crochets :
une seule réponse : [ ... ]
et je n'ai même pas noté la référence.

EnsembleJesus



Lechercheur a écrit:Crucifié sur un poteau et valable aussi.

Oh là oui ; énormément ;

avec tout le respect que je dois à chaque personne, moi qui ai soulevé et souligné que
RESPECT et RESPECTUEUX
sont dans la charte du FORUM.

Salut fraternel et respectueux ;
EnsembleJesus

EnsembleJesus



EnsembleJesus a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, Monsieur RUTHERFORD n'a jamais donné aucune explication AVANT de faire remplacer le mot CROIX par le mot POTEAU dans la Bible.

Alors je vous remercie d'avance de bien vouloir, si Monsieur RUTHERFORD l'a donnée AVANT le changement, donner dans un prochain message
* soit le texte de cette explication,
* soit le lien qui y conduit.

Si le texte est en anglais, je me propose pour faire la traduction en français, avec l'aide d'un traducteur d'internet.

Salut fraternel et respectueux ;

EnsembleJesus

Nous sommes maintenant
SAMEDI 17 JUIN 2023 - 11:00 ;
cela fait huit jours entiers, ou presque, que j'ai fait le message cité ci-dessus [[ vendredi 9 juin - 21:49 ]] ;
qu'en est-il, s'il vous plaît ?
c'est à moi de faire la recherche ?


Pour le sujet-ci : à plus tard.

Josué

Josué
Administrateur

Voici le commentaire de la bible du Semeur sur 1 Corinthiens 1:23,(Puisque d'après la loi  Deut 21:23, un crucifié (pendu au bois) était maudit , il était scandaleux de proclamer que Jésus était le messie, voir Galates 3:13).
Prend le temps de vérifier.

Josué

Josué
Administrateur

[th]Mot original[/th][th]Numéro Strong[/th][th]Langue[/th][th]TWOT/TDNT[/th][th]Catégorie(s) lexicale(s)[/th][th]Translitération[/th][th]Phonétique[/th][th]Variantes[/th][th]Origine[/th][th]Traduction littérale[/th][th]Traductions dans la Segond 1910[/th][th]Définitions[/th]
σταυρόω4717
grecTDNT 7:581,1071
verbe
stauroostow-ro’-o Audio Player



vient de σταυρός (stauros, 4716)
crucifier, [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/avoir crucifi%C3%A9/nt/LSG]avoir crucifié[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/%C3%AAtre crucifi%C3%A9/nt/LSG]être crucifié[/url]
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
[list="box-sizing: border-box;"][*]jalonner de pieux, dresser des pieux
[*]fortifier de pieux dressés, dresse une palissade
[*]crucifier
  1. crucifier quelqu'un
  2. métaphore crucifier la chair, détruire complètement sa puissance (la nature de la figure impliquant que la destruction est faite avec une douleur intense)


[/list]

BenFis

BenFis

EnsembleJesus a écrit:
BenFis a écrit:
EnsembleJesus a écrit:Oh non !
D'autres personnes ont été crucifiées avant Jésus et ces deux brigands !
Et d'autres ont été crucifiées après ces trois-là !
Je ne comprends pas pourquoi tu dis non !?
Les 2 bandits ont certainement eu le même traitement que Jésus. Ils ont dus transporter leur patibulum jusqu'au mont Golgotha, lieu où les romains avaient coutume de crucifier les condamnés à mort. Ils ont donc été crucifiés en même temps que le Christ, puisque c'était bien la méthode qui avait cours avant et après la crucifixion de Jésus.

Le patibulum ?
La partie horizontale de la croix ?
Eh oui !
Ah bon ?
Et il n'aurait pas été fixé à la partie verticale ?
Pourquoi alors l'aurait-il TRANSporté ?
À l'époque, le TRANSPORT était une coutume ?

.... Golgotha, lieu où les Romains avaient coutume de
CRUCIFIER les condamnés à mort.   ?
Vous acceptez le mot
CRUCIFIER     ?
Comment ça ?

C'est très simple, visionne le film Jésus de Nazareth à partir de cette séquence: https://youtu.be/fQQcVeTkUA8?t=20625
On comprend aisément qu'il y a bien eu crucifixion et comment a servi le "bois" (patibulum) transporté par Jésus.

Cela enlève 2 images fausses, l'une véhiculée par les Catholiques et l'autre par les TJ:
la 1ère représente le Christ transportant la croix alors qu'il n'a porté que la partie qui a servi à la former;
la 2ème représente le Christ cloué sur un poteau vertical les mains au dessus de la tête.

Josué

Josué
Administrateur

Ce film est 'il vraiment crédible ?

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