pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???

Attila as-tu remarqué que dans 'Yesouah' les voyelles 'e,o,u,a', sont maintenues?
Pourquoi?
Si la forme J(Y)e H o Va H est impossible pourquoi la forme Y/e S/oua H/ le serait-elle?
A+

les juifs orthodoxe pour enlever le tétragramme ils s'appuyaient sur se texte
(Exode 20:7) 7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
mais heureusement tous n'avaient pas le même point de vue.

philippe83 a écrit:Attila as-tu remarqué que dans 'Yesouah' les voyelles 'e,o,u,a', sont maintenues?
Pourquoi?
Si la forme J(Y)e H o Va H est impossible pourquoi la forme Y/e S/oua H/ le serait-elle?
A+

Le diminitif yah est à la base de bien des noms hébraïques...en dehors de ce nom raccourci, largement utilisé dans le judaïsme de l'époque du Christ et avavnt, le mystère demeure sur la prononciation du tétragramme.

C'est ainsi que l'étymologie des noms de certains des prophètes se sert de la racine yah et y adjoint des superlatifs sensés mettre l'accent sur une qualité particulière de Dieu.

Pour me répéter, la forme Jéhovah dérive de la volonté des théologiens du moyen-age qui se servirent de la prononciation hébraïque des quatre lettres du tétragramme YOD-HE-VAV-HE

que veux dire le mot alléluia pour toi ?

"Alléluïa signifie "Louer yah" ou Jah.

et yah c'est quoi exactement?

Exode 3/14 "...Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous."

Yah ( Je Serai) est la forme autorisée du nom au peuple Juif.
Seule la prétrise ( à l'instar de Moïse) avait accés au nom dans son entier.

faux les juifs pouvaient le prononcer.
trouves moi un seul verset qui dit ce que tu affirme.

faux les juifs pouvaient le prononcer.
trouves moi un seul verset qui dit ce que tu affirme.

Je pense que vous connaissez très mal l'histoire.

Aprés le retour de l'exil à Babylone les Israëlites commencèrent à SACRALISER le Tétragramme, jusqu'au point de ne plus le prononcer par respect pour la divinté que le Tétragramme désigne.

Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :


« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »




« Jadis on le prononçait à voix haute, mais quand se multiplièrent les libertins, on le prononça à voix basse. Rabbi Tarphon disait : je me tenais parmi les prêtres, mes frères, à mon rang ; je tendais l'oreille vers le grand prêtre et je l'entendais avaler le nom au milieu des chants des prêtres.

Jadis il était livré à tous, depuis que se multiplièrent les libertins, il ne fut livré qu'à ceux qui étaient dignes. Samuel, en passant, entendit un père maudire son fils par ce nom : il mourut et il dit : cet homme s'en est allé et quiconque a voulu entendre a entendu. »

Talmud de Jérusalem, Yoma, 40d

Les rabbins ont trouver une faille dans ton raisonnement Alexandre la voici...(note ceux qu'ils disent sur la possibilité de prononcer le nom de Jéhovah..)

philippe83 a écrit:Les rabbins ont trouver une faille dans ton raisonnement Alexandre la voici...(note ceux qu'ils disent sur la possibilité de prononcer le nom de Jéhovah..)

Whaow!!! Je suis très impressionnée!

Les rabbins ont trouver une faille dans ton raisonnement Alexandre la voici...(note ceux qu'ils disent sur la possibilité de prononcer le nom de Jéhovah..)

Ce n'est pas mon raisonnement, c'est le résultat des rechreches des spécialistes.

Je n'invente rien !

D’après une autre tradition rabbinique, les prêtres du Temple cessèrent de le prononcer lors de la bénédiction sacerdotale à la mort de Simon le juste survenue vers 195 avant J.-C. (Talmud de Babylone, Yoma, 39b ; Tosephta, Sota, XIII, .



De fait, plusieurs sources rabbiniques spécifient que même lors des bénédictions, il était interdit de prononcer le nom divin, du moins en Province, et que l'on devait utiliser une autre appellation, dont « Adonaï », « Seigneur », était la plus usitée (Mekhilta sur l'Exode, XX, 24 ; Sifré sur les Nombres, VI, 26).



Je vous encourage à lire ce lien, qui reprendre à l'analyse du Tétragramme de Thomas Römer, un des plus grand spécialistes mondial de l'AT :

http://www.college-de-france.fr/media/mil_bib/UPL51292_Yhwh__1___Origine_et_signification_du_nom.pdf

Et Alexandre alors pourquoi Dieu dit à Pharaon en Exode 9:16:"..pour que MON NOM SOIT PROCLAME SUR TOUTE LA TERRE"?

Si il n'était pas possible de le prononcer comment serait-il possible de le proclamer sur TOUTE LA TERRE????

De plus c'est Dieu lui-même (et non des hommes qui ont laissés des traditions humaines les aveuglés) qui se porte garant de de la proclamation de son Nom n'est-ce pas?

Alors de quel droit des humains retord décideraient de ne plus prononcer, de ne plus proclamé, de ne plus faire connaître ce que Dieu lui désir??

Ou dans la Bible est-il dit de ne pas utiliser, de ne pas prononcer, de ne pas faire connaitre le Nom de Dieu?

Selon Osty il est même préciser: "afin que l'on PUBLIE MON NOM PAR TOUTE LA TERRE."
a+

En plus il y déjà une image qui a été donné sur se forum concernant le livre du pourquoi écrit par un professeur juif du nom de kolatch qui explique que les juifs utilisent le nom de Dieu sous la forme Jéhovah

samuel a écrit:En plus il y déjà une image qui a été donné sur se forum concernant le livre du pourquoi écrit par un professeur juif du nom de kolatch qui explique que les juifs utilisent le nom de Dieu sous la forme Jéhovah

exacte je possède ce livre et je remet ce qui est dit concernant le nom dés que possible.

en attendant voilà un article du point concernant le nom de DIEU.

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Et Alexandre alors pourquoi Dieu dit à Pharaon en Exode 9:16:"..pour que MON NOM SOIT PROCLAME SUR TOUTE LA TERRE"?

La sacralisation du Tétragramme a commencé au retour d'exil.

Alors de quel droit des humains retord décideraient de ne plus prononcer, de ne plus proclamé, de ne plus faire connaître ce que Dieu lui désir??

Le Tétragramme a joué son rôle quand Dieu était la divinité exclusive du peuple juifs, le Dieu qui réalise les promesses faites à Abraham; Le Tétragramme fût utile dans un contexte polythéiste, où il fallait différencier Yhwh des autres Dieu. Aprés l'exil le monothéisme exclusif va peu à peu s'imposer et yhwh devenir le SEUL Dieu et Seigneur. Le Tétragrame n'avait plus de rôle a jouer.

pourquoi tu ne fais aucun commentaire sur l'article du journal le Point qui montre que les juifs et pas seulement le grand prêtre pouvaient prononcé le nom de Dieu?

alexandre a écrit:Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Excellente remarque. Je n'y avait jamais fait attention.

unitarien a écrit:

alexandre a écrit:Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Excellente remarque. Je n'y avait jamais fait attention.

pourquoi lui ferraient il un reproche?

Dis-nous Alexandre ce que les pharisiens reprochent à Jésus c'est surtout le fait qu'il ne suive pas les traditions de ces chefs religieux instituées au court du temps et qui se sont éloignés du véritable enseignement divin.

Et j'en veux pour exemple toutes les règles qu'ils ont établies étrangères aux Ecritures concernant le sabbat sur ce qu'il fallait faire ou ne pas faire ce jour là!
Tu veux une petite liste sur ce sujet?

C'est cela que Jésus s'est refusé d'observer et qui allait donc à l'encontre de la tradition rabbinique.
Combien de fois il a fait ressortir ces dérives n'est-ce pas?

Pour ce qui est de la prononciation du Nom de Dieu rien ne dit que Jésus ne le prononcé pas. En tous cas il devait bien le prononcer puisqu'il le connaissait n'est-ce pas?

Toute la question est de savoir si c'était le tétragramme ou adonaï.
En tous cas contrairement à ce que tu écris dans ton message n°809 le Nom de Dieu YHWH ETAIT ENCORE UTILISER ET DONC ECRIT ET PRONONCER DANS LES LIVRES DE LA BIBLE suivants:" Esdras, Nehémie, Malachie" livres qui parlent du retour d'exil(reconstruction du temple et établissement de nouveau de la prêtrise redevenue active.)Et le livre de Malachie utilise plusieurs fois le tétragramme ainsi que le terme 'adonaï'. Donc le tétragramme n'avait pas disparue ET N'ETAIT PAS SUPPLANTE PAR ADONAI!

Comment penser un seul instant que Jésus ignoré cela?

Voici comment YHWH et adonaï fonctionnaient encore ensemble dans le livre de Malachie et pour tout dire on voit que le tétragramme est dominateur même après l'exil!

Chouraqui le démontre.....
Mon scanner ne suit pas ce matin.

Mais je sais que Admn possède la Chouraqui je lui demande donc de scanner l'introduction du livre de Malachie(avec les dates de volumes), et la page d'à côté qui contient le chapitre 1. Qu'il fasse ressortir sur cette page les endroits du tétragramme IHVH et qu'il souligne le terme adonaï au chapitre 1:12,14 pour montrer ainsi, qu'à cette époque après l'exil, le tétragramme dans le texte biblique était encore dominateur.

Et que les juifs avaient DONC sous les yeux ces deux expressions!

Merci Admn.A+

Dis-nous Alexandre ce que les pharisiens reprochent à Jésus c'est surtout le fait qu'il ne suive pas les traditions de ces chefs religieux instituées au court du temps et qui se sont éloignés du véritable enseignement divin.

Cher ami Phillipes 83, réfléchis un instatnt, les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin.

Imaginons que Jésus ai utilisé le Tétragramme, il aurait transgressait une des traditions des Pharisiens qui veut que le tétragramme est trop sacré pour être prononçé.

Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite.



Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles et dans ce contexte ne reprochent pas à Jésus de prononcer le Nom divin ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)



On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?



Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?



Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1^er ou 2^nd siècle).

Mais Alexandre ou dans la Bible est-il dit qu'il faut prononcé par exemple adonaï et non le tétragramme = le Nom de Dieu?

Qui a préféré la prononciation "adonaï" à la prononciation du nom tétragramme?
Et puisque mon scanner remarche voici la preuve que même le livre de Malachie démontre que l'usage à cette époque alors que les deux termes sont utilisés penche toujours pour l'utilisation intensive du tétragramme!

Voici...Selon Chouraqui

Admin a écrit:
pourquoi lui ferraient il un reproche?

Parce que les juifs s'interdisent de le prononcer. Ce n'est pas pour rien que les massorètes ont écrit les voyelles de adonaï sous le tétragramme, pour que le lecteur à la synagogue dise "Seigneur" au lieu du nom de Dieu. Ce n'est pas pour rien que le nom de Dieu est remplacé par Hachem (Le Nom), ou par des périphrases comme hakadoch (Le Saint), chaque fois qu'il est question de Dieu.

Si Jésus l'avait prononcé alors que leur coutume l'interdit, ils lui auraient reproché. Je précise que ce sont bien leurs coutumes qui l'interdisent, et non pas la Torah.

ou il y dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de DIEU dans la bible?
(Psaume 113:2)  2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis.
dis comment faire pour bénir un nom qui ne se prononce pas ?

Mais Alexandre ou dans la Bible est-il dit qu'il faut prononcé par exemple adonaï et non le tétragramme = le Nom de Dieu?

Qui a préféré la prononciation "adonaï" à la prononciation du nom tétragramme?

Les 5400 manuscrits apportent un témoignage criant que les premiers chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme piour designer Dieu, puisqu'il est TOTALEMENT ASBENT de ces manuscrits.

On ne peut pas trouver de meilleur preuve !!!

De plus le fait Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite.


Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles et dans ce contexte ne reprochent pas à Jésus de prononcer le Nom divin ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

Admin a écrit:ou il y dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de DIEU dans la bible?
(Psaume 113:2)  2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis.
dis comment faire pour bénir un nom qui ne se prononce pas ?

Admin, tu es sûr que tu m'as bien lu ? Voici ce que j'ai écrit:

unitarien a écrit:Je précise que ce sont bien leurs coutumes qui l'interdisent, et non pas la Torah.

Bonjour Alexandre.
Tu dis dans ton message n°827 "de respecter la pratique de son époque" donc qu'il ne prononçait pas le Nom de Dieu!

Mais alors pourquoi il ne respectait pas la pratique qui consistait par exemple selon le Talmud :'de ne pas parler avec une femme et surtout pas une étrangère' comme par exemple une samaritaine?

Pourtant que fait Jésus en Jean 4 ?

As-tu remarqué aussi que Jésus a été taxer de "démon, de samaritain" parce qu'il parlait de son Père? (Jean 8:48)

A t-il cesser de le faire parce que les juifs le critiqué dans ce domaine?
A t-il cesser de faire savoir qu'il était son Fils et ce même face au grand prêtre qui lui promettait la mort pour avoir selon lui blasphémer? (Matt 26:63-68)

Ect..Alors dire que Jésus n'aurait pas pu employé le Nom de son Père parce que les juifs n'auraient pas parler avec lui ou l'auraient tuer est une piètre excuse quand on voit combien de fois ils ont cherchés à le tuer pour d'autres raison diverses..

Voila pourquoi les passages suivants:
Jean 12:28="Père glorifie ton nom!"
Jean 17:6"J'ai fait connaitre ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde"(a)
17:11(b)"Père saint garde en ton nom ceux que tu m'as donnés"
17:26:"Je leur ai fait connaitre ton nom et je le leur ferai connaitre(a)"

Et même après sa mort Jésus attachera de l'importance aux nom de son Père puisque en Apo 3:12 à "celui qui vaincra J'ECRIRAI SUR LUI LE NOM DE MON PERE"..
Et en Apo 14:1 les 144000 n'ont pas seulement le nom de l'Agneau(Jésus) écrit sur leur front mais aussi "le nom de son Père"

Alors faire croire que Jésus finalement préféré suivre une tradition plutôt que les commandements de son Père au sujet de l'importance de son Nom est un point de vue que beaucoup d'entre-nous se refuseront à suivre.

D'autant plus que rien dans la Bible vient condamner l'usage et l'utilisation du Nom de Dieu que ce soit dans l'AT comme dans le Nouveau!
D'ailleurs pourquoi Jésus ne dit nul part qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu SI IL ETAIT CAPITAL DE NE PAS LE FAIRE?

Par contre des dizaines de versets montrent combien Dieu lui-même veut que l'on se rappelle, que l'on craigne, que l'on pense, ect.. à son Nom.
Alors pourquoi interdirait-il QUE L'ON FASSE USAGE DE SON NOM alors que lui-même veut qu'il soit proclamer (publier)(Osty)selon Exode 9:16?
A+

Voila pourquoi les passages suivants:
Jean 12:28="Père glorifie ton nom!"
Jean 17:6"J'ai fait connaitre ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde"(a)
17:11(b)"Père saint garde en ton nom ceux que tu m'as donnés"
17:26:"Je leur ai fait connaitre ton nom et je le leur ferai connaitre(a)"

Et même après sa mort Jésus attachera de l'importance aux nom de son Père puisque en Apo 3:12 à "celui qui vaincra J'ECRIRAI SUR LUI LE NOM DE MON PERE"..
Et en Apo 14:1 les 144000 n'ont pas seulement le nom de l'Agneau(Jésus) écrit sur leur front mais aussi "le nom de son Père"

Cher Ami Philippes, avez-vous remarqué que le Tétragramme ou l'occurrence "Jéhovah" n'apparrait JAMAIS dans les verset que avez cité ?

Il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh, auquel on se réfère sans aucun doute allégoriquement, mais plus jamais directement.

les TdJ se réfèrent souvent à la longue prière de Jésus, consignée en Jean ch.17. On trouve effectivement cette pensée, citée en boucle par les TdJ (vt.6) :

« J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde »

Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”. Ils remarquent encore moins que deux autres références au Nom apparaissent un tout petit peu plus loin, dans cette même prière (vts. 11 et 12) :

« En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés »

Est-ce que les TdJ diraient encore de ces versets : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » ? Le Père a-t-il donné au Fils le nom de Jéhovah ?

Je ne pense pas que les TdJ se hasarderaient à ce genre de déclaration. Ils comprennent bien ici que l’expression “ton Nom” ne désigne pas à proprement parler le vocable “Yhwh”, mais bien quelque chose de beaucoup plus large.

Ainsi le raccourci qu’ils opèrent, mentalement ou explicitement, d’associer directement toute mention du Nom de Dieu au vocable “Jéhovah”, ne découle pas du texte de la Bible lui-même, mais encore une fois seulement de leur théologie, de leurs conceptions à eux.

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.*

* Autre substitution: mF#;(shema) « Nom » en araméen.

D'ailleurs pourquoi Jésus ne dit nul part qu'il est interdit de prononcer le Nom de Dieu SI IL ETAIT CAPITAL DE NE PAS LE FAIRE?

Je n'ai jamais dit que Jésus était adepte de l'interdiction de prononcer le Tétragramme mais qu'il s'est conformé à la tradition juive.
Cela ne signifie pas que Jésus était d'accord sur tout avec les Pharisiens, puisque ceux-ci reprochent à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, ce qui rend encore criant, le fait que les Pharisiens ne lui reprochent JAMAIS de prononcer le Nom divin, ce qu'il n'aurait manqué de faire si cela avait été le cas.


Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.

Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?

Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.




Ils étaient prêts à mourir pour leur foi… mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?

Admin a écrit:en attendant voilà un article du point concernant le nom de DIEU.

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Super document

Super document

Liturgie du 17ème siècle .... aucun intêret pour notre discussion.

Et celui-ci du 1è siècle avant Jésus n'a aussi aucun intêret?
Pourquoi Kurios est-il remplacé par 'Iaô' en Lévitique 3:12,4:27?

Et même avec le papyrus suivant de 50/50 de notre ère POURQUOI kurios est remplacé par le tétragramme?

A l'aube de la venue de Jésus le tétragramme n'avait donc pas totalement disparue!

A l'aube de la venue de Jésus le tétragramme n'avait donc pas totalement disparue!

Encore une fois vous cherchez une échappatoire face à mes arguments, en me faisant dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai JAMAIS dit que le Tétragramme avait disparu au 1er siècle mais que SEULE une minorité d'érudit connaissait la prononciation du Tétragramme (hébreu archaïque) , et encore dans ce domaine il existe de nombreuses variantes et que SEULE cette minorité d'érudit connaissait le sens de ce Nom.

En dehors de ces érudits (encore pas tous) la majorité des Juifs ne connaissaient PAS le Tétragramme, ni sa prononciation.


La Septante fait le choix de remplacer le Tétragramme par Kurios, l'équivalent grec d'Adonaï, c'est-à-dire « Seigneur », sauf une version minoritaire judaïsante.

Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1^er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

Voici par exemple ce qu’il peut dire, précisément à l’époque supposée du Christ :

De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant ...
Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque ....
Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre.»



La théorie de la Watchtower concernant un hypothétique usage “originel” du Nom dans la Septante a donc plus que du plomb dans l’aile…

Aucun manuscrit (grec) du Nouveau Testament, même parmi les plus anciens (ii^e siècle) ne contient le Tétragramme. Le Nom divin, y compris dans les citations de l'Ancien Testament qu'on rencontre, est toujours rendu par Kurios.

Voilà des FAITS incontournables, liés à la Septante et aux manuscrits du NT.

Quant aux siècles suivant le respect du tétragramme à la place de Kurios y compris dans les parties de l'AT en grec ne disparaitra pas totalement puisque la version 'apréciée' de Symmaque l'utilise ou le réutilise.
Voici ce que déclare l'ouvrage suivant...

On pourra encore noter l’ignorance de Phillipes (sans aucune agressivité) lorsqu’ils appellent à témoin de leur théorie des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

En effet, ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

"P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen… », p. 47). (...) « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz)."

philippe83 a écrit:Quant aux siècles suivant le respect du tétragramme à la place de Kurios y compris dans les parties de l'AT en grec ne disparaitra pas totalement puisque la version 'apréciée' de Symmaque l'utilise ou le réutilise.
Voici ce que déclare l'ouvrage suivant...

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Et alors, où est le nom de Jéhovah ?

florence_yvonne a écrit:

philippe83 a écrit:Quant aux siècles suivant le respect du tétragramme à la place de Kurios y compris dans les parties de l'AT en grec ne disparaitra pas totalement puisque la version 'apréciée' de Symmaque l'utilise ou le réutilise.
Voici ce que déclare l'ouvrage suivant...

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Et alors, où est le nom de Jéhovah ?

Nous parlons ici du tétragramme.

Alexandre bonjour.
Après un examen plus attentif de Jean 17:11,12 dans ton message n°830, je me suis rendu compte que selon certaines traductions il est possible de ne pas comprendre ce verset comme tu le laisses entendre!

En effet voici par exemple comment Segond 1910 traduit ces paroles:"...Père saint garde EN TON NOM CEUX QUE TU M'A DONNES..je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés."
Manifestement le sens n'est pas le même n'est-ce pas?

Et si l'on reprend le chapitre 17:6 il semble qu'il faille aussi comprendre de la même manière que Segond 1910 puisque là la Tmn déclare:""J'ai manifesté aux hommes ton nom que QUE TU M'AS DONNES. ILS ETAIENT A TOI et tu me LES AS DONNES et ils ont observés ta parole.

Donc ton raisonnement sur Jean 17:11,12 n'est pas aussi clair que tu le laisse entendre car comme tu le vois il est possible aussi de comprendre Jean 17 autrement!

En fait le Nom de Dieu fut manifesté("j'ai fait connaître ton nom" Segond 1910) par Jésus auprès d'hommes et de femmes que Dieu lui a donné et qui ont observés sa parole.
Ce sens est possible selon un ensemble de traductions.

Enfin au verset 26 la Tmn ainsi que d'autres sont claires:"je leur ai fait connaitre TON NOM et je leur ferai connaitre"
Il n'est pas question ici que Jésus prend le nom de Jéhovah mais bien de faire connaitre LE NOM DE SON PERE ENCORE! De là "JE LEUR FERAI CONNAITRE."

Alexandre c'est bien d'avoir une vue d'ensemble, de prendre un contexte générale, et de voir ensuite une réalité, et non pas d'un verset prétendre que c'est ainsi qu'il faut comprendre en n'oubliant tout le reste.
A+

les première traduction de la bible Segond inséraient le nom de DIEU Jéhovah notamment dans Genèse 22:14 par contre les nouvelles versions l'on carrément supprimer en le remplacent par Eternel par contre la nouvelle version d'étude ( nouvelle bible Segond ) met maintenant le tétragramme et surtout dans les psaumes ou elle met YAH exemple le psaume 113 Louez le SEIGNEUR ( Yah)! le psaume 110 ( Déclaration du SEIGNEUR ( YHWH)à mon seigneur.
petite parenthèse le deuxième seigneur et écrit un minuscule.par contre la citation de se psaume dans le livre des actes 2:34 et traduit comme ceci

(Le Seigneur a dit a mon Seigneur )

il n'y a plus de différence entre les deux Seigneurs.c'est bien là une manipulation du texte pour montrer qu'il n'y a pas de différence entre le Seigneur YHWH et le Seigneur Jésus.
a qui profite le crime ?

Admin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

philippe83 a écrit:Quant aux siècles suivant le respect du tétragramme à la place de Kurios y compris dans les parties de l'AT en grec ne disparaitra pas totalement puisque la version 'apréciée' de Symmaque l'utilise ou le réutilise.
Voici ce que déclare l'ouvrage suivant...

Et alors, où est le nom de Jéhovah ?

Nous parlons ici du tétragramme.

Je croyais que Jéhovah était une façon d'écrire le tétragramme, excuses moi, j'ai du mal comprendre

florence_yvonne a écrit:

Admin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

philippe83 a écrit:Quant aux siècles suivant le respect du tétragramme à la place de Kurios y compris dans les parties de l'AT en grec ne disparaitra pas totalement puisque la version 'apréciée' de Symmaque l'utilise ou le réutilise.
Voici ce que déclare l'ouvrage suivant...

Et alors, où est le nom de Jéhovah ?

Nous parlons ici du tétragramme.

Je croyais que Jéhovah était une façon d'écrire le tétragramme, excuses moi, j'ai du mal comprendre

mais c'est un autre sujet.

Enfin au verset 26 la Tmn ainsi que d'autres sont claires:"je leur ai fait connaitre TON NOM et je leur ferai connaitre"
Il n'est pas question ici que Jésus prend le nom de Jéhovah mais bien de faire connaitre LE NOM DE SON PERE ENCORE! De là "JE LEUR FERAI CONNAITRE."

Le "nom," par exemple, peut se rapporter, non pas à une distinction particulière du "nom propre," mais à une réputation ou à un récit personnel. Quand nous disons qu'une personne "s'est fait un beau nom pour lui," ou "une mauvaise réputation," nous nous rapportons non pas au mot ou à l'expression qui est utilisée pour le distinguer, comme "Richard" ou "Henri" ou "Jean Dupont," mais à la réputation qu'il a gagnée. La bonté ou la méchanceté de son "nom" n'ont rien en commun avec son prénom ou son nom de famille. De même quand nous disons que, à cause d'une conduite injuste, une personne a "perdu son beau nom," nous ne parlons pas d'un nom au sens commun, littéral, mais dans un sens bien plus vaste. Ainsi un homme pourrait être connu sous le nom "Monsieur Christian Bonhomme" et cependant, au sens large, avoir une "mauvaise réputation."



Ce qui est évidemment de plus grande importance que le nom ou appellation le désignant communément, car il représenteréellement ce qu'il est et afait. Ce sens plus large, plus profond du mot "nom" apparaît souvent dans les Écritures. (Proverbes 10:7; 22:1; Ecclésiastes 7:1, n'en sont que quelques exemples)

Le "nom" peut se rapporter à l'autorité par laquelle quelque chose est faite. C'est ce que nous voulons dire par l'expression "au nom de la loi," ou "au nom du roi." "La loi" n'a aucun "nom" en particulier au sens ordinaire et s'applique pas à un nom comme "Henri", "Louis" ou "Ferdinand" se rapportant "au nom du roi", mais plutôt à l'autorité du roi et à sa position comme étant à l'origine de l'ordre.

En Ephésiens 1:21, l'apôtre parle du gouvernement, de l'autorité, du pouvoir et la seigneurie et "de tout nom appelé." Ceci montre clairement que "le nom" représente souvent l'autorité et la position.( Comparez avec Matthieu 10:41 où on dit en grec littéralement "au nom d'un prophète"; (voir la Traduction Interlinéaire du Royaume), voir aussi Philippiens 2:9-11; Hébreux 1:3,4.

La Tour de garde du 15 mai 1985, (page 17) cite en Isaïe 62:2 les paroles adressées à Israël, "l’on t’appellera d’un nom nouveau," et disant par la suite que cela, "'représente la condition bénie dans laquelle les chrétiens ont été rassemblés à notre époque." )


Dans un article sur l'Esprit saint, la Tour de garde du 15 janvier 1991, page 5, l'organisation a été obligée en fait de reconnaître ce sens au mot "nom" dans son explication de l'expression de Matthieu 28:19, "en les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint."
Comme il n'y a aucun "nom" dans le sens commun, ordinaire, donné à l'Esprit saint, il est évident que l'expression est utilisée ici dans un sens différent. A partir de la Tour de garde du 15 décembre 1944 (pages 371, 372) donne l'explication suivante :



"Le baptême au nom du Fils signifie plus qu'au nom littéral du Fils, Jésus Christ; ou encore de ce que signifie le nom. Les noms portent avec eux tout l'honneur, l'autorité, le pouvoir et la fonction que le Père a donnés au Fils."



Ce qui est vrai du "nom du Fils" en comparaison le nom littéral "Jésus Christ" est tout aussi vrai qu'au "nom du Père" en comparaison avec le nom littéral "Jéhovah". Cette même expression, "au nom de," peut aussi donc signifier que celui qui prétend parler ou agir "au nom de" de quelqu'un, revendique l'autorité représentée par cette personne. (Comparez Exode 5:23; Deutéronome 10:8; 18:5,7,19-22; 1 Samuel 17:45; Esther 3:12; 8:8,10; actes 3:16; 4:5-10; 2 Thessaloniciens 3:6.)




Finalement, alors, parler au "nom" de quelqu'un peut être, non pas juste un mot ou une expression servant habituellement à désigner un individu, mais la personne elle-même, sa personnalité, ses qualités, ses principes et sa conduite, telle quel est. (De manière similaire, quand nous faisons appel à quelqu'un "au nom de la clémence" nous nous rapportons à tout ce que la qualité de clémence représente et signifie.) On peut donc à juste titre dire que, même si nous connaissons le nom par lequel on appelle une personne, si nous ne la connaissons pas selon ce quelle est réellement, nous ne connaissons pas vraiment son "nom" au sens vrai, essentiel.




Le livreAuxiliaire, inclus la citation suivante de l'érudit hébraïque, le Professeur G. T. Manley :

"Une étude du mot "nom" dans [l'Ancien testament] révèle toute la signification de ce terme en hébreu. Le nom n'est pas une simple étiquette, mais fait connaître la personnalité de celui à qui il appartient."


"Connaître le nom de Dieu," alors, signifie bien plus que la simple connaissance d'un certain mot le désignant. Les écrits de ceux qui affirment qu'Exode 6:2, 3, indique que le Tétragramme ou le nom "Jéhovah" ne sont devenus connus qu'au temps de moïse, le Professeur d'hébreu D. H. Weir écrit :



“Ils n’ont pas examiné [ces versets] à la lumière d’autres passages ; sinon ils auraient saisi que par nom il ne faut pas comprendre ici les deux syllabes qui forment le nom Jéhovah, mais le concept que ce nom exprime. Lorsqu’on lit en Isaïe, ch. lii. 6, ‘ C’est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom ’ ; ou en Jérémie, ch. xvi. 21, ‘ Ils sauront que mon nom est Jéhovah ’ ; ou dans les Psaumes, Ps. ix. [10, 16], ‘ Ceux qui connaissent ton nom se confieront en toi ’ ; on comprend d’emblée que connaître le nom de Jéhovah est très différent de connaître les quatre lettres qui le composent. C’est savoir par expérience que Jéhovah est réellement ce que son nom proclame qu’il est. (Voir aussi Is. xix. 20, 21 ; Ézé. xx. 5, 9 ; xxxix. 6, 7 ; Ps. lxxxiii. [18] ; lxxxix. [16] ; 2 Ch. vi. 33.) ” — The Impérial Bible-Dictionary, vol. I, p. 856, 857


Le livre Auxiliaire pour une meilleure Compréhension de la Bible, j'ai inclus ce compte rendu (la page 1202) :

Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10).



C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :

Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué (Jean 1 :18, JB; la traduction de NEB est semblable)



A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré. Ainsi Jean dit aussi de ceux qui mettent leur foi dans le Messie de Dieu, Jésus Christ : "Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom. (Jean 1:12; voir aussi Romains 8:14-17; Galates 4:4-7)



De quelle façon Jésus 'a fait connaître le nom de Dieu' à ses apôtres ?

Le commentaire suivant dans les Notes d'Albert Barnes, Explication et Pratiques, dans les Évangiles (1846) cite :

"Le mot nom [dans ces versets] inclut les attributs, ou le caractère de Dieu. Jésus avait annoncé son caractère, sa loi, sa volonté, son projet de clémence. Où autrement dit, il leur avait révélé Dieu. Le mot nom est souvent utilisé pour désigner la personne"

Voir la Tour de garde du 1 juin 1973 (en français pages 326 328) intitulé "Pourquoi la “foi dans le nom” de Jésus-Christ procure-t-elle la vie ?" et un autre dansla Tour de garde du 1 août 1973 (en français pages 451- 453), intitulée "Que signifie pour vous le nom de Dieu ?

Pas de problème Alexandre avec ton explication mais tu dois reconnaître aussi que le personnage qui """fait autorité, qui établit son caractère,son action,ses qualités, son dessin, finalement ce qu'il est, ou représente,ect...""" possède un Nom unique qui le distincte de tous les autres y compris des innombrables "dieux"

C'est pour cette raison qu'il expliquera à Moise lorsque celui-ci lui demandera en quelque sorte "mais qui m'envoie"? QUEL EST SON NOM? (Exode 3:13) Deux réponses lui seront données!

La première: le sens de son Nom = "Je serai" (verset 14)
La deuxième: SON NOM PERSONNEL qui doit demeurer comme souvenir (mémorial)verset 15.
Voir aussi Esaie 42:8 "YHWH(Yahvé/Jéhovah)c'est la mon Nom"
Ps 83:18:"toi dont le Nom est YHWH(Yahvé/Jéhovah) tu es toi seul le très-haut sur toute la terre.

Ces versets Alexandre comme tu le vois ont comme premier sens non pas "l'autorité, la volonté, la connaissance de Dieu, son dessin ect...mais le fait de nous indiquer que Dieu a un Nom personnel(comme ton nom dans une carte d(identité) et que lui-même désire qu'on le sache!

Et ce Nom PERSONNEL, Jésus le connaissait tout comme il connaissait aussi les caractéristiques (qualités) qui s'y rattachent n'est-ce pas?

D'ailleurs dans la Tg du 15 Janvier 1991 qu tu cites la page 4 (que tu aurais du considérer) précise """Dans la Bible les noms revêtent une grande importance.Dieu a insisté sur l'importance DE SON NOM EN DISANT :"Je suis Jéhovah c'est là MON NOM..(Esaie 42:. L'IMPORTANCE DU NOM DE JESUS FUT MISE EN VALEUR avant sa naissance par un ange qui dit à Marie:"Tu devras L'APPELER DU NOM DE JESUS.(Luc 1:31)Si les noms du Père et du Fils sont si importants pourquoi l'esprit saint n'a-t-il pas de nom? Ce seul détail devrait sans doute nous amener à nous demander si l'esprit est réellement égal au Père et au Fils."""

Quant à L'auxiliaire page 1202 qui traite du sujet:"Nom" en générale il montre effectivement les différents sens de mot dans la Bible.
Par contre dans ce même auxiliaire page 766(Auxiliaire tome complet)au mot :"JEHOVAH", nous lisons dès l'introduction:"""NOM PERSONNEL DE DIEU...Les Ecritures utilisent des titres comme "Dieu","Seigneur","Créateur","Père","le Tout-Puissant","le Très-Haut",etc. MAIS SEUL CE NOM PROPRE REUNIT OU EXPRIME PARFAITEMENT SA PERSONNALITE ET SES ATTRIBUTS, C'EST A DIRE QUI IL EST ET CE QU'IL EST."""

Alors d'après toi Jésus n'a fait que connaitre les qualités de son Père ou aussi son Nom propre qui exprime sa personnalité et ses attributs c'est à dire qui il est et ce qu'il est?
A+ Alexandre.

Pas de problème Alexandre avec ton explication mais tu dois reconnaître aussi que le personnage qui """fait autorité, qui établit son caractère,son action,ses qualités, son dessin, finalement ce qu'il est, ou représente,ect...""" possède un Nom unique qui le distincte de tous les autres y compris des innombrables "dieux"

Plus pour les chrétiens qui adorent un Dieu universel. les Juifs ont été polythéistes et ont vécu dans un contexte polythéistes, il était important pour eux de distinguer LEUR Dieu des autres Dieux.

Le Tétragramme sacralisé, du temps de Jésus ne se prononce plus par contre l'autorité de Dieu, sa personnalité et sa puissance sont des élements importants du culte. C'est au NOM de cette autorité qu'ils expriment leurs foi.

Ne pas oublier que les jufs utilisaient comme substitut au Tétragramme, "shema", qui vient de l'araméen et qui signifie" Le NOM", ou encore Ashem (le nom).

Quand nous lisons le "Nom" dans le NT, il est souvent fait reference à ce subtitut et pas au Tétragramme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chema_Isra%C3%ABl

Ces versets Alexandre comme tu le vois ont comme premier sens non pas "l'autorité, la volonté, la connaissance de Dieu, son dessin ect...mais le fait de nous indiquer que Dieu a un Nom personnel(comme ton nom dans une carte d(identité) et que lui-même désire qu'on le sache!

Vous limitez et enfermez Dieu dans les contours d'un Nom.

Dans le NT Dieu ne se fait plus connaitre par le Tétragramme mais par la manifestation du Logos, son fils. Le Tétragramme est totalement absent du NT.

Yhwh a été le Dieu du peuple juif, le Dieu qui se devait de réaliser les promesses faites à Abraham et à David.

Avec le christianisme, Dieu est universel.

La deuxième: SON NOM PERSONNEL qui doit demeurer comme souvenir (mémorial)verset 15.

la notion d'éternité est variable dans l'AT.

2 Samuel 7,16 "Ta maison et ton règne seront pour toujours assurés, ton trône sera pour toujours affermi."

Alors d'après toi Jésus n'a fait que connaitre les qualités de son Père ou aussi son Nom propre qui exprime sa personnalité et ses attributs c'est à dire qui il est et ce qu'il est?
A+ Alexandre.

Pas d'aprés moi mais selon les informations dont on dispose.

Nous ne sommes pas sans savoir, aussi bien chez Matthieu (VI, 9) que chez Luc (XI, 2), que la prière instituée par Jésus s’ouvre sur une demande bien précise : « Notre Père qui est au cieux, que ton Nom soit sanctifié ».

On remarque justement que Jésus ne le prononce pas et qu’il est même carrément absent de sa prière. Lorsque Jésus parle du "Nom" il ne fait pas allusion au Tétragramme, car cette prière de Jésus s'inspire d'une prière juive, le Qadish, encore appelé prière de la « sanctification du Nom du Seigneur » (une des principales du judaïsme) était récitée par tous les Juifs pieux :

« Que son grand Nom soit magnifié et sanctifié

dans le monde qu’il a créé selon sa volonté !

Et que règne son règne,

Et que germe sa délivrance […]

Que son grand Nom soit béni pour toujours

Et pour les siècles des siècles !

Que soit béni, et que soit célébré,

Et que soit glorifié, et que soit rehaussé,

Et que soit élevé, et que soit honoré,

Et que soit exalté, et que soit loué

Le Nom du Saint, Béni soit-Il… »



La formule célèbre « Que ton Nom soit sanctifié » présente dans le Qadish comme dans le Notre Père n’a jamais voulu dire qu’il devait être prononcé.



Dans ce verset que cite les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.

Et que porter sur le 'front' le grand prêtre?
Quelle inscription lisait-on?
Y avait-il un rapport avec la sainteté du Nom de Dieu?
Sa sanctification, sa mise à part?

Alexandre comment tu comprends le passage de l'Exode 28:36?
Enfin les mots saints, sanctifiés ont-ils en hébreu et en grec une grande similitude?

Alors demander à ce que "le Nom de Dieu soit "sanctifier" (saint, mise à part) est bien en rapport avec l'honneur, la pureté, la sainteté, du Nom que porte Jéhovah!

Penses-tu un seul instant que Jésus n'est voulu finalement que sanctifiés le titre 'Dieu''Seigneur' et non le représentant de ces titres: YHWH????
Ors dans l'AT, les titres de 'Dieu', 'Seigneur', 'Père'(expression qu'utilise Jésus en relation avec son Nom,de là la phrase en Mat 6:9:" PERE qui êtes aux cieux que TON NOM soit sanctifié)sont rattachés à qui ???

Voici:Psaumes 68(67):21:"Le Dieu que nous avons est un Dieu de délivrances au SEIGNEUR YAHVE.....(Jérusalem)
Psaumes 68:(67):19:"...pour que YAHVE DIEU ait une demeure" (Jérusalem)
Esaie 64:7:" Et pourtant, YAHVE TU ES NOTRE PERE" (Jérusalem)

Alors Alexandre qui selon ces versets est Dieu, Seigneur, et notre Père? YHWH!!!!

Penses-tu un seul instant que dans l'esprit de Jésus son Seigneur,Dieu ET PERE n'était pas YHWH??

Si tu penses que Jésus préféré suivre le Qadish à toi de voir mais dans l'AT le Seigneur Dieu et Père des juifs et donc de Jésus selon une multitude de versets c'est bien YHWH!

Et c'est donc lui et toujours lui que Jésus nous invite à sanctifié à mettre a part en premier (dans l'ordre de la prière).

Et pour cause YHWH EST LE NOM QUI APPARAIT LE PLUS DANS TOUTE LA BIBLE!
Pourquoi à ton avis Alexandre?
A+

Penses-tu un seul instant que Jésus n'est voulu finalement que sanctifiés le titre 'Dieu''Seigneur' et non le représentant de ces titres: YHWH????
Ors dans l'AT, les titres de 'Dieu', 'Seigneur', 'Père'(expression qu'utilise Jésus en relation avec son Nom,de là la phrase en Mat 6:9:" PERE qui êtes aux cieux que TON NOM soit sanctifié)sont rattachés à qui ???

Encore une fois tu déformes mes propos !!!

Je n'ai jamais dit que Jésus désirait sanctifier les titres "Dieu" ou "Seigneur" mais la PERSONNE même de Dieu avec toutes ses qualités.

D'ailleurs la formule : « Je leur ai fait connaître ton nom » a une signification plus profonde que le seul sens littéral. Il s’agit en fait d’un sémitisme (façon de parler propre aux langues sémites dont l’hébreu et l’araméen font partie) que l’on pourrait aussi bien rendre par : « Je leur ai fait connaître qui tu es (ou étais) vraiment », c'est-à-dire « Notre Père céleste », « un Dieu d’Amour », etc. En hébreu en effet, l’expression « mon nom », « ton nom », « son nom » est fréquemment mise pour : « moi », « toi », « lui » (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6…)

En Jérémie XXV, 29, l’expression « la ville sur laquelle mon nom a été proclamé » signifie tout simplement « la ville qui est à moi », « ma ville » (Jérusalem).

Si tu penses que Jésus préféré suivre le Qadish à toi de voir mais dans l'AT le Seigneur Dieu et Père des juifs et donc de Jésus selon une multitude de versets c'est bien YHWH!

Jésus ne fait pas de choix, encore une fois vous déformez mes propos .... je vous encourage à une lecture plus attentive SVP.

Jésus s'inspire d'une prière juive quand il prononce le "Notre Père", c'est un fait !

Le Kaddish (hébreu : קדיש qaddish, « sanctification ») est l'une des pièces centrales de la liturgie juive et a également influencé plusieurs prières chrétiennes, dont le Notre Père

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaddish



Le choix que fait Jésus de s'inspirer de cette prière montre que le terme "NOM" ne peut correspondre au Tétragramme, je vois mal les juifs pieux clamer le Tétragramme.

Penses-tu un seul instant que dans l'esprit de Jésus son Seigneur,Dieu ET PERE n'était pas YHWH??

Je ne pense pas que Jésus limitait Dieu à un NOM, qu'il enfermait Dieu dans un NOM. Une précision puisque vous parlez de Jésus, dans les Évangiles, Jésus ne s’adresse jamais à Dieu autrement (hormis lorsqu’il est sur la croix) que par le nom de Père qui est mis sur ses lèvres quelque 170 fois.

C'est un fait !

ta source wiki est bien faible.
tu n'as pas d'autres arguments plus convainquants ?