YAHVÉ est une autre transcription de JÉHOVAH

Rappel du premier message :

Je viens de faire une découverte, en "feuilletant" un autre sujet qui pourrait avoir pour titre : "différents noms pour dire JÉHOVAH ou DIEU" ; oui, ça pourrait aller.

Donc, voici :
Ce jour-là, mardi 7 août (de quelle année ?),
Samuel a écrit :
"DIEU c'est un titre JÉHOVAH un nom propre. Jaloux un titre qualificatif et Yahvé c'est une autre transcription de Jéhovah."

et, à 16:57, le même jour, Samuel commence un nouveau message ainsi :
"ce n'est pas une question de plaisir ou pas mais de vérité.".  !!!!!

Je vais rechercher le titre précis du sujet en question. À tout de suite.

chico. a écrit:Mais qui te dit que c'est la vrais méthode de Jésus ton affirmation ?

C'est vrai, je ne peux pas l'affirmer catégoriquement.
Néanmoins lorsqu'on se base sur le NT grec, avant toute interprétation, c'est bien celle-ci qui ressort.

Alors c'est mieux de ne rien dire.

D'autant plus que la LXX contient dans du grec le tetragramme et ce pendant le ministere de Jésus.

philippe83 a écrit:D'autant plus que la LXX contient dans du grec le tetragramme et ce pendant le ministere de Jésus.

Mais quand la mauvaise foi s'installe tous les arguments du monde n'y changerons rien
[size=undefined]En remplaçant le nom distinctif du Créateur par des titres comme "Seigneur", "Éternel" ou "Dieu", on abâtardit le texte biblique sous bien des rapports. Tout d'abord, certaines expressions y perdent toute leur signification.[/size]
[size=undefined]Voici ce qu'on lit à ce sujet dans la préface de la Bible de Jérusalem (angl.): "La proposition'le Seigneur est Dieu' constitue certainement une tautologie [une répétition superflue et dénuée de sens], mais on ne peut pas en dire autant de l'assertion 'Yahvé est Dieu'."[/size]

Lechercheur a écrit:Alors c'est mieux de ne rien dire.

Si tu ne veux pas entendre la réponse, il ne fallait pas poser la question.

Eh oui Jo...
D'autant plus que selon les découvertes de mss il existe la preuve que des mss en grec contiennent le tétragramme du vivant de Jésus et qu'il existe aussi des mss en hébreux contenant encore le nom de Dieu. Donc les copistes qui par la suite vont recopiés le texte ne vont pas respecter ce qui est écrit avant et pendant la période de Jésus.

"Jusqu'à quand, ô Dieu, l'adversaire outragera-t-il? L'ennemi manquera-t-il de respect envers ton nom pour toujours?"- Psaume 74:10.
Les copies de la Révélation (le dernier livre de la Bible [aussi appelé Apocalypse]) portent toujours l'abréviation du nom de Dieu, "Jah" ou "Yah" (dans l'expression "Alléluia" ou "Hallélou Yah" [Chouraqui]). Toutefois, nous ne possédons aucun manuscrit grec des livres classés dans nos Bibles de Matthieu à Révélation qui contienne le nom divin sous sa forme complète. Faut-il en déduire que celui-ci ne devait pas y figurer? Ce serait surprenant, car les premiers disciples reconnaissaient son importance et Jésus leur a appris à prier pour sa sanctification (Matt. 9:6; Jean 17:26)
Jésus employait le nom divin; c'est ce qui ressort par le fait que des Juifs, des siècles après sa mort, l'accusèrent d'avoir accompli des miracles "seulement parce qu'il s'était rendu maître du nom 'secret' de Dieu". - Le livre de la connaissance juive (angl.).

philippe83 a écrit:Eh oui Jo...
D'autant plus que selon les découvertes de mss il existe la preuve que des mss en grec contiennent le tétragramme du vivant de Jésus et qu'il existe aussi des mss en hébreux contenant encore le nom de Dieu. Donc les copistes qui par la suite vont recopiés le texte ne vont pas respecter ce qui est écrit avant et pendant la période de Jésus.

As-tu réellement des mss grecs du NT contenant le nom divin? Si oui, tant mieux, car cela mettrait d'avancer sur cette question de la vocalisation du tétragramme par Jésus.

Il convient avant tout de rappeler que les manuscrits des Écritures grecques chrétiennes dont nous disposons aujourd'hui ne sont pas les originaux.
voir Également...
Le nom "Jéhovah": Invention sans fondement à attribuer aux Témoins de Jéhovah?

Les livres écrits de la main de Matthieu, de Luc et des autres rédacteurs de la Bible ont été très utilisés, et ils n'ont pas tardé à s'user.
C'est pourquoi on en a établi des copies qui ont été elles-mêmes recopiées après avoir fait leur temps. Cela n'a rien d'étonnant, car ces ouvrages étaient généralement produits pour qu'on s'en serve et non pour qu'on les conserve. Il existe encore des milliers de manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, mais la plupart d'entre eux ne remontent pas plus loin qu'au IVe siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le IVe siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c'est bien là ce qui s'est passé.

BenFis des spécialistes reconnaissent que la LXX est reprise dans le NT ainsi que l'AT ALORS POURQUOI LA lxx contient le Nom de Dieu comme les mss en hébreux du vivant de Jésus et avant et que ce même nom de Dieu aurait disparue de la plume des copistes grec des mss grecs ensuite? Puisque le Nom de Dieu est utilisé AVANT pourquoi n'est-il plus utilisé APRES PAR LES COPISTES?

philippe83 a écrit:BenFis des spécialistes reconnaissent que la LXX est reprise dans le NT ainsi que l'AT ALORS POURQUOI LA lxx contient le Nom de Dieu comme les mss en hébreux du vivant de Jésus et avant et que ce même nom de Dieu aurait disparue de la plume des copistes grec des mss grecs ensuite? Puisque le Nom de Dieu est utilisé AVANT pourquoi n'est-il plus utilisé APRES PAR LES COPISTES?

C'est probablement parce que Jésus n'avait pas vocalisé le tétragramme et donc que les quatre évangélistes ont par la suite reproduit ce que le Christ avait vocalisé.

Les copistes COPIENT non ?

philippe83 a écrit:Les copistes COPIENT non ?

Les 4 évangélistes n'étaient pas des copistes mais des rapporteurs de la parole et de la vie de Jésus.

Lechercheur a écrit:Alors c'est mieux de ne rien dire.

Bravo Lechercheur ; au moins, tu es sincère avec toi-même.

Quand même, ce n'est pas très constructif.
Est-ce que c'est écrit que c'est comme ça qu'il faut répondre, dans la charte ?
Je ne distingue pas le mot "respect" dans ton message ; il est vrai que ce mot-là arrive seulement dans le paragraphe 5 ; deuxième partie, celle qui peut s'appeler paragraphe 6, dans l'édition originale.

Rapporter par des copistes de copistes qui au fil des siècles n'utilisent plus le Nom ALORS QUE D'AUTRES COPISTES PLUS ANCIENS UTILISAIENT AU PLUS PRES DU VIVANT DE Jésus en hébreu comme en grec le Nom. Donc dans les reprises de l'AT (en hébreu comme en grec) les copistes du NT auraient du recopier le Nom puisqu'il y était AU PLUS PRES DE Jésus. Et on repart pour un tour...La valse à...temps

philippe83 a écrit:Rapporter par des copistes de copistes qui au fil des siècles n'utilisent plus le Nom ALORS QUE D'AUTRES COPISTES PLUS ANCIENS UTILISAIENT AU PLUS PRES DU VIVANT DE Jésus en hébreu comme en grec le Nom. Donc dans les reprises de l'AT (en hébreu comme en grec) les copistes du NT auraient du recopier le Nom puisqu'il y était AU PLUS PRES DE Jésus. Et on repart pour un tour...La valse à...temps

Je ne dis pas que c'est impossible, mais cela reste une croyance. Je n'ai donc pas de raisons majeures de rectifier le texte du NT tel que nous l'avons reçu sans preuves formelles.

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Eh oui Jo...
D'autant plus que selon les découvertes de mss il existe la preuve que des mss en grec contiennent le tétragramme du vivant de Jésus et qu'il existe aussi des mss en hébreux contenant encore le nom de Dieu. Donc les copistes qui par la suite vont recopiés le texte ne vont pas respecter ce qui est écrit avant et pendant la période de Jésus.

As-tu réellement des mss grecs du NT contenant le nom divin? Si oui, tant mieux, car cela mettrait d'avancer sur cette question de la vocalisation du tétragramme par Jésus.

Au fait comment Moïse vocalisait le nom divin ?

papy a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Eh oui Jo...
D'autant plus que selon les découvertes de mss il existe la preuve que des mss en grec contiennent le tétragramme du vivant de Jésus et qu'il existe aussi des mss en hébreux contenant encore le nom de Dieu. Donc les copistes qui par la suite vont recopiés le texte ne vont pas respecter ce qui est écrit avant et pendant la période de Jésus.

As-tu réellement des mss grecs du NT contenant le nom divin? Si oui, tant mieux, car cela mettrait d'avancer sur cette question de la vocalisation du tétragramme par Jésus.

Au fait comment Moïse vocalisait le nom divin ?

Peut-être YAOUE ? peut-être YEOUA ? peut-être un mix des 2 ? En tout cas, cela ne va pas nous dire comment Jésus le prononçait.

Donc tu reconnais du bout des lèvres que le nom de Dieu était prononcé.
C'est un pas en avant.

Lechercheur a écrit:Donc tu reconnais du bout des lèvres que le nom de Dieu était prononcé.
C'est un  pas en avant.

Pas du bout des lèvres, je persiste et signe ; mais tant mieux si tu le vois comme ça!

Je rappel que l'on ne parle pas de ce que disent les copistes mais de ce qu'ils écrivaient à l'époque de Jésus et avant. Par conséquent: Que veut dire Jésus quand il dit "il est ECRIT"? De quoi parle t-il? Parle t-il de la prononciation ou du texte ECRIT ? Donc qu'est-il ECRIT dans LE TEXTE qu'il reprend que ce soit dans l'hébreu ou le grec de l'AT DE SON VIVANT ET AVANT?

Et précision importante...Le NT n'existait pas à l'époque de Jésus. Donc lorsque Jésus et les autres utilisent l'AT dans leurs citations qu'est-il ECRIT puisque nous savons que le Nom de Dieu est maintenue en hébreu comme en grec au plus près d'eux?

Et quand Satan tenta Jésus voici sa réponse, car il à cité l'ancien testament.
(Deutéronome 6:16) 16 “ Vous ne devez pas mettre Jéhovah votre Dieu à l’épreuve, comme vous l’avez mis à l’épreuve à Massa [...]

philippe83 a écrit:Je rappel que l'on ne parle pas de ce que disent les  copistes  mais de ce qu'ils écrivaient à l'époque de Jésus et avant. Par conséquent: Que veut dire Jésus quand il dit "il est ECRIT"? De quoi parle t-il? Parle t-il de la prononciation ou du texte ECRIT ? Donc qu'est-il ECRIT dans LE TEXTE qu'il reprend que ce soit dans l'hébreu ou le grec de l'AT DE SON VIVANT ET AVANT?

Les copistes de l'AT en hébreu étaient sensés recopier le tétragramme puisqu'il s'y trouvait écrit. Ne pas le faire aurait été une altération du texte original.

Cependant, les écrivains qui ont rédigé le NT n'étaient pas des copistes, et du fait que les copistes du NT n'ont manifestement pas recopié le tétragramme, l'idée retenue par les premiers chrétiens a été qu'il ne s'y trouvait pas écrit.

Les 1ers chrétiens aient-ils eu tort ?

Cela reste possible, mais là encore il n'y a aucune preuve tangible, juste des suppositions basées sur des faits indirects.

mais après les rédacteurs des évangiles, des copistes sont venus et ce sont permit certaines choses notamment concernant le nom de Dieu.

Matthieu 1.1 (version Hébreu / Grec - Texte original) sur ...

[size][size]

https://topbible.topchretien.com › matthieu.1.1 › ORI




[/size][/size]
Il écrit pour des Juifs auxquels il a souci de montrer, par ses abondantes citations de l'Ancien Testament, que Jésus accomplit les prophéties. Son évangile s' ...

chico. a écrit:mais après les rédacteurs des évangiles, des copistes sont venus et ce sont permit certaines choses notamment concernant le nom de Dieu.

Ce serait donc le contraire de ce que prétend Philippe... c'st-à-dire que les copistes veillaient à recopier le tétragramme !?

Pas du tout les premiers traducteurs étaient fidèles aux textes mais quand la chrétienté et devenu religion d'état la donne a changer et l'église c'est permis des écarts avec le texte.

papy a écrit:Pas du tout les premiers traducteurs étaient fidèles aux textes mais quand la chrétienté et devenu religion d'état la donne a changer et l'église c'est permis des écarts avec le texte.

Je ne vois pas comment tu peux affirmer que les premiers traducteurs étaient fidèles au texte, vu qu'aucune copie du NT ne contient le nom divin.

Et vus que l'AT en contient des milliers....Les copistes (je ne parle pas de traducteurs) le savaient ou pas? Donc lorsque le copiste recopier une citation de l'AT que devait-il faire dans le NT? Si il ne le faisait pas alors respectait-il le texte de l'AT puisque celui-ci contient des milliers de fois le Nom de Dieu? A méditer

Nous pouvons être certains que l'apôtre Matthieu a mentionné le nom de Dieu dans son Évangile. Pourquoi? Parce qu'il a d'abord composé ce dernier en hébreu. Au IVe siècle, Jérôme, l'auteur de la version latine des Écritures appelée Vulgate, expliquait: "Matthieu ou Lévi fut publicain avant de devenir apôtre. En faveur des circoncis qui croyaient à l'Évangile, le premier, il écrivit son évangile dans le texte hébreu. Quel est celui qui le traduisit plus tard en grec, c'est ce qu'on ignore. On possède encore le texte hébreu dans la bibliothèque de Césarée."

Puisque Matthieu a rédigé son livre en hébreu, il serait inconcevable qu'il n'ait pas employé le nom divin, surtout quand il a cité des passages de l'"Ancien Testament" qui le renfermaient. En revanche, les autres rédacteurs de la seconde partie de la Bible se sont adressés à des gens de tous pays, si bien qu'ils ont utilisé la langue internationale de l'époque, le grec. De ce fait, ils n'ont pas cité le texte hébreu des Écritures, mais la version grecque des Septante. Du reste, l'Évangile selon Matthieu a lui-même fini par être traduit en grec. Mais le nom de Dieu figurait-il dans ces écrits hellénistiques?

philippe83 a écrit:Et vus que l'AT en contient des milliers....Les copistes (je ne parle pas de traducteurs) le savaient ou pas? Donc lorsque le copiste recopier une citation de l'AT  que devait-il faire dans le NT? Si il ne le faisait pas alors respectait-il le texte de l'AT puisque celui-ci contient des milliers de fois le Nom de Dieu? A méditer

Quel copiste du NT aurait recopié des citations de l'AT ?
Pour ce qui est de l'AT, je suis d'accord, mais aucun copiste du NT n'a recopié le tétragramme. Les 4 évangélistes n'étaient pas des copistes...

Des copistes il en a des milliers ils ne donnaient pas leurs signatures.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t3808p250-les-hebreux-prononcaient-le-nom-de-leur-dieu#225450

Eh BenFis... Qui a recopier les les 4 évangélistes et les autres écrivains du NT ? Eh puisque tu es d'accord avec le fait que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT pourquoi il ne se retrouve pas dans le NT lorsque l'AT est repris puisque les évangélistes n'étaient pas des copistes?

philippe83 a écrit:Eh BenFis... Qui a recopier les les 4 évangélistes et les autres écrivains du NT ? Eh puisque tu es d'accord avec le fait que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT pourquoi il ne se retrouve pas dans le NT lorsque l'AT est repris puisque les évangélistes n'étaient pas des copistes?

Puisque les évangélistes n'étaient pas des copistes, ils n'étaient pas tenus de copier les citations à partir de l'AT, mais plutôt de reproduire les faits tels qu'ils les ont vus, entendus, et tels qu'on leur a rapportés.

Je ne comprends pas ta 1ère question. Les copistes qui ont recopié le NT étaient probablement des chrétiens et ils étaient sensés recopier le nom divin contenu dans le NT si du moins il s'y trouvait.
Donc soit 1) les copistes ont fait leur boulot et ont recopié un NT dépourvu du tétragramme, soit 2) ils n'ont pas fait leur boulot et ont substitué le terme Seigneur au nom divin.
Je ne vois pas où est la preuve de l'option 2) ?
Par contre l'option 1) est validée par tous les textes du NT, donc pour l'instant, elle reste à mon avis, la plus probable.

"""les faits qu'ils ont vus""" c'est les mss en hébreux et en grec qui contiennent le nom de Dieu au plus près d'eux puisqu'ils n'avaient pas d'autres mss à l'époque.
Donc les copistes qui n'ont pas laisser le Nom de Dieu dans les parties ou ils se trouvait à travers leurs reprises de l'AT n'ont pas fait le boulot et à cause d'eux Jésus fût au fil du temps confondue avec YHWH....La trinité est en venue alors plus facilement. Tu vois la gravité de ce problème?
L'option 1 est donc dès LE DEPART tronquée, puisque le Nom existe du vivant de Jésus en hébreu et en grec dans l'AT et ensuite disparait des mêmes citations de l'AT dans le NT PAR LA SUITE . Le constat est là cher BenFis. Une fois que tu acceptes cette vérité tu accepteras le reste. Mais à ce jour ce n'est pas le cas après des années et des années de discussions qui tournent en boucle. C'est ainsi.

Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu'à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît. The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: "Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C." Ainsi donc, qu'ils aient lu la Bible en hébreu ou en grec, Jésus et ses disciples ne pouvaient manquer d'y rencontrer le nom divin.

philippe83 a écrit:"""les faits qu'ils ont vus""" c'est les mss en hébreux et en grec qui contiennent le nom de Dieu au plus près d'eux puisqu'ils n'avaient pas d'autres mss à l'époque.
Donc les copistes qui n'ont pas laisser le Nom de Dieu dans les parties ou ils se trouvait à travers leurs reprises de l'AT n'ont pas fait le boulot et à cause d'eux Jésus fût au fil du temps confondue avec YHWH....La trinité est en venue alors plus facilement. Tu vois la gravité de ce problème?
L'option 1 est donc dès LE DEPART tronquée, puisque le Nom existe du vivant de Jésus en hébreu et en grec dans l'AT et ensuite disparait des mêmes citations de l'AT dans le NT PAR LA SUITE . Le constat est là cher BenFis. Une fois que tu acceptes cette vérité tu accepteras le reste. Mais à ce jour ce n'est pas le cas après des années et des années de discussions qui tournent en boucle. C'est ainsi.

Pour accepter ton argument je serais obligé de considérer les écrivains du NT comme des copistes, ce qui pour moi n'est pas une vérité mais plutôt une invention destinée à corriger le texte grec totalement dépourvu du téragramme.

Et les faits qui ont été vus, entendus, et qu'on a rapportés aux évangélistes ont consisté en la vie de Jésus et de ses contemporains.

Si Jésus n'a pas prononcé le nom divin il n'y avais pas de raison à rapporter qu'il l'avait fait parce que le tétragramme était écrit dans l'AT. C'est une relation de cause à effet qui ne fonctionne pas dans le cas où le Christ aurait suivi les us et coutumes des Juifs se rapportant à la non-prononciation du nom divin tel qu'écrit dans l'AT.

Josué a écrit:Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu'à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît. The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: "Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C." Ainsi donc, qu'ils aient lu la Bible en hébreu ou en grec, Jésus et ses disciples ne pouvaient manquer d'y rencontrer le nom divin.

Donc Jésus connaissais le Tétragrame et aussi sa signification!

05.12.2022


Ce fragment de la Septante (à droite) qui contient deux passages de Zacharie (8:19-21, et 8:23 à 9:4) daterait du premier siècle de notre ère. Il est conservé au musée d'Israël, à Jérusalem. Le nom de Dieu s'y rencontre quatre fois, dont trois sont indiquées sur l'image. Sur l'Alexandrinus (à gauche), une copie de la Septante établie environ 400 ans plus tard, le nom divin a été remplacé dans les mêmes versets par les lettres KY et KC, abréviations du vocable grec Kurios ("Seigneur").

Non non BenFis ton argument ne tient pas la route et pour cause Jésus dira "il est ECRIT"... A toi de voir alors qu'est-il ECRIT dans les passages de l'AT qu'il reprend ECRIT....Moi c'est tout vue depuis des années et des années. Que ce soit en hébreu comme en grec à l'époque de Jésus le Nom de Dieu est dans le texte ECRIT. Et des preuves existent sans problèmes. Le départ BenFis le départ....

Et quand Jésus dit il est écrit il prouve son affirmation en citant un verset ou le nom de Dieu apparait.

traduit du bible anglaise.
Jéhovah notre justice, rendu dans la version autorisée, "L'Éternel notre justice", un titre donné au Messie Jer 23:6 marg., et aussi à Jérusalem Jer 33:16 marg.


 De quel droit changer un propre comme Jéhovah par un simple titre comme l'Eternel?

philippe83 a écrit:Non non BenFis ton argument ne tient pas la route et pour cause Jésus dira "il est ECRIT"... A toi de voir alors qu'est-il ECRIT dans les passages de l'AT qu'il reprend ECRIT....Moi c'est tout vue depuis des années et des années. Que ce soit en hébreu comme en grec à l'époque de Jésus le Nom de Dieu est dans le texte ECRIT. Et des preuves existent sans problèmes. Le départ BenFis le départ....

Lorsque les Juifs citaient ce qui était écrit dans le texte de l'AT, ils prenaient grand soin de remplacer à l'oral le tétragramme par Adonaï. C'est bien connu des exégètes de tous bords ; même la Watchtower va dans ce sens.

Donc puisque ce qui était écrit das l'AT n'était pas prononcé comme à l'écrit, nous avons un précédent qui indique que Jésus a dû faire de même.
Et puisque le NT ne dit pas autre chose, il n'y a pas de raison de le modifier pour une simple raison théologique.

Il n'y a pas de preuve de la présence du nom divin dans le NT. S'il y en avait, j'en serais très heureux et ne serais pas là à en discuter.

A l'oral BenFis pas à l'ECRIT. Un copiste ECRIT .....

philippe83 a écrit:A l'oral BenFis pas à l'ECRIT. Un copiste ECRIT .....

Et comme les évangélistes n'étaient pas des copistes...

Et comme nous n'avons pas les originaux tu vois on revient aux copistes...

philippe83 a écrit:Et comme nous n'avons pas les originaux tu vois on revient aux copistes...

Est-ce que tu considères les évangélistes comme des copistes ? J'imagine que oui!?
En ce qui me concerne la réponse est non. Donc à priori, il n'y a pas de consensus possible.