YAHVÉ est une autre transcription de JÉHOVAH

Rappel du premier message :

Je viens de faire une découverte, en "feuilletant" un autre sujet qui pourrait avoir pour titre : "différents noms pour dire JÉHOVAH ou DIEU" ; oui, ça pourrait aller.

Donc, voici :
Ce jour-là, mardi 7 août (de quelle année ?),
Samuel a écrit :
"DIEU c'est un titre JÉHOVAH un nom propre. Jaloux un titre qualificatif et Yahvé c'est une autre transcription de Jéhovah."

et, à 16:57, le même jour, Samuel commence un nouveau message ainsi :
"ce n'est pas une question de plaisir ou pas mais de vérité.".  !!!!!

Je vais rechercher le titre précis du sujet en question. À tout de suite.

Et on peut faire mieux que les copies de départ du NT puisque l'on possède des mss hébreux et grecs de l'AT DU VIVANT DES 4 Evangélistes AVEC LE NOM. Donc plus tu te rapproches de Matthieu, Marc Luc, Jean et plus le Nom de Dieu se trouve dans les mss en hébreux comme en grec. Donc l'AT CIRCULE du vivant de Jésus et des 4 évangélistes avec le Nom. Ainsi lorsque Jésus dit "il est ECRIT" ou le prophète Isaie(ou un autre prophète) à ECRIT... le texte de ce prophète CONTIENT DANS L'ECRIT OBLIGATOIREMENT LE NOM au plus près de Jésus et des 4 évangélistes. A toi de prouver le contraire...Il n'y aura pas de consensus effectivement. Petit rappel....Le rouleau du prophète Isaie de la mer morte est le plus ancien mss de ce livre et le plus proche de Jésus. Contient-il le nom de Dieu? Réponse BenFis? Ensuite le plus vieux Psaume de la Lxx daté de 50/ 100 de notre ère donc du vivant de Jésus et des 4 évangélistes contient-il le Nom de Dieu ? Réponse de BenFis? Rappelons-nous que Isaie et les Psaumes sont des livres de l'AT très souvent repris par Jésus. Donc qu'est-il ECRIT EN HEBREU COMME EN GREC DU VIVANT DE Jésus DANS CES LIVRES? Réponse de BenFis? Il n'y aura pas de consensus. Par conséquent puisque nous n'avons pas les originaux les copies du vivant de Jésus et puisque le NT n'est pas encore rédigé les mss qu'utilise Jésus en hébreux comme en grec sont-ils ECRIT avec le Nom de Dieu ou pas? Oui/non? Es-tu prés à ce consensus...?
Bonne nuit.

Sur son site web, l'auteur du livre Un historique du nom divin, Gérard GERTOUX, un hébraïsant tétragrammiste précise que "Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus magique du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère."

l'apostasie annoncée par Jésus avait pris racine. Dès lors, bien qu'il apparût dans les manuscrits de la Bible, le nom divin était de moins en moins employé (Matthieu 13:24-30; Actes 20:29, 30). Avec le temps, bon nombre de lecteurs ont même fini par ne plus le reconnaître. Ainsi, Jérôme raconte que le Tétragramme n'a pas été compris par certains; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres.

Par la suite, le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. Nous savons parfaitement que cela s'est produit, car les fragments les plus anciens de la Septante contiennent le nom de Dieu, alors que les copies postérieures des mêmes textes ne le portent plus.

Le même changement s'est opéré dans le "Nouveau Testament", autrement dit dans les Écritures grecques chrétiennes. À ce sujet, le professeur George Howard ajoute: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."

Ainsi, tandis que les Juifs se refusaient à prononcer le nom divin, l'Église apostate a réussi à l'éliminer complètement des manuscrits grecs et des traductions des deux parties de la Bible.

philippe83 a écrit:Et on peut faire mieux que les copies de départ du NT puisque l'on possède des mss hébreux et grecs de l'AT DU VIVANT DES 4 Evangélistes AVEC LE NOM. Donc plus tu te rapproches de Matthieu, Marc Luc, Jean et plus le Nom de Dieu se trouve dans les mss en hébreux comme en grec. Donc l'AT CIRCULE du vivant de Jésus et des 4 évangélistes avec le Nom. Ainsi lorsque Jésus dit "il est ECRIT" ou le prophète Isaie(ou un autre prophète) à ECRIT... le texte de ce prophète CONTIENT DANS L'ECRIT OBLIGATOIREMENT LE NOM au plus près de Jésus et des 4 évangélistes. A toi de prouver le contraire...Il n'y aura pas de consensus effectivement. Petit rappel....Le rouleau du prophète Isaie de la mer morte est le plus ancien mss de ce livre et le plus proche de Jésus. Contient-il le nom de Dieu? Réponse BenFis?  Ensuite le plus vieux Psaume de la Lxx daté de 50/ 100 de notre ère donc du vivant de Jésus et des 4 évangélistes contient-il le Nom de Dieu ? Réponse de BenFis? Rappelons-nous que Isaie et les Psaumes sont des livres de l'AT très souvent repris par Jésus. Donc qu'est-il ECRIT EN HEBREU COMME EN GREC DU VIVANT DE Jésus DANS CES LIVRES? Réponse de BenFis? Il n'y aura pas de consensus. Par conséquent puisque nous n'avons pas les originaux les copies du vivant de Jésus et  puisque le NT n'est pas encore rédigé les mss qu'utilise Jésus en hébreux comme en grec sont-ils ECRIT avec le Nom de Dieu ou pas? Oui/non? Es-tu prés à ce consensus...?
Bonne nuit.  

Les affirmations suivantes sont exactes :
1) Le nom divin YHWH se trouvait écrit dans l'AT à l'époque du Christ
2) Jésus a dit "il est écrit" en citant l'AT.
Il n'y pas de consensus à établir ici, puisque ce sont bien des faits que je ne conteste nullement.

Le différent porte uniquement sur  les conclusions que tu en tires. On est libre évidemment de théoriser que le nom divin se trouvait dans le NT et que les copistes avaient falsifié le texte, je me pose la question aussi, mais de là à en faire une vérité, il faut des preuves.  

D'autant que le problème n° 1 est que cette théorie se heurte de front à d'autres éléments factuels dont nous disposons depuis 2000 ans, notamment :
3) La totalité des mss grec chrétiens du NT, donc les fameuses copies,  sont  totalement dépourvues du nom divin
4) Lorsque les Juifs vocalisaient le nom divin, écrit YHWH dans l'AT, ils le prononçaient Adonaï.
5) Le Christ a généralisé l'emploi du terme Père pour nommer Dieu en dehors des citations

La question reste donc de déterminer si Jésus a substitué Seigneur au nom divin dans ses citations de l'AT, ou s'il ne l'a pas fait?
Or, jusqu'à présent, la réponse a consisté en des milliers de copies manuscrites du NT parvenues jusqu'à nous. Le résultat nous le connaissons ; c'est bien ce que le Christ semble avoir fait.

Cette théorie des scribes chrétiens malhonnêtes qui expliquerait l'absence du nom divin dans le NT ne me semble  pas suffisante pour contrebalancer ces faits-là ; il serait donc nécessaire d'apporter des preuves plus tangibles. Et en ce domaine, la charge de la preuve ne m'appartient pas.

Juste pour une précision supplémentaire....Même l'AT sera changer puisque les mss grecs de l'AT APRES l'ère chrétienne n'auront plus le Nom de Dieu mais un remplacement à travers le titre Seigneur et non YHWH qui existe en grec (par les 4 lettres). Tu vois même le grec a changer....

Ézéchiel 34/11 : qui est Celui qui vient nous visiter ?
Moi je dis : Dieu Lui-Même !
Chacun des Trois - Père, Fils et Saint-Esprit - est en Concomitance Éternelle avec les deux autres ; et pourtant Chacun est distinct des deux autres, sans dédoublement de personnalité ; parce que : A` Dieu tout est possible ; si vous préférez : Rien n'est impossible à Dieu ;
oui, je le crois : Dieu est Tout-Puissant, c'est un de Ses Noms, et cela même si vous préférez utiliser le mot attribut(s) : pas seulement à 98 ou 99 %, non, à 100 % !

Le nom de Dieu a fini par être rétabli dans de nombreuses versions des Écritures hébraïques. Mais qu'en est-il du "Nouveau Testament"? Les traducteurs et les étudiants de la Bible ont pu remarquer par eux-mêmes qu'en l'absence du nom divin certains passages des Écritures grecques chrétiennes sont pour le moins obscurs. Par contre, dès qu'on remet ce nom à la place qui lui revient, cette portion de la Parole inspirée de Dieu devient beaucoup plus claire.

À titre d'exemple, considérons une phrase extraite de la lettre de Paul aux Romains, telle qu'on la trouve dans la version Segond. La voici: "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Romains 10:13). Quel nom devons-nous donc invoquer en vue de notre salut? Puisque le Christ est souvent appelé "Seigneur" et qu'un autre verset proclame: "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé", faut-il en conclure que Paul pensait à Jésus Christ? - Actes 16:31, Segond.

Ensemble Jésus on t'a déjà expliquer ce verset ...Alors s'il te plait soit tu prouves le contraire soit tu fait exprès de ne pas savoir. Ne fait pas le perroquet de service .

philippe83 a écrit:Juste pour une précision supplémentaire....Même l'AT sera changer puisque les mss grecs de l'AT APRES l'ère chrétienne n'auront plus le Nom de Dieu mais un remplacement à travers le titre Seigneur et non YHWH qui existe en grec (par les 4 lettres). Tu vois même le grec a changer....

L'AT grec est une traduction réalisée sur le texte hébreu et non pas une copie. De ce fait, on ne devrait pas forcément s'attendre à ce que le tétragramme y soit transcrit ; il a tout aussi bien pu être translittéré, traduit ou encore substitué par Adonaï afin de témoigner de ce qui se pratiquait à l'oral.

C'est du reste ces diverses méthodes - non exhaustives - que l'on retrouve parmi la diversité des traductions françaises modernes disponibles aujourd'hui.
Le choix d'une méthode plutôt qu'une autre dépend certainement du type d'emploi que le traducteur destine à son ouvrage.

philippe83 a écrit:Ensemble Jésus on t'a déjà expliquer ce verset ...Alors s'il te plait soit tu prouves le contraire soit tu fait exprès de ne pas savoir. Ne fait pas le perroquet de service .

Ezéchiel 34/11 ?
Quelles date et heure, s'il te plaît Philippe83 ? Car tu sais que sur le smartphone, il n'y a pas les numéros.

C'est comme ça que tu m'invites à devenir un de tes frères Témoins de Jéhovah ?

C'est comme tu fais que je devrais faire si j'étais Témoin de Jéhovah et que je voudrais que quelqu'un d'autre vienne à la Salle du Royaume ?

Tu le fais exprès? Cherche et tu trouveras ....C'est toi même qui a ouvert le bal. Ma réponse? Message 29. En tous cas je l'ai trouvé et pas toi? Surprenant. Que cherches-tu VRAIMENT? A devenir témoin de Jéhovah ou a polémiquer avec nous ? A ce petit jeu on discerne vite la personne. L'expérience est très utile..garde tes remarques et concentre toi sur l'essentiel: la vérité qui te rendra libre selon Jean 8:32.
Bonne nuit..
ps: le SUJET ET LA REPONSE TU LES TROUVENT EN PARCOURANT LES SUJETS D''AUJOURDHUI. TU AS TROUVES?

Sauf que BenFis encore une fois même la LXX au départ contient le nom. Les plus proches de Jésus et les plus anciennes le contiennent. Donc la aussi pourquoi des siècles après Jésus le Nom en grec a disparue de la LXX puisqu'au départ il y était? Les copistes n'ont pas étaient fidèles au texte du départ. TU VOIS ENCORE UNE FOIS LA PREUVE EST FAITE que ces copistes ont réalisés une prophétie tiré de Jérémie 8:8. ...

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis encore une fois même la LXX au départ contient le nom. Les plus proches de Jésus et les plus anciennes le contiennent. Donc la aussi pourquoi des siècles après Jésus le Nom en grec a disparue de la LXX puisqu'au départ il y était? Les copistes n'ont pas étaient fidèles au texte du départ. TU VOIS ENCORE UNE FOIS LA PREUVE EST FAITE  que ces copistes ont réalisés une prophétie tiré de Jérémie 8:8. ...

Je ne sais pas ce que dit Jérémie 8:8, cependant la LXX grecque n'est pas une copie, mais une traduction du texte hébreu ; c'est ce qui fait toute la différence.
Car il n'y a pas eu qu'une traduction grecque de l'AT ; parmi celles-ci, certaines ont suivi la leçon du NT en mettant Seigneur en lieu et place du nom divin. Ce qui indique sans doute que ces traducteurs ont privilégié la façon qu'avaient les hébreu de vocaliser le tétragramme plutôt que de conserver sa graphie originelle qui était incompréhensible pour les grecs. Et cela permettait en outre de présenter une certaine harmonie avec le NT dans les Codex!?

 Bible catholique.

Donc dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah

Non BenFis pas incompréhensible puisque l'on trouve la forme Iao et le fait que le Nom soit mentionné même en Ecritures paléo-hébreu dans du grec montre que le Nom était présent. Ce nom n'a rien a voir avec le mot et le titre Seigneur. Et tu le sais. Je fait mention prinicipalement de la LXX puisque des spécialistes pensent que celle-ci fût utiliser dans le NT. Donc si c'est le cas et puisque les plus ancienne et donc les plus proches de Jésus contiennent le Nom de Dieu a la différence de celles qui viendront plus tard pourquoi le Nom ne se retrouve pas dans les citations de la LXX QUI CONTIENNENT AU DEPART le nom de Dieu . C'est la même chose avec le l'AT en hébreu qui était le moyen unique à l'époque de Jésus de savoir ce qui était ECRIT DANS LE TEXTE Le NT n'était pas encore existant.
A+

philippe83 a écrit:Non BenFis pas incompréhensible puisque l'on trouve la forme Iao et le fait que le Nom soit mentionné même en Ecritures paléo-hébreu dans du grec montre que le Nom était présent. Ce nom n'a rien a voir avec le mot et le titre Seigneur. Et tu le sais. Je fait mention prinicipalement de la LXX puisque des spécialistes pensent que celle-ci fût utiliser dans le NT. Donc si c'est  le cas et puisque les plus ancienne et donc les plus proches de Jésus contiennent le Nom de Dieu a la différence de celles qui viendront plus tard pourquoi le Nom ne se retrouve pas dans les citations de la LXX QUI CONTIENNENT AU DEPART le nom de Dieu . C'est la même chose avec le l'AT en hébreu qui était le moyen unique à l'époque de Jésus de savoir ce qui était ECRIT DANS LE TEXTE Le NT n'était pas encore existant.
A+

Je parlais de la graphie originelle du nom divin qui n'est pas la transcription ou abréviation grecque IAO, mais le tétragramme hébraïque dont la graphie se rapproche de יְהוָה et qui était incompréhensible pour les grecs et vocalisé PIPI.

Tu aurais raison si les évangélistes auraient recopiés les citations de Jésus à partir de l'AT contenant le nom divin, mais comment savoir si c'était le cas ? Apparemment les mss du NT indiquent plutôt qu'ils avaient fait le choix de recopier ce que le Christ avait réellement prononcé. Or que prononçait-on à l'époque du Christ en lieu et place du tétragramme si ce n'était un terme de substitution (Kurios, HaShem, Adaonaï, ...) ?

Donc nous n'avons toujours pas la preuve de ce que tu avances, bien que cela reste évidemment une possibilité.

Tu aimes bien ergoter.

Josué a écrit:Tu aimes bien ergoter.

La foi ne devrait-elle pas être basée sur "la preuve évidente de réalités invisibles" (Hébreux 11:1), plutôt que sur des conjectures?

Alors BenFis il ne te reste qu'a nous montrer qu'Adonaï et HaShem ont remplacé YHWH dans l'AT DANS L'ECRIT à l'époque de Jésus puisqu'il n'y avait pas de NT mais seulement l'AT.
J'attends avec impatience tes preuve ECRITES des mss hébreux de l'époque de Jésus avec ces changements...A toi de jouer... Au fait il en va de même des rouleaux de la LXX AU PLUS PRES DE JESUS elles aussi ont le Nom tu expliques cela comment? Si les plus anciennes ont le Nom (choisit la copie du nom de Dieu qui te convient même PIPI ce n'est pas Kurios n'est-ce pas? POURQUOI LES PLUS RECENTES bien après Jésus ne l'ont plus???

Josué a écrit:Le nom de Dieu a fini par être rétabli dans de nombreuses versions des Écritures hébraïques. Mais qu'en est-il du "Nouveau Testament"? Les traducteurs et les étudiants de la Bible ont pu remarquer par eux-mêmes qu'en l'absence du nom divin certains passages des Écritures grecques chrétiennes sont pour le moins obscurs. Par contre, dès qu'on remet ce nom à la place qui lui revient, cette portion de la Parole inspirée de Dieu devient beaucoup plus claire.

À titre d'exemple, considérons une phrase extraite de la lettre de Paul aux Romains, telle qu'on la trouve dans la version Segond. La voici: "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Romains 10:13). Quel nom devons-nous donc invoquer en vue de notre salut? Puisque le Christ est souvent appelé "Seigneur" et qu'un autre verset proclame: "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé", faut-il en conclure que Paul pensait à Jésus Christ? - Actes 16:31, Segond.

Oui, Jésus est Seigneur et Dieu (Jean 20/28) ; le Père aussi ! alors pourquoi pas le Saint-Esprit ? Chaque Personne de la Trinité est en Concomitance avec les 2 autres.
Mais il n'est pas question de l'Esprit-Saint présentement.
Alors où JÉHOVAH doit remplacer JÉSUS ?
Qui croit dans le Seigneur Jésus est sauvé ; oui, je le crois : je crois que Jésus est mon Sauveur ; et Sauveur, ou Racheteur, ce sont des noms de Dieu, pas seulement des attributs puisqu'il y a la majuscule à chacun.

Tu sors du sujet car il question du nom de Dieu et pas de la divinité DeJesus.

Lechercheur a écrit:Tu sors  du sujet car il question du nom de Dieu  et pas de la divinité  DeJesus.

Tout se tient, tout est lié.

C'est comme ça que l'on se retrouve d'un sujet à un autre sans le faire exprès.

Mais il est vrai aussi que c'est plus facile d'écrire
Tu sors du sujet
où
Hors-sujet
que de se poser une nouvelle question ;
par exemple :

Seigneur, s'il Vous plaît, pourquoi permettez-vous qu'il y ait telle dérive ou telle autre ?
C'est peut-être l'occasion de regarder une autre facette du Diamant Qui Vous êtes Seigneur ?
Alors, aidez-moi, aidez-nous à regarder la nouvelle facette qui se présente ;
oh oui, Seigneur, c'est ce que je veux, ce que nous voulons tous :
Vous connaître de mieux en mieux, Vous Père Éternel, et Jésus-Sauveur votre Fils.
Envoyez-moi, envoyez-nous votre Esprit-Saint, Paraclet et Consolateur.
Au Nom de Jésus-Christ, qui vit et règne avec Vous, Père Éternel et avec l'Esprit-Saint.
Amen. (Oui je crois ; oui nous croyons)

philippe83 a écrit:Alors BenFis il ne te reste qu'a nous montrer qu'Adonaï et HaShem ont remplacé YHWH dans l'AT DANS L'ECRIT à l'époque de Jésus puisqu'il n'y avait pas de NT mais seulement l'AT.
J'attends avec impatience tes preuve ECRITES des mss hébreux de l'époque de Jésus avec ces changements...A toi de jouer... Au fait il en va de même des rouleaux de la LXX AU PLUS PRES DE JESUS elles aussi ont le Nom tu expliques cela comment? Si les plus anciennes ont le Nom (choisit la copie du nom de Dieu qui te convient même PIPI ce n'est pas Kurios n'est-ce pas? POURQUOI LES PLUS RECENTES bien après Jésus ne l'ont plus???

Tu me demandes de prouver quelque chose que je ne soutiens pas!?  
Relis moi bien stp ; je n'ai pas prétendu que HaShem ou Adonaï avait remplacé le tétragramme dans l'AT du temps de Jésus, car mon propos concernait la vocalisation du nom divin en tant qu'une des causes de la non-présence du tétragramme dans le NT.
De plus j'ai déjà répondu maintes fois à tes questions sur la substitution du nom divin dans l'AT après J-C.

Jusqu'à présent, les preuves de l'emploi du terme Seigneur par Jésus en lieu et place du nom divin dans les évangiles, sont justifiées par les milliers de copies du NT et des écrits chrétiens qui sont parvenus jusqu'à nous.

Donc prétendre que ceux-ci ont été falsifiés du fait que le nom de Dieu se trouvait dans l'AT — ce qui reste toujours possible — nécessite néanmoins des preuves que doivent fournir ceux qui soutiennent cette théorie.

La présence du nom divin dans l'AT n'est pas la preuve qu'il devrait se trouver aussi dans le NT, car c'est justement cette relation de cause à effet qu'il faudrait prouver.

Alors Jésus ne dirai pas:" il est ECRIT dans Moise et les prophètes...". Cette "relation de cause à effet" comme tu dis, devrait donc se voir dans le NT puisqu'à l'époque celui-ci n'existe pas encore. Le seul écrit est l'AT . Donc l'ECRIT à l'époque de Jésus (on parle des copistes et pas de la prononciation) c'est l'AT qui contient comme tu le sais des milliers de fois le nom de Dieu et que jésus reprend. C'est pour cela que tu es incompréhensible puisque tu défends le Nom de l'AT mais pas dans le Nouveau alors qu'à l'époque de Jésus il s'y trouve des milliers de fois. Donc le copiste de l'AT qui a laisser le Nom dans cette partie doit lorsque Jésus l'a reprend en disant il est ECRIT laisser le Nom à sa place. C'est tout a fait justifier. Si il ne le fait pas alors il ne respecte pas l'AT qu'il réecrit puisque celui-ci contient le Nom .

philippe83 a écrit:Alors Jésus ne dirai pas:" il est ECRIT dans Moise et les prophètes...". Cette "relation de cause à effet" comme tu dis, devrait donc se voir dans le NT puisqu'à l'époque celui-ci n'existe pas encore. Le seul écrit est l'AT . Donc l'ECRIT à l'époque de Jésus (on parle des copistes et pas de la prononciation) c'est l'AT qui contient comme tu le sais des milliers de fois le nom de Dieu et que jésus reprend. C'est pour cela que tu es incompréhensible puisque tu défends le Nom de l'AT mais pas dans le Nouveau alors qu'à l'époque de Jésus il s'y trouve des milliers de fois. Donc le copiste de l'AT qui a laisser le Nom dans cette partie doit lorsque Jésus l'a reprend en disant il est ECRIT laisser le Nom à sa place. C'est tout a fait justifier. Si il ne le fait pas alors il ne respecte pas l'AT qu'il réecrit puisque celui-ci contient le Nom .

Il est facile de défendre la présence du nom divin dans l'AT puisque nous avons de nombreuses preuves manuscrites qui l'attestent. C'est donc ce que je fais.
Pour le NT, c'est l'inverse, toutes les preuves manuscrites attestent de son absence.

Il faut se mettre à la place de Matthieu ou de Jean qui ont été témoins des paroles du Christ. Devaient-ils reproduire les citations de Jésus telles qu'il les avait prononcées ou alors retranscrire le tétragramme lorsque ces citations le contenaient en hébreu ?

Les 2 sont possibles et se justifient, cependant les mss du NT nous orientent vers la première option. Pour prouver le contraire, il conviendrait sans doute de découvrir des mss allant dans ce sens.

Pas besoin d'en trouver. Puisque a l'époque de Jésus alors que le NT n'est pas encore copié le Nom existe dans l'ECRIT QUE CE SOIT EN HEBREU COMME EN GREC. Le copiste qui reprend donc l'hébreu et le grec de l'époque de Jésus ne doit reprendre que ce qui est DEJA ECRIT. Si il ne le fait pas il réécrit le texte et s'écarte de ce qui est ECRIT AU DEPART. Tu comprends cet aspect tu avances tu le refuses tu reste sur ta position étrangère au texte ECRIT de l'époque de Jésus .
C'est ainsi depuis des années.
Bonne nuit.

philippe83 a écrit:Pas besoin d'en trouver. Puisque a l'époque de Jésus alors que le NT n'est pas encore copié le Nom existe dans l'ECRIT  QUE CE SOIT EN HEBREU COMME EN GREC. Le copiste qui reprend donc l'hébreu et le grec de l'époque de Jésus ne doit reprendre que ce qui est DEJA ECRIT. Si il ne le fait pas il réécrit le texte et s'écarte de ce qui est ECRIT AU DEPART. Tu comprends cet aspect tu avances tu le refuses tu reste sur ta position étrangère au texte ECRIT de l'époque de Jésus .
C'est ainsi depuis des années.
Bonne nuit.

Je comprends parfaitement cet aspect en effet, mais contrairement à toi, je n'en fais pas une preuve.

Il se trouve que ma position sur l'AT me semble parfaitement conforme au texte de l'AT et ma position sur le NT me semble parfaitement conforme au texte du NT.

On peut remarquer que ce texte du NT des 1ers siècles du christianisme occulte le nom divin quelle que soit la langue examinée, le grec, le latin, ou l'araméen voire même l'hébreu ; tous ces textes substituent un terme ou un autre au nom divin dans les passages de l'AT cités par Jésus.

On peut y ajouter le remplacement du nom divin par Père effectué par Jésus en dehors des citations. Pourquoi Jésus aurait-il évité de prononcer le tétragramme en dehors des citations ?
Cette question sans réponse mène systématiquement à une impasse dont on ne sort pas en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans le NT.

Compte tenu de ces raisons, pour accepter de traduire Seigneur par Jéhovah dans les passages de l'AT cités par Jésus, j'aurais besoin d'éléments factuels autres que le texte de l'AT.

Sauf que la preuve est là! Tu l'a trouves aussi en dehors de l'AT écrit en hébreu puisqu'en grec les mss de la LXX les plus proches de Jésus ont le Nom de Dieu AUSSI. Alors de deux choses l'une soit tu prends ces mss avec le Nom puisque le NT n'est pas encore rédigé soit alors ils ne contiennent pas le Nom et alors les copistes qui viennent après ne respectent pas ce qui est écrit dans l'AT en grec comme en hébreu. Puisque tu te positionnes sur le fait que l'AT contient le Nom en hébreu comme en grec alors tu dois te positionner sur le fait que le copiste du NT doit reprendre le Nom lorsqu'il réécrit l'AT . Tu ne peux pas dire d'un côté:oui et de l'autre :non! c'est soit oui il y a le Nom soit il n'y a pas le Nom. Ce qui veut dire que que le copiste en ne réécrivant pas le Nom n'a pas respecter le départ en hébreu comme en grec. Et puisque le NT n'est pas encore ECRIT à l'époque de Jésus soit tu admets que le copiste respecte le départ soit tu admets qu' il va au delà de ce qui est écrit et donc ne respecte pas ou plus le texte du départ. Le reste n'est que conjoncture puisque même dans l'AT plusieurs passages montre que le Seigneur et le Père c'est YHWH EN HEBREU COMME EN GREC . Tu veux pas encore une fois la liste de ces versets qui retracent l'histoire du peuple d'Israel de Moise jusqu'à Malachie en passant par Isaie n'est-ce pas? Alors fait preuve d'ouverture et regarde LE DEPART ensuite tu arrivera à la bonne conclusion.

philippe83 a écrit:Sauf que la preuve est là! Tu l'a trouves aussi en dehors de l'AT écrit en hébreu puisqu'en grec les mss de la LXX les plus proches de Jésus ont le Nom de Dieu AUSSI. Alors de deux choses l'une soit tu prends ces mss avec le Nom puisque le NT n'est pas encore rédigé soit alors ils ne contiennent pas le Nom et alors les copistes qui viennent après ne respectent pas ce qui est écrit dans l'AT en grec comme en hébreu. Puisque tu te positionnes sur le fait que l'AT contient le Nom en hébreu comme en grec alors tu dois te positionner sur le fait que le copiste du NT doit reprendre le Nom lorsqu'il réécrit l'AT . Tu ne peux pas dire d'un côté:oui et  de l'autre :non!  c'est soit oui il y a le Nom soit il n'y a pas le Nom. Ce qui veut dire que que le copiste en ne réécrivant pas le Nom n'a pas respecter le départ en hébreu comme en grec. Et puisque le NT n'est pas encore ECRIT à l'époque de Jésus soit tu admets que le copiste respecte le départ soit tu admets qu' il va au delà de ce qui est écrit et donc ne respecte pas ou plus le texte du départ. Le reste n'est que conjoncture puisque même dans l'AT plusieurs passages montre que le Seigneur et le Père c'est YHWH EN HEBREU COMME EN GREC . Tu veux pas encore une fois la liste de ces versets qui retracent l'histoire du peuple d'Israel de Moise jusqu'à Malachie en passant par Isaie n'est-ce pas? Alors fait preuve d'ouverture et regarde LE DEPART ensuite tu arrivera à la bonne conclusion.  

Je te l'ai déjà dit, selon moi, la présence du nom divin dans l'AT à l'époque du Christ n'est pas la preuve de sa présence dans le NT. Je ne suis pas d'accord pour dire que les copistes du NT devaient reprendre le nom divin tel qu'il était écrit dans l'AT ; c'est précisément ce qu'il faudrait prouver.

Et je ne considère pas Matthieu par ex. comme un copiste. Pourrais-tu préciser de quels copistes tu parles exactement? Ceux de l'AT, du NT ?

Il ne suffit pas de considérer l'AT pour avoir la réponse, l'attitude de Jésus lorsqu'il emploie le terme Père au lieu du tétragramme pour désigner Dieu n'est toujours pas expliquée. Donc en prenant l'AT comme point de DEPART on reste bloqué par le mutisme de Jésus en la circonstance.

Le but des copistes c'est de ne rien rajouter et de ne rien enlever.
Donc les copistes n'ont pas suivis cette règle.

Mikael a écrit:Le but des copistes c'est de ne rien rajouter et de ne rien enlever.
Donc les copistes n'ont pas suivis cette règle.

C'est bien le but des copistes en effet. Et donc, s'ils n'ont pas suivi cette règle, cela peut s'appliquer aux copies de l'AT, n'est-ce-pas?

Non BenFis on ne reste pas bloqué puisque dans l'AT le Père c'est DEJA Jéhovah(YHWH) Voir Deut 32:6(y compris dans le grec de la LXX voir Papyrus Fouad 266 50 avant Jésus.) ainsi qu'a l'époque d'Isaie 64:8 et à l'époque de Malachie 1:6. Donc tout au long de l'AT YHWH est le Père et le Dieu des Israélites. Donc pour Jésus c'est pareille et si les copistes avaient laissés YHWH là ou il se trouve lorsque les copistes l"'écrivent dans l'AT et dans les citations de Jésus (il est ECRIT) lorsqu'il reprend le " (il est ECRIT)" en rapport avec ces mêmes passages on n'en serait pas à discutailler depuis des lustres avec toi. Cette réalité t'échappe et j'en connais pas les raisons. Mais les preuves tu les a puisque le NOM N'a jamais disparue du texte selon toi alors pourquoi il disparait du NT puisqu'il n'a jamais disparue...lorsque ce même NT reprend l'AT et le "il est ECRIT c'est l'AT tout comme "Moise et les prophètes" n'est-ce pas, alors il n'aurait jamais du disparaitre de toute la Bible si les copistes avaient étaient fidèles dans ce domaine. Rendre anonyme Dieu en faisant disparaitre son nom n'est pas la volonté de Dieu puisqu'il n'interdit JAMAIS l'usage de son Nom et surtout n'interdit nul par de le faire ECRIRE. BenFis ne te range pas du mauvais côté dans ce domaine ne donne pas raison aux mauvais copiste de Jérémie 8:8. Voici ce que dit ce texte puisque tu me le demandes..."Comment pouvez-vous dire Nous possédons la sagesse et nous avons la sagesse de Jéhovah? Car en réalité le STYLET MENSONGER des scribes n'a servi qu'A ECRIRE DES TROMPERIES.".
Bonne nuit.

philippe83 a écrit:Non BenFis on ne reste pas bloqué puisque dans l'AT le Père c'est DEJA Jéhovah(YHWH) Voir Deut 32:6(y compris dans le grec de la LXX voir Papyrus Fouad 266 50 avant Jésus.) ainsi qu'a l'époque d'Isaie 64:8 et à l'époque de Malachie 1:6. Donc tout au long de l'AT YHWH est le Père et le Dieu des Israélites. Donc pour Jésus c'est pareille et si les copistes avaient laissés YHWH là ou il se trouve lorsque les copistes l"'écrivent dans l'AT et dans les citations de Jésus (il est ECRIT) lorsqu'il reprend le " (il est ECRIT)" en rapport avec ces mêmes passages on n'en serait pas à discutailler depuis des lustres avec toi. Cette réalité t'échappe et j'en connais pas les raisons. Mais les preuves tu les a puisque le NOM N'a jamais disparue du texte selon toi alors pourquoi il disparait du NT puisqu'il n'a jamais disparue...lorsque ce même NT reprend l'AT et le  "il est ECRIT c'est l'AT tout comme "Moise et les prophètes" n'est-ce pas, alors il n'aurait jamais du disparaitre de toute la Bible si les copistes avaient étaient fidèles dans ce domaine. Rendre anonyme Dieu en faisant disparaitre son nom n'est pas la volonté de Dieu puisqu'il n'interdit JAMAIS l'usage de son Nom et surtout n'interdit nul par de le faire ECRIRE. BenFis ne te range pas du mauvais côté dans ce domaine ne donne pas raison aux mauvais copiste de Jérémie 8:8. Voici ce que dit ce texte puisque tu me le demandes..."Comment pouvez-vous dire Nous possédons la sagesse et nous avons la sagesse de Jéhovah? Car en réalité le STYLET MENSONGER des scribes n'a servi qu'A ECRIRE DES TROMPERIES.".
Bonne nuit.

En fait, pour soutenir ta thèse tu t'accommodes de bons et de mauvais copistes, ils sont bons lorsque ça t'arrange et mauvais au besoin. Mais tu n'as pas vraiment répondu à ma question, de quel copiste parles-tu en rapport avec le NT ? considères-tu Matthieu comme un copiste ?

Le Christ a transformé le qualificatif de père attribué à YHWH en une dénomination courante : "Notre Père qui es aux cieux que ton nom soit sanctifié...". Jésus a donc quasiment substitué le nom YHWH par Père en dehors des citations de l'AT.
Ce n'est donc pas moi qui fait disparaître ici le nom divin dans le NT, mais le Christ, à moins de soutenir que les copistes ont remplacé YHWH par Père!?

Et cela ne rend nullement le nom YHWH anonyme, celui-ci se trouve toujours dans de très nombreuses copies et traductions de l'AT ; et il (Yahvé) est même enseigné en classes de collège en France.

BenFis
Ils sont bons lorsqu'ils respectent le Nom de Dieu et le laissent la ou il se trouve. Ensuite les copistes qui des siècles plus tard l'enlève de la ou il se trouve ne sont pas bon ni honnêtes: De plus si Jésus mentionne son Père comme nu lautre personne sur terre c'est justement pour que l'on connaisse plus intimement Dieu et le fait qu'il soit notre Père n'est plus alors la raison d'un seul peuple sur la terreMAIS et il ya un MAIS cela n'empêche en aucun cs que ce Père du Départ s'appelle YHWH et donc Jésus étant juifs à plus forte raison il sait que dans les mss le nom de son Père y est mentionné. Par conséquent puisque le NT du vivant de Jésus n'est pas encore copié les seuls mss de l'AT en circulation A CE MOMENT LA sont des mss AVEC LE NOM en hébreu comme en grec. IL EST DONC TOUT A FAIT NORMAL qu'un copiste honnête et scrupuleux respectant l'importance de l'usage du NOM DANS LES MSS HEBREU ET GREC reprenant ces mêmes passages qui contiennent OBLIGATOIREMENT LE NOM DE DIEU doit restituer ce qu'il voit ECRIT SOUS SES YEUX. Et l'AT et ses textes sont légions dans le NT. Donc la reprise de textes doit correspondre au texte du DEPART. Et en cette circonstance il n'y a pas le moindre doute : le nom de Dieu s'y trouve des milliers de fois. Le copiste n'a donc qu'à recopier le texte qu'il a sous les yeux avec le Nom. Si il ne le fait pas alors c'est un manquement très grave et une atteinte à la volonté de Dieu puisque dans Exode 3:15 c'est Dieu LUI MÊME QUI DEMANDE A CE QUE SON NOM DE YHWH DEMEURE POUR TOUJOURS DE GENERATION EN GENERATION. Si tu suis la volonté de Dieu dans ce domaine alors tu dois accepter que le Nom de Dieu doit se trouver dans toute sa Parole LA BIBLE.
A+
A+

philippe83 a écrit:BenFis
Ils sont bons lorsqu'ils respectent le Nom de Dieu et le laissent la ou il se trouve. Ensuite les copistes qui des siècles plus tard l'enlève de la ou il se trouve ne sont pas bon ni honnêtes: De plus si Jésus mentionne son Père comme nu lautre personne sur terre c'est justement pour que l'on connaisse plus intimement Dieu  et le fait qu'il soit notre Père n'est plus alors la raison d'un seul peuple sur la terreMAIS et il ya un MAIS cela n'empêche en aucun cs que ce Père du Départ s'appelle YHWH et donc Jésus étant juifs à plus forte raison il sait que dans les mss le nom de son Père y est mentionné. Par conséquent puisque le NT du vivant de Jésus n'est pas encore copié les seuls mss de l'AT en circulation A CE MOMENT LA sont des mss AVEC LE NOM en hébreu comme en grec. IL EST DONC TOUT A FAIT NORMAL qu'un copiste honnête et scrupuleux respectant l'importance de l'usage du NOM DANS LES MSS HEBREU ET GREC reprenant ces mêmes passages qui contiennent OBLIGATOIREMENT LE NOM DE DIEU  doit restituer ce qu'il voit ECRIT SOUS SES YEUX. Et l'AT et ses textes sont légions dans le NT. Donc la reprise de textes doit correspondre au texte du DEPART. Et en cette circonstance il n'y a pas le moindre doute : le nom de Dieu s'y trouve des milliers de fois. Le copiste n'a donc qu'à recopier le texte qu'il a sous les yeux avec le Nom. Si il ne le fait pas alors c'est un manquement très grave et une atteinte à la volonté de Dieu puisque dans Exode 3:15 c'est Dieu LUI MÊME QUI DEMANDE A CE QUE SON NOM DE YHWH DEMEURE POUR TOUJOURS DE GENERATION EN GENERATION. Si tu suis la volonté de Dieu dans ce domaine alors tu dois accepter que le Nom de Dieu doit se trouver dans toute sa Parole LA BIBLE.
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Plutôt que d'avoir nommé Dieu YHWH conformément à ce que les Juifs étaient en droit de s'attendre, Jésus a préféré employer la dénomination Père en dehors des citations de l'AT.

En effet, c'était sans doute pour montrer son intimité avec Dieu et aussi pour que les croyants en viennent à partager cette même intimité avec le Créateur. Ce qui consistait justement pour ces derniers à employer la dénomination Père prioritairement au tétragramme, puisque c'est ce qui ressort de l'attitude de Jésus. On ne devrait donc pas les en blâmer.

Ce qui reste inexpliqué et qui fait l'étrangeté de cette situation reste donc que le Christ n'a jamais associé le nom YHWH au terme Père ; pas même une seule fois.

Ensuite, tu parles de plusieurs situations distinctes que je parviens pas à démêler:

1) Si tu parles à nouveau des copistes qui ont copiés le NT, nous ignorons s'ils ont remplacés YHWH par Kurios dans le NT grec, puisque nous ignorons si les 4 évangélistes ont introduit le tétragramme dans leurs biographies de Jésus. C'est du reste ce qu'il faudrait prouver.

2) Si tu parles des 4 évangélistes comme étant des copistes qui auraient recopié des passages de l'AT pour les insérer dans leurs récits respectifs, cela reste aussi une conjecture, d'autant qu'il n'est pas précisé dans les Ecritures qu'ils étaient des copistes.

3) Sinon de quels copistes parles-tu?

Non non BenFis...
D'abord YHWH est le Père car il l'est déjà dans l'AT et tu le sais et je t'ai donné les références dans l'AT(remonte le fil) donc avant Jésus. Jésus n'ignore pas ces versets à plus forte raison. Ensuite je te parle des copistes non pas les 4 apôtres mais des copistes qui vont écrire APRES Jésus des siècles plus tard et je te le redis à l'époque du VIVANT de Jésus le NT n'existe pas! le seul ECRIT des copistes c'est l'AT et celui-ci que ce soit en grec (LXX) comme en hébreu contient le Nom. Donc lorsque Jésus reprend le "il est ECRIT" lorsqu'il reprend "Moise et les prophètes" donc l'AT le nom de Dieu EST ECRIT. Je te rappel que le Nom de Dieu n'a jamais disparue SELON TOI. Donc pourquoi il a disparu du NT lorsque Jésus reprend l'AT QUI LE CONTIENT puisque de son vivant le NT n'existe pas encore? Enfin et c'est le plus important et je te le redis à chaque fois; c'est Dieu lui-même qui à dit que son Nom devait être de génération en génération selon Exode 3:15. Donc à plus forte raison dans sa Parole la Bible il doit demeurer pour que l"on sache qu'il a un nom et que son Nom est YHWH surtout que Jésus n'a pu reprendre que l'AT. Donc c'est la réalité du texte au plus près de Jésus de son vivant qui doit compter. Et à cette époque le Nom de Dieu est TOUJOURS DANS LE TEXTE....DE L'AT. Si il disparait par La suite et qu'il n'apparait pas dans le NT et même plus dans l'AT en grec des siècles plus tard dans les citations de l'AT QUI LE CONTIENNENT AU DEPART c'est une preuve irréfutable de cette falsification du Nom de Dieu. Ces copistes n'ont pas respectés ce qui était ECRIT AU DEPART. Relis Jér 8:8 c'était prévisible et annoncé.
Bonne nuit.

philippe83 a écrit:Non non BenFis...
D'abord YHWH est le Père car il l'est déjà dans l'AT et tu le sais et je t'ai donné les références dans l'AT(remonte le fil) donc avant Jésus.  Jésus n'ignore pas ces versets à plus forte raison. Ensuite je te parle des copistes non pas les 4 apôtres mais des copistes qui vont écrire APRES Jésus des siècles plus tard et je te le redis à l'époque du VIVANT de Jésus le NT n'existe pas! le seul ECRIT des copistes c'est l'AT et celui-ci que ce soit en grec (LXX) comme en hébreu contient le Nom. Donc lorsque Jésus reprend le "il est ECRIT" lorsqu'il reprend "Moise et les prophètes" donc l'AT le nom de Dieu EST ECRIT. Je te rappel que le Nom de Dieu n'a jamais disparue SELON TOI. Donc pourquoi il a disparu du NT lorsque Jésus reprend l'AT QUI LE CONTIENT puisque de son vivant le NT n'existe pas encore? Enfin et c'est le plus important et je te le redis à chaque fois; c'est Dieu lui-même qui à dit que son Nom  devait être  de génération en génération selon Exode 3:15. Donc à plus forte raison dans sa Parole la Bible il doit demeurer pour que l"on sache qu'il a un nom et que son Nom est YHWH surtout que Jésus n'a pu reprendre que l'AT. Donc c'est la réalité du texte au plus près de Jésus de son vivant qui doit compter. Et à cette époque le Nom de Dieu est TOUJOURS DANS LE TEXTE....DE L'AT. Si il disparait par La suite et qu'il n'apparait pas dans le NT et même plus dans l'AT en grec des siècles plus tard dans les citations de l'AT QUI LE CONTIENNENT AU DEPART c'est une preuve irréfutable de cette falsification du Nom de Dieu. Ces copistes  n'ont pas respectés ce qui était ECRIT AU DEPART. Relis Jér 8:8 c'était prévisible et annoncé.
Bonne nuit.

Jésus n'associe pas le nom YHWH à Dieu le Père dans le NT. Cela ne veut pas dire que le Père n'est pas YHWH mais que Jésus ne cite pas ce nom en dehors éventuellement des citations de l'AT.
C'est le fait scripturaire que retiennent ceux qui souhaitent imiter le Christ dans ce domaine.

Ensuite, pour ce qui est des copiste, tu confonds toujours apparemment une possibilité avec la preuve qui doit la valider.
Pour l'instant, le résultat des copistes dont tu parles, donc ceux qui ont copié les oeuvres des 4 évangélistes, nous les avons, et ce sont des manuscrits totalement dépourvus du nom divin, (je ne parle évidemment pas des noms théophores).
Donc prétendre que tous ces manuscrits de copistes du NT sont altérés du fait que l'AT disponible au 1er s. contenait le nom divin est au mieux un argument, mais en aucun cas une preuve.

Et comme je l'ai dit plus haut, personne n'ignore (en France du moins) que Jéhovah/Yahvé est le nom divin et cela en se basant exclusivement sur des copies de l'AT. Il n'y a donc pas de problème à ce niveau.

BenFis;
La preuve on là ! puisque à l'époque de Jésus le NT n'existe pas. Donc sur quoi Jésus se base lorsqu'il dit "il est écrit"? Ou "Moise et les prophètes"? Les seuls mss que l'on possède A CE MOMENT LA sont la LXX et le texte hébreu ET A CE MOMENT LA CES MSS GREC ET HEBREUX CONTIENNENT LE NOM.
Donc AU DEPART du texte ECRIT le Nom en grec comme en hébreu est dans le texte. Par conséquent si après il n'y ai plus c'est que les copistes qui ont recopiés n'ont pas respectés le DEPART ou les mss de l'époque de Jésus. CETTE PREUVE NOUS L'AVONS. ELLE EST IRREFUTABLE. Et elle vient se rajouter à la preuve biblique d'Exode 3:15. C'est Dieu en personne qui prévient dans ce passage que son NOM YHWH sera de génération en génération ou pour l'éternité selon (Bible du Semeur). Donc à plus forte raison puisqu'il apparait des milliers de fois il doit CONTINUER A APPARAITRE LORSQUE LES COPISTES REPRENNENT UN PASSAGE DE L'AT QUI LE CONTIENT. Si ils ne le font pas ils ne respectent ni Exode 3;15 et la Parole de Dieu ni sont fidèles comme les premiers copistes qui eux ont laissés le Nom en hébreu comme en grec.
C'est dans le marbre. Donc oui le te le redis les copistes qui ont APRES CELA ET SUR PLUSIEURS SIECLES enlevés le Nom de Dieu dans le NT et même dans l'Ancien ont falsifiés gravement le texte sacré du DEPART sur le Nom de Dieu alors que si ils avaient suivie Exode 3;15 comme AU DEPART ILS N'AURAIENT JAMAIS ENLEVER LE NOM.
On pourra discuter des heures et des heures des mois et des mois et des années et des années cela ne changera rien du DEPART. Le Nom de Dieu se trouve dans le texte y compris à l'époque de Jésus puisque le NT n'existe pas encore de son vivant.

philippe83 a écrit:BenFis;
La preuve on là ! puisque à l'époque de Jésus le NT n'existe pas. Donc sur quoi Jésus se base lorsqu'il dit "il est écrit"? Ou "Moise et les prophètes"? Les seuls mss que l'on possède A CE MOMENT LA sont la LXX et le texte hébreu ET A CE MOMENT LA CES MSS GREC ET HEBREUX CONTIENNENT LE NOM.
Donc AU DEPART du texte ECRIT le Nom en grec comme en hébreu est dans le texte. Par conséquent si après il n'y ai plus c'est que les copistes qui ont recopiés n'ont pas respectés le DEPART ou les mss de l'époque de Jésus. CETTE PREUVE NOUS L'AVONS. ELLE EST IRREFUTABLE. Et elle vient se rajouter à la preuve biblique d'Exode 3:15. C'est Dieu en personne qui prévient dans ce passage que son NOM YHWH sera de génération en génération ou pour l'éternité selon (Bible du Semeur). Donc à plus forte raison puisqu'il apparait des milliers de fois il doit CONTINUER A APPARAITRE LORSQUE LES COPISTES REPRENNENT UN PASSAGE DE L'AT QUI LE CONTIENT. Si ils ne le font pas ils ne respectent ni Exode 3;15 et la Parole de Dieu ni sont fidèles comme les premiers copistes qui eux ont laissés le Nom en hébreu comme en grec.
C'est dans le marbre. Donc oui le te le redis les copistes qui ont APRES CELA ET SUR PLUSIEURS SIECLES enlevés le Nom de Dieu  dans le NT et même dans l'Ancien ont falsifiés gravement le texte sacré du DEPART sur le Nom de Dieu alors que si ils avaient suivie Exode 3;15 comme AU DEPART ILS N'AURAIENT JAMAIS ENLEVER LE NOM.
On pourra discuter des heures et des heures des mois et des mois et des années et des années cela ne changera rien du DEPART. Le Nom de Dieu se trouve dans le texte y compris à l'époque de Jésus puisque le NT n'existe pas encore de son vivant.

Selon les copies des scribes, Jésus n'a pas prononcé le nom Yhwh, mais vocalisé le substitut Seigneur dans ses citations de l'AT, et celui de Père dans la vie courante. Voilà ce que nous avons et qui a en effet été ECRIT après les faits. Il n'existe pas d'autres attestations des faits biographiques, si ce ne sont les apocryphes qui vont dans le même sens.

Le texte ECRIT à l'époque de Jésus consistait en l'AT, et il contenait effectivement le tétragramme qui était prononcé Adonaï par les Juifs. Cela aussi est attesté. Mais il n'est pas attesté que Jésus a dérogé à cette règle que les juifs s'étaient eux-mêmes fixée.

Donc, pour modifier ces éléments existants, il n'y a pas de contre-preuve mais seulement tes arguments qui prêtent à Jésus telle ou telle attitude qui vont à priori dans le sens de l'AT selon ta théologie, mais cela me semble insuffisant pour modifier ce que nous avons déjà en tant que témoignage écrit post J-C.
Tu t'en satisfais, moi pas, voilà tout.

BenFis...
Comme déjà dit on s'en fiche de la prononciation Adonaï...Elle existe bien avant la venue de Jésus dans l'AT puisqu'elle est déjà mentionné dans l'ECRIT bien souvent en relation avec le Nom de YHWH MAIS NE LE REMPLACANT PAS des milliers de fois. Donc on revient sur le terrain de L'ECRIT. A l'époque de Jésus pas de NT donc les seuls manuscrit sont l'AT en hébreu et en grec qui contiennent au plus près de Jésus le Nom. Il faut que tu l'acceptes. Ensuite si les copistes suivent une tradition qui fait remplacé le Nom de Dieu par un titre ne pose pas de problème A L'ECRIT puisqu'à l'époque de ces scribes ils copient ENCORE LE NOM DANS LE TEXTE. Que Jésus leur reproche de suivre leur traditions qui rendent inopérante la Parole de Dieu(Marc 7:6-9) vient rajouté à l'idée que la tradition des rabbins n'est pas une vertu et pour cause A CE MOMENT DE L'HISTOIRE, LE NOM EST ECRIT MËME PAR CES SCRIBES DANS LE TEXTE et ce même alors qu'ils ne le prononcent plus bien qu'aucune interdiction Biblique et Divine ne l'établissent (au contraire selon le principe de Dieu lui-même en Exode 3:15). Donc lorsque Jésus reprend le texte de l'AT voit-il ECRIT: Adonaï ou YHWH ?Je dis bien :IL VOIT ECRIT quoi ...? Et le NT n'est pas encore rédigé...
Alors que voit Jésus dans le texte? Adonaï ou YHWH ? Que vois le scribe juif ? Et plus tard qu'aurait du voir le copiste grec PUISQUE LE NOM N'A JAMAIS DISPARUE selon ....tes dires?
Je te laisse réfléchir et te souhaite bonne nuit et bonne réflexion.

philippe83 a écrit:BenFis...
Comme déjà dit on s'en fiche de la prononciation Adonaï...Elle existe bien avant la venue de Jésus  dans l'AT puisqu'elle est déjà mentionné dans l'ECRIT bien souvent en relation avec le Nom de YHWH  MAIS NE LE REMPLACANT PAS des milliers de fois. Donc on revient sur le terrain de L'ECRIT. A l'époque de Jésus pas de NT donc les seuls manuscrit sont l'AT en hébreu et en grec qui contiennent au plus près de Jésus le Nom. Il faut que tu l'acceptes. Ensuite si les copistes suivent une tradition qui fait remplacé le Nom de Dieu par un titre ne pose pas de problème A L'ECRIT puisqu'à l'époque de ces scribes ils copient ENCORE LE NOM DANS LE TEXTE. Que Jésus leur reproche de suivre leur traditions qui rendent inopérante la Parole de Dieu(Marc 7:6-9) vient rajouté à l'idée que la tradition des rabbins n'est pas une vertu et pour cause A CE MOMENT DE L'HISTOIRE, LE NOM EST ECRIT MËME PAR CES SCRIBES DANS LE TEXTE et ce même alors qu'ils ne le prononcent plus bien qu'aucune interdiction Biblique et Divine ne l'établissent (au contraire selon le principe de Dieu lui-même en Exode 3:15). Donc lorsque Jésus reprend le texte de l'AT voit-il ECRIT: Adonaï ou YHWH ?Je dis bien :IL VOIT ECRIT quoi ...? Et le NT n'est pas encore rédigé...
Alors que voit Jésus dans le texte? Adonaï ou YHWH ? Que vois le scribe juif ? Et plus tard qu'aurait du voir le copiste grec PUISQUE LE NOM N'A JAMAIS DISPARUE selon ....tes dires?
Je te laisse réfléchir et te souhaite bonne nuit et bonne réflexion.

Salut Philippe,
Tu n'apportes rien de plus que ce que tu as déjà dit plus haut, sauf que tu te fiches  de ce qui est dit à l'oral alors que pour les Juifs c'était d'une importance capitale.

Les copistes n'ont fait que recopier ce que les évangélistes ont écrit et apparemment, selon tous les mss dont nous disposons, Jésus a vocalisé Seigneur en lieu et place de l'écrit YHWH.

Selon moi, une croyance est insuffisante pour changer cet état de fait (sans même parler de l'erreur de logique). Il faut une preuve solide.

La preuve est solide et irréfutable le Nom de Dieu se trouve dans le texte à l'époque de Jésus au moment ou le NT n'existe pas encore. Tu peux tourner , virer comme tu veux c'est irréfutable. Adonaï = prononciation YHWH =ECRIT. Je reste sur ce qui est ECRIT AU DEPART en grec comme en Hébreu.
Tu ne pourras jamais prouver le contraire au plus près de Jésus. Donc les copistes qui par la suite ne réécrivent pas le Nom de Dieu qui se trouve dans l'AT DU D2PART dans les citations du NT, NE RESPECTENT PAS LE TEXTE ECRIT DE DEPART. La prononciation ne prime pas sur l'ECRIT puisque d'ailleurs dans l'AT il est ECRIT YHWH et Adonaï. L'un ne remplace pas l'autre. Et pour preuve supplémentaire Adonaï est minoritaire dans le texte ECRIT POURQUOI?
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose tu crois pas? Je pense que je t'ai donné assez de réponses ET TOI AUSSI ET CHACUN EST RESTER ET RESTERA SUR SA POSITION DE DEPART( ) donc le temps est venue de passer à autre chose non?

Ah bon ! ? !
Mais alors : Adonaï ou Jéhovah-Dieu ?
Ça va obliger la WT-JW .org à faire une nouvelle version.

philippe83 a écrit:La preuve est solide et irréfutable le Nom de Dieu se trouve dans le texte à l'époque de Jésus au moment ou le NT n'existe pas encore. Tu peux tourner , virer comme tu veux c'est irréfutable. Adonaï = prononciation YHWH =ECRIT. Je reste sur ce qui est ECRIT AU DEPART en grec comme en Hébreu.
Tu ne pourras jamais prouver le contraire au plus près de Jésus. Donc les copistes qui par la suite ne réécrivent pas le Nom de Dieu qui se trouve dans l'AT DU D2PART dans les citations du NT, NE RESPECTENT PAS LE TEXTE ECRIT DE DEPART. La prononciation ne prime pas sur l'ECRIT puisque d'ailleurs dans l'AT il est ECRIT YHWH et Adonaï. L'un ne remplace pas l'autre. Et pour preuve supplémentaire Adonaï est minoritaire dans le texte ECRIT POURQUOI?
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose tu crois pas? Je pense que je t'ai donné assez de réponses ET TOI AUSSI ET CHACUN EST RESTER ET RESTERA SUR SA POSITION DE DEPART( ) donc le temps est venue de passer à autre chose non?

La preuve de l'existence du nom divin dans l'AT n'est pas la preuve de l'existence du nom divin dans le NT ; en tout cas pour moi.

Et je n'ai rien à prouver, je me contente de considérer les mss des évangiles dont tu contestes la validité et dont l'argument sensé invalider le travail des copistes me semble incohérent ; n'aurais-tu pas une référence ou une source à proposer qui expliquerait ce point de vue différemment?

Le NT a donc si peu d'importance et/ou d'intérêt à vos yeux, Témoins de Jéhovah ?
Si le Tétragramme n'y est pas, pourquoi l'y avez-vous mis ?
Si Adonaï y est, pourquoi n'est-Il pas dans la TMN'74, dans le même NT ? [[[ s'il est dans le NT, veuillez me transmettre au moins une référence ; merci d'avance ]]]

Le NT fait parie de la bible la parole de Dieu et elle importante pour ceux qui se disent Chretiens.
Mais il me semble que ce n'est pas ton cas.
Tu préfères le missel et les livres (saints).