CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section

Rappel du premier message :

Bonjour ;
il est 15:28 en France,
en ce lundi 24 avril 2023.

CROIX et CRUX
sont deux mots catholiques ;
ils sont donc de façon heureuse dans cette SECTION et
sur ce FORUM.

À bientôt pour la suite.

Merci Josué de votre compréhension ;

salut fraternel et respectueux ;

Diam.../GRF.../Gil.../EnsembleJesus

EnsembleJesus a écrit:

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

La question posée est simple: est-ce que cela te choque qu'un livre catholique présente un dessin de Jésus portant un poteau ?
Oui, non ?

Notre ami ne semble pas intéressé par ta question! surtout que cette image montrant Jésus portant un poteau apparait 5 fois dans ce livre.

Oui, ça m'a choqué un instant.

Ce n'est pas le vrai problème.

1) c'est hors-sujet

2) même s'il est vrai que Jésus n'a pas porté et/ou traîné la croix entière, a-t-il eu les mains clouées sur le patibulum ou pas ?

Vous reconnaissez qu'il y a eu un patibulum, c'est déjà merveilleux. Qu'est devenu le patibulum ?
Qu'est devenu le patibulum de chacun des deux malfaiteurs ?

On pourrait presque affirmer que c'est vous qui m'avez poussé au hors-sujet ; j'attends donc la suite que vous allez y donner.

Surtout que cette image et conforme aux écritures, donc normal que tu sois choqué, car ce n'est pas dans la tradition catholique de voir Jésus portant un poteau.

papy a écrit:Surtout que cette image et conforme aux écritures, donc normal que tu sois choqué, car ce n'est pas dans la tradition catholique de voir Jésus portant un poteau.

Il est vrai que la tradition catholique représente (presque) invariablement Jésus portant une croix, notamment sur les nombreux chemins de croix que l'on peut admirer dans les églises.

Passé son état de choc, EnsembleJésus s'est conformé à l'Ecriture puisqu'il ajouté qu'"il était vrai que Jésus n'a pas porté et/ou traîné la croix entière".

Le désaccord subsiste sur le type de poteau porté par Jésus. S'agissait-il d'un pieu, d'une poutre, d'un patibulum au autre?

C'est en plus un livre approuvé par l'église car il possède l'imprimatur.

Josué a écrit:C'est en plus un livre approuvé par l'église car il possède l'imprimatur.

Normal ! Cela fait déjà  longtemps que l'Église a compris que le poteau porté  par Jésus pouvait être un patibulum...

[ltr]https://certitude.fr/5503-nouveau-testa ... 85808.html[/ltr]
 Cette traduction utilise le mot poteau.

Josué a écrit:
[ltr]https://certitude.fr/5503-nouveau-testa ... 85808.html[/ltr]

 Cette traduction utilise le mot poteau.

Et alors ?
Ce traducteur n'a-t-il pas utilisé le dictionnaire grec-français dans lequel STAUROS a un "petit 1" et un "petit 2" ?
quel dictionnaire grec-français a-t-il utilisé ?
celui qui va jusqu'à 8 avant qu'on y trouve CROIX ?
il est trop tard pour lui poser la question, n'est-ce pas, puisqu'il est décédé il y a au moins deux ans.

BenFis a écrit:

papy a écrit:Surtout que cette image et conforme aux écritures, donc normal que tu sois choqué, car ce n'est pas dans la tradition catholique de voir Jésus portant un poteau.

Il est vrai que la tradition catholique représente (presque) invariablement Jésus portant une croix, notamment sur les nombreux chemins de croix que l'on peut admirer dans les églises.

Passé son état de choc, EnsembleJésus s'est conformé à l'Ecriture puisqu'il ajouté qu'"il était vrai que Jésus n'a pas porté et/ou traîné la croix entière".

Le désaccord subsiste sur le type de poteau porté par Jésus. S'agissait-il d'un pieu, d'une poutre, d'un patibulum au autre?

Dans mon "2)" du message 500, cité dans le 501, qu'ai-je écrit ?
««2) même s'il est vrai que Jésus n'a pas porté et/ou traîné la CROIX entière, a-t-il eu les mains clouées sur le PATIBULUM ou pas ?»»
Car, quand même, le titre du sujet n'est pas sur le chemin où Jésus a porté un POTEAU, un PATUBULUM ou une CROIX.

Et le PATIBULUM pour lequel j'ai posé la question reprise ci-avant
concerne la partie horizontale de la CROIX, à savoir le PATIBULUM.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

papy a écrit:Surtout que cette image et conforme aux écritures, donc normal que tu sois choqué, car ce n'est pas dans la tradition catholique de voir Jésus portant un poteau.

Il est vrai que la tradition catholique représente (presque) invariablement Jésus portant une croix, notamment sur les nombreux chemins de croix que l'on peut admirer dans les églises.

Passé son état de choc, EnsembleJésus s'est conformé à l'Ecriture puisqu'il ajouté qu'"il était vrai que Jésus n'a pas porté et/ou traîné la croix entière".

Le désaccord subsiste sur le type de poteau porté par Jésus. S'agissait-il d'un pieu, d'une poutre, d'un patibulum au autre?

Dans mon "2)" du message 500, cité dans le 501, qu'ai-je écrit ?
««2) même s'il est vrai que Jésus n'a pas porté et/ou traîné la CROIX entière, a-t-il eu les mains clouées sur le PATIBULUM ou pas ?»»
   Car, quand même, le titre du sujet n'est pas sur le chemin où Jésus a porté un POTEAU, un PATUBULUM ou une CROIX.

Et le PATIBULUM pour lequel j'ai posé la question reprise ci-avant
concerne la partie horizontale de la CROIX, à savoir le PATIBULUM.

Alors :

Jésus a-t-il eu les mains clouées sur le PATIBULUM ou pas ?

un poteau n'est pas une croix et pas besoin d'un dictionnaire pour le comprendre.

Source Les Deux Babylones.

Josué a écrit:
Source Les Deux Babylones.

Mince ! C'est même pas dans les notes d'une Bible !
Si ? Laquelle ?

Et l'origine du poteau, elle, n'est pas dans le paganisme ?
Oh si, hein !
Alors quel rapport entre le paganisme et la CRUCIFIXION de Jésus,
que ce soit sur une CRUX SIMPLEX = poteau
ou sur une CROIX, sur laquelle je le crois, Jésus a été CRUCIFIÉ =
cloué les bras en CROIX et non pas les mains au-dessus de la tête ?????

EnsembleJesus a écrit:

Josué a écrit:
Source Les Deux Babylones.

Mince ! C'est même pas dans les notes d'une Bible !
Si ? Laquelle ?

Et l'origine du poteau, elle, n'est pas dans le paganisme ?
Oh si, hein !
Alors quel rapport entre le paganisme et la CRUCIFIXION de Jésus,
que ce soit sur une CRUX SIMPLEX = poteau
ou sur une CROIX, sur laquelle je le crois, Jésus a été CRUCIFIÉ =
  cloué les bras en CROIX et non pas les mains au-dessus de la tête        ?????

En tant que symbole païen le poteau a même précédé la croix.

Mais dans cette image il n'y a pas Dr poteau.

Lechercheur a écrit:Mais  dans cette image il n'y a pas Dr poteau.

De quelle image, Lechercheur, s'il vous plaît, parlez-vous ?
Une de celles des messages 451, 460, 462, 471 ?

Je ne comprends pas.

Message 511 il y des croix mais pas de poteau.

Je parie que l'image en question ne concerne que les croix du christianisme et non pas les poteaux du paganisme...

BenFis a écrit:Je parie que l'image en question ne concerne que les croix du christianisme et non pas les poteaux du paganisme...

Ce livre a pour titres les Deux Babylones donc concerne le paganisme et la chrétienté.

Il est vrai que le mot PATIBULUM
n'est pas dans l'un des titres des 100 sujets de la liste des
sujets actifs (2 pages !).

Il est au moins dans le 1er message, en tant que
1ère question, du sujet :

«EnsembleJesus +++ une question à la fois» ;
sujet que j'ai moi-même ouvert peu de minutes
avant d'envoyer le 1er message en question à 7:51
du dimanche 12 mai 2024.

Et même que, VENT, je vous écris :

Merci VENT pour vos félicitations "Voilà enfin une bonne question bien présentée (+ émoji)" dans le message n°2 de là-bas ;
ça a l'air tellement rare sur un si grand nombre de sujets (16715, au jour de cette édition : jeudi 4 juillet 2024 et à l'heure-ci : 11:12) ;
merci VENT.

Cette question, là-bas, vient ici maintenant :

QUE SONT DEVENUS LES PATIBULUMS ?

Ce livre montre l'origine païenne de la croix tout simplement.

Source Les Deux Babylones.

Comme le montre Hislop la croix a une origine païenne.

Hislop n'en parle a priori pas, mais le poteau sacré a aussi une origine païenne.

Hislop ne parle pas non plus du patibulum, qui une fois suspendu horizontalement à un poteau  suggère une croix pour les témoins de la scène.

Donc, la démonstration d'Hislop qui ne tient pas compte de tous les faits historiques est biaisée.

C'est bien tu reconnais l'origine païenne de la croix, ont avance.

Lechercheur a écrit:C'est bien tu reconnais l'origine païenne de la croix, ont avance.

Tu peux me relire  je n'ai pas soutenu le contraire.

Cela ne veut toutefois pas dire que le Christ n'est pas mort sur une croix.

Les symboles ne sont pas réservés aux païens.

Je rappelle que Moïse a aussi employé dans le cadre du serpent d'airain, un symbole qui existait déjà dans le paganisme.

Cela n'en a pas fait un symbole païen pour autant.
Donc idem pour la croix.

Je viens de faire une longue édition dans le 519.

Dans le même sujet

QUE SONT DEVENUS LES PATIBULUMS,

dans le message n° 5,

BenFis, j'ai relevé votre 2ème phrase pour laquelle
je vous remercie aussi ; la voici :

«« La forme de la croix n'étant apparue que lorsque le patibulum fut suspendu au gibet. »»

Jésus était cloué, les bras en croix, au patibulum avant que ce dernier soit suspendu au poteau ?
Et ses pieds ont alors été cloués au poteau, la partie verticale de la croix ?

Les catholiques "préfèrent" penser que les mains et les pieds ont été cloués à la Croix avant qu'elle soit dressée.

Laquelle des deux possibilités est la plus plausible ?

Je vais faire un tour sur

««« EnsembleJesus +++ une question à la fois »»»,
là où le 1er message contient la question :

QUE SONT DEVENUS LES PATIBULUMS ?

À bientôt pour la suite, la vôtre ou la mienne.

et c'est repartie pour un tour.

EnsembleJesus a écrit:
BenFis, j'ai relevé votre 2ème phrase pour laquelle
je vous remercie aussi ; la voici :

«« La forme de la croix n'étant apparue que lorsque le patibulum fut suspendu au gibet. »»

Jésus était cloué, les bras en croix, au patibulum avant que ce dernier soit suspendu au poteau ?
Et ses pieds ont alors été cloués au poteau, la partie verticale de la croix ?

Les catholiques "préfèrent" penser que les mains et les pieds ont été cloués à la Croix avant qu'elle soit dressée.

Laquelle des deux possibilités est la plus plausible ?

Salut EnsembleJesus
A mon humble avis, le ou les gibets se trouvaient déjà installés au Golgotha et servaient régulièrement pour diverses exécutions, tout comme cela l'était aussi par ex. en Europe au Moyen-Age.

Le condamné chez les romains, était fixé avec des clous ou autres au patibulum qui lui-même était suspendu au gibet.

Ce qui était probablement plus pratique pour ensuite redescendre le cadavre et récupérer le patibulum destiné à resservir pour d'autres condamnations.

Selon l'abbé Camus en 1883 dans La vie de Notre-Seigneur Jésus-Christ:

A l'origine , la croix avait été un simple pieu qui servait à empaler
le supplicié . Bientôt on se servit d'arbres fourchus auxquels
on attachait les crucifiés par les épaules . La forme de ces arbres paraît
avoir varié . Tantôt la croix , formée de deux poteaux croisés ,
ressemble à la lettre X des Grecs ; tantôt elle se compose d'un seul
poteau , avec une barre transversale , et rappelle la lettre T.

La tradition la plus commune , aussi bien que le fait de Jésus
mourant avec un titre écrit au -dessus de sa tête , établissent que
l'instrument de son supplice fut ce que l'on a vulgairement appelé
la croix latine , crux immissa †, c'est-à-dire celle où le poteau
principal s'élève au-dessus du poteau transversal .

Un passage de Plaute ( Non ., III , 183 ) ferait croire qu'un condamné
ne portait pas la croix tout entière , mais simplement la traverse
, patibulum , tandis que la poutre principale , crux , était elle-même
amenée par un autre moyen : « Patibulum ferat per urbem ,
deinde affigatur cruci . » Dans ce cas , la croix proprement dite
n'aurait été constituée , par la réunion des deux traverses , que sur
le lieu même du supplice.

Cela ne dit pas si le poteau vertical était érigé après que Jésus y fut cloué, ou s'il fut cloué au patibulum puis suspendu à un poteau déjà présent.
Je penche pour la 2ème solution mais cela reste un point de détail et n'enlève rien à la forme finale de la croix.

Josué a écrit:et c'est repartie pour un tour.

Question des plus futile.
Digne de son auteur.

Et mo je pose une question pertinente,que sont devenus les clous ?

Personne aujourd’hui ne peut même savoir avec certitude combien de clous ont été utilisés dans le cas de Jésus. Voici ce qu’une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia, 1979, tome I, page 826) déclare à ce sujet:

“Le nombre exact de clous utilisés (...) fait l’objet de bien des conjectures. Dans les plus anciennes représentations de la crucifixion, les pieds de Jésus sont cloués séparément, mais dans les plus récentes ils sont croisés et fixés au bois par un seul clou.”

papy a écrit:Personne aujourd’hui ne peut même savoir avec certitude combien de clous ont été utilisés dans le cas de Jésus. Voici ce qu’une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia, 1979, tome I, page 826) déclare à ce sujet:

“Le nombre exact de clous utilisés (...) fait l’objet de bien des conjectures. Dans les plus anciennes représentations de la crucifixion, les pieds de Jésus sont cloués séparément, mais dans les plus récentes ils sont croisés et fixés au bois par un seul clou.”

Merci Papy pour le message ci-dessus cité de hier jeudi 04/07/2024 (de 17:30) et pour le précédent (de 15:59) ;
merci aussi à vous deux, BenFis et Lechercheur pour vos messages de 15:54 et 15:59 ;
en effet nous apprenons beaucoup ensemble, comme, Josué, avec votre message de 14:35, à savoir :
>> et c'est repartie pour un tour.

Quel est le titre du sujet-ci ?
CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section
auquel j'ai associé la 1ère question
Que sont devenus les patibulums ?
du sujet
EnsembleJesus +++ une question à la fois.

Le problème n'est pas de savoir le nombre des clous utilisés
mais de considérer que le gibet où Jésus a été cloué a été une CROIX ou un POTEAU.

Ou bien je suis toujours à côté du sujet ; hein, dites-moi.

Pardon, pardon, pardon ;
merci, merci, merci

Le problème n'est pas de savoir ce que sont devenu les patibulums.

Josué a écrit:Le problème n'est pas de savoir ce que sont devenu les patibulums.

S'il vous plaît, Josué :
Avez-vous lu juste un petit peu plus haut les messages 519, 525 et 526 ?
Celui-ci est juste le n° 534.

Je pense que cela veut dire, n'ayant pas eu de panneau HORS-SUJET, que je reste dans le sujet,
malgré, je le reconnais, une dérive venue d'un autre sujet ; merci beaucoup Josué.

Que veux tu que sa nous fasse ce faux problème que tu nous pose la!

IL faut relire la charte de cette section.
Josué.

Les Romains ont exécuté Jésus en le pendant à une croix constituée de deux pièces de bois.

CE QUE LA BIBLE DIT

On a exécuté Jésus « en le pendant au bois » (Actes 5:30, Nouvelle Bible Segond). Les deux mots grecs utilisés par les rédacteurs de la Bible pour parler de l’instrument sur lequel Jésus a été mis à mort désignent non pas deux, mais une pièce de bois. D’après le livre Crucifixion in Antiquity, le mot stauros signifie « un poteau au sens large. Ce n’est pas l’équivalent d’une “croix” * ». Le mot xulon, qui figure en Actes 5:30, est « simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés *

papy a écrit:Les Romains ont exécuté Jésus en le pendant à une croix constituée de deux pièces de bois.

CE QUE LA BIBLE DIT

On a exécuté Jésus « en le pendant au bois » (Actes 5:30, Nouvelle Bible Segond). Les deux mots grecs utilisés par les rédacteurs de la Bible pour parler de l’instrument sur lequel Jésus a été mis à mort désignent non pas deux, mais une pièce de bois. D’après le livre Crucifixion in Antiquity, le mot stauros signifie « un poteau au sens large. Ce n’est pas l’équivalent d’une “croix” * ». Le mot xulon, qui figure en Actes 5:30, est « simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés *

Et moi qui croyais que

XULON, c'est le bois, la matière de la CROIX !

Je suis et je reste dans l'erreur alors ?

Poteau utilisé à cette époque était en quoi d'après toi?

Lechercheur a écrit:Poteau utilisé  à cette époque était  en quoi d'après toi?

Il vient de le dire de façon interrogative : en bois, donc xulon en grec.

Question stupide car tout le monde sait que l'instrument était forcément en bois pour y planter des clous.

Il se. Pose la question de quel essence était ce poteau.
Sapin ou Olivier?

Vous n'y êtes pas du tout !  
C'est pour vous aider à  comprendre que xylon veut avant tout dire bois et non pas poteau.

Bien avant l'ère chrétienne, les hommes ont utilisé la croix. D'abord comme signe universel de marquage : objet, lieux, chemin, animal, etc. Comme aujourd'hui lorsque l'on met une croix sur un plan ou que l'on coche une case dans quelque document administratif. La croix est d'abord un signe cosmique.

Il ne faudrait pas confondre les croix + ou
X avec la croix ✟.

La croix et d'origine païenne et le chrétien doit suivre cette recommandations.
formez pas d’association bancale avec des gens qui ne sont pas croyants. Car quels rapports la justice entretient-​elle avec le mépris de la loi ? Ou qu’est-​ce que la lumière partage avec les ténèbres ? 15 Ou bien quelle harmonie peut-​il y avoir entre Christ et Bélial ? Ou encore qu’est-​ce qu’un croyant a en

Lechercheur a écrit:La croix et d'origine païenne et le chrétien doit suivre cette recommandations.
formez pas d’association bancale avec des gens qui ne sont pas croyants. Car quels rapports la justice entretient-​elle avec le mépris de la loi ? Ou qu’est-​ce que la lumière partage avec les ténèbres ? 15 Ou bien quelle harmonie peut-​il y avoir entre Christ et Bélial ? Ou encore qu’est-​ce qu’un croyant a en

Une croix n'est pas systématiquement païenne, sinon il faudrait abandonner les symboles mathématiques de base.

La croix a sa source dans le paganisme et Paul nous donne ce conseil.

(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ? 
Que voulait il nous faire comprendre pas cette remarque ?

Mikael a écrit:La croix a sa source dans le paganisme et Paul nous donne ce conseil.

(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ? 
Que voulait il nous faire comprendre pas cette remarque ?

Paul ne parle pas de la croix.

CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section , c'est le titre du sujet.

Et dans Hébreux 13v13 :
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13 Allons donc à lui hors du camp, en portant le déshonneur qu’il a porté

s'il était question de la façon des catholiques de porter la Croix à leur cou ?

Qui en pense quoi ?

Moi, EnsembleJesus, je donne l'exemple : je crois que les catholiques ont le droit de considérer que
Hébreux 13v13 est bien utilisé dans notre façon de porter la Croix de Jésus au cou.