pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???

Les TdJ quand ils discutent du NT, ils ne sont pas interessés par les plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. NON, ils vous parleront de l'AT, de traduction en hébreux du NT datant du 14eme ou 19emme siècle mais JAMAIS des manuscrits du NT, à quoi bon !

Selon TdJ il est possible de débattre du NT en occultant les manuscrits du NT !
Le fait que le Tétragramme n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament et que PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit, n'a aucune importance !

Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), n'a aucune imporantce !


La rhétorique des TdJ consiste donc dans le déploiement d’un écran de fumée, qui n’a pour fonction que de brouiller un problème pourtant relativement simple.


LA stratégie de l’écran de fumée ne doit pas nous faire perdre de vue la vraie nature du problème


Et il faut encore garder à l’esprit, lorsque l’on traite de cette question, que si les TdJ font basculer ainsi la discussion des témoins textuels directs vers des témoins indirects, et surtout que si ils donnent contre toute logique une prééminence aux seconds, c’est uniquement parce que les premiers leur donnent tort sur toute la ligne ! Il ne leur est nécessaire de se référer aux témoins indirects que parce que leur exploitation doit faire l’objet d’un travail d’interprétation. Et on jouit évidemment de bien plus de liberté, pour faire jouer cette interprétation dans le sens souhaité, en choisissant de rester cantonné au domaine des hypothèses plutôt que de s’en tenir aux “vrais” témoins textuels du NT.

Bonjour Alexandre,
Pas de commentaire sur le Talmud de Babylone qui dit de découper le nom dans les écrits des chrétiens.....
D'autre part, le nom de Jésus n'est pas un écran de fumée, il nous montre que les personnes vivant à cette époque savait que Yéhoshua voulait dire "YHWH est salut" s'il n'y avait pas de vocalisation du nom, ils n'auraient pas pu comprendre cela !
Quant à Josephe, on sait que les juifs évitaient de prononcer le nom de Dieu devant des non juifs, Josephe n'avait donc pas le droit d'utiliser ce nom dans un écrit destiné aux gentils.
Quant au fait que le tétragramme soit dans un hébreu archaïque cela n'empêche pas que sa prononciation se soit gardée, par exemple on utilise des lettres grecques en français telle que
.
Lorsqu'on lit Joël 2 : 32 on comprend que le nom devait être prononcé
Louis Segond Bible (1910)
Alors quiconque invoquera le nom de l'Eternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Eternel, Et parmi les réchappés que l'Eternel appellera.
Bonne journée,
Pierre

Admin a écrit:

né de nouveau a écrit:

Pierrot a écrit:

La question qui nous préoccupe est la suivante :
Les chrétiens et les rédacteurs du NT (pas de la Septante) designaient-ils Dieu par le Tétragramme ?

De toutes évidence ...Philippe et Admin (et les autres !) n'ont pas encore compris que "CE N'EST PAS PARCE QUE LE TETRAGRAMME était présent dans l'ANCIEN Testament que JESUS ou les Chrétiens (et même les JUIFS) ont PRONONCE le tétragramme "

ILS ne PEUVENT pas le concevoir ...!
C'est beaucoup TROP ...POUR EUX ...!

Et ils n'ont pas pu comprendre NON PLUS que "ce n'est pas parce que le Tétragramme a existé dans l'ANCIEN Testament ...qu'il FAUDRAIT qu'il EXISTE dans le NOUVEAU ...!!!"

Mais il faut reconnaitre qu'il faut une "certaine sagesse" ...!!!(pour comprendre ces choses !!!)

Peux tu m'expliquer alors pourquoi le Talmud de Babylone explique qu'il faut découper le nom divin des écrits des chrétiens avant de les faire brûler !(Talmud de Babylone 116 a)
Le talmud ne parle pas ici d'une Thorah mais bien des écrits des chrétiens. Si donc on découpait le nom dans les écrits chrétiens, c'est qu'il y était !(http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_116.html#T142)
Et s'il y était, c'est qu'ils s'en servaient.

merci mon frère j'avais déjà donné cette arguments mais ni pierrot ni alexandre ne m'avaient répondu.
l'argument n'a pas du leur plaire.

tu vois quand je te disais qu'alexandre ne répondrais pas a ça j'avais bien raison.
il fuie cette réponse comme la peste.

Bonjour Alexandre,
Pas de commentaire sur le Talmud de Babylone qui dit de découper le nom dans les écrits des chrétiens.....

Je trouve amusant que les TdJ ne répondent prtaiquement à aucun de mes arguments qu'ils ignorent et occultent superbement mais surtout parce qu'incapbles de répondre MAIS m'interpellent afin que je réponde à une question particulière alors que je réponds pratiquement à toutes leurs questions ... quel manque d'honnèteté !


De plus vous vous focalisez sur un element de preuve au détriment de milliers de preuves .... est ce une démarche coherente ???

Pour revenir à ta question, peux-tu me preciser quels sont "ces écrits chrétiens" ?

A ma connaissance, aucun écrit chrétien ne contient le Tétragramme ou un dérivé. aucun des 5400 manuscrits du NT, aucun des écrits chrétiens anciens, non canoniques, si ce n'est à titre exceptionnel.

le nom de Jésus n'est pas un écran de fumée, il nous montre que les personnes vivant à cette époque savait que Yéhoshua voulait dire "YHWH est salut" s'il n'y avait pas de vocalisation du nom, ils n'auraient pas pu comprendre cela !

Affirmation gratuite ! et pure spéculation !

La transmission et la survivance d'un prénom ne prouve pas qu'on en comprend la signification. Aujourd'hui une personne qui se nomme Jonathan ne connait pas la signification de son prénom.

De plus l'existence d'un Nom comme celui de Jésus et sa signification ne nous renseigne pas sur la pratique des chrétiens et sur leur façon de designer Dieu.
Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.


Je vous trouve totalement incoherent, partisan et tendancieux, vous ignorer le témoignage des 5400 manuscrits du NT et vous vous raccrochez à un element de preuve annexe et secondaire comme le sens du Nom Jésus !!!

Quant à Josephe, on sait que les juifs évitaient de prononcer le nom de Dieu devant des non juifs, Josephe n'avait donc pas le droit d'utiliser ce nom dans un écrit destiné aux gentils.

Argument fallacieux qui ne repose que sur un préjugé et un esprit tendancieux !


Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :


« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »





Je vous encourage à vous interesser aux FAITS, avérés et prouvés pas aux théories et aux spéculations !

Puisqu’on parle des faits, ceux-ci montrent sans trop de détours que Philon, un Juif d’Alexandrie, par exemple, au début du 1^er siècle (avant la rédaction du NT, donc) lisait bel et bien Kurios, et certainement pas יהוה dans sa LXX.

De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss :

"Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant .... je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom .... Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » ... Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre."

Quant au fait que le tétragramme soit dans un hébreu archaïque cela n'empêche pas que sa prononciation se soit gardée, par exemple on utilise des lettres grecques en français telle que

La réalité des faits vous interesse-t-elle ou êtes-vous juste motivé par la defense aveugle de votre organisation ?


Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant.

Lorsqu'on lit Joël 2 : 32 on comprend que le nom devait être prononcé
Louis Segond Bible (1910)
Alors quiconque invoquera le nom de l'Eternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Eternel, Et parmi les réchappés que l'Eternel appellera.
Bonne journée,

Si vous voulez faire allusion à Actes 2, 21, ou Pierre qui s'adresse à la foule, achève son discours par ce verset du prophète Joël : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé » (Joël 3, 5), c'est un mauvais exemple !!!

A la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu et prononcé Adonaï, on a ici Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septante. Pierre ne prononce pas ici le « nom du Seigneur », il n'articule pas le tétragramme, mais conformément à l'usage le remplace par Adonaï (Kurios) et conformement aussi aux manuscrits. C'est pourquoi aucun des nombreux « Juifs pieux » (Actes 2, 5) auxquels il s'adresse n'est choqué par son discours.

Avez-vous un instant réfléchi (en dehors des théorie de la WT) à l'attitude qu'auraient les juifs pieux de cette époque si Pierre avait articulé le Tétragramme ????
On peut d’ailleurs légitimement se demander quel est alors ce fameux « nom du Seigneur » qui doit être invoqué pour être sauvé ? Est-ce comme autrefois Yahvé ? Ou encore Adonaï ? Ou Kurios ? Pour le savoir, il suffit de lire la suite du Livre des Actes :



« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »

Actes 4, 10-12.

Mon cher Alexandre les 5400 manuscrits que vous brandissez à longueur d'intervention ne sont que des copies et pour la quasi totalité postérieurs au 4ème siècle.
Il y a des témoignages pour dire que l'évangile de Matthieu comportait le tétragramme mais aucune copie ne présente cette particularité.
Puisqu'on parle des témoignages les plus anciens, revenons à la source : ce que dit Jésus selon Jean :Apocalypse 3 : 12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" NBS
Si le nom divin n'avait aucune importance, n'était plus utilisé par Jésus et ses contemporains pourquoi Jésus en parle t'il et lui donne t'il une telle importance ?
C'est ici un témoignage direct !
Quant à la prononciation du tétragramme, il ne faut pas oublier la transmission orale. Pour reprendre mon exemple, les lettres grecques ne font pas partie de notre alphabet, nous ne pouvons donc pas les lire mais nous savons comment elles se prononcent parce qu'un prof de math nous l'a dit un jour.
Celui qui avait un rouleau des écritures entre les mains était forcément en contact avec quelqu'un qui connaissait la prononciation !
Concernant le nom de Jésus, il suffit de reprendre le texte
21elle mettra au monde un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. ..... elle mettra au monde un fils
et on l'appellera du nom d'Emmanuel,ce qui se traduit : Dieu avec nous.
Gabriel ne donne pas la traduction du nom Jésus à Joseph, il lui explique pourquoi Jésus porte ce nom ce qui implique que Joseph comprenait la signification de ce nom.
Par contre pour Emmanuel, il donne la traduction.

Bonne continuation
Pierre

Mon cher Alexandre les 5400 manuscrits que vous brandissez à longueur d'intervention ne sont que des copies et pour la quasi totalité postérieurs au 4ème siècle.

Il me semble que lorsque nous débattons du Tétragramme dans le NT, les 5400 manuscrits soient des témoins directs, privilégiés et incontournables !!!

Si je veux débattre des oeuvres de V.Hugo, l'étude des oeuvres originales me semble indispensable même si l'analyse d'auteurs contemporains peut être utile, l'examen des oeuvres originales est la base du travail.

Je suis consterné par le fait que fournissiez des preuves parcellaires et incomplètes quand vous affirmez que la quasi totalité des manuscrits remontent aux quatrième siècle, si cela est vrai vous occultez des manuscrits plus anciens ... je prefère mettre cela sur votre ignorance !

1) Pour ce qui est du nouveau testament, nous constatons que l'ensemble des manuscrits grecs les plus anciens ne contiennent ni le tétragramme, ni le Nom Divin. Nous avons pris ci-dessous l'exemple du Papyrus Bodmer II date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de "l'évangile de jean" à notre disposition. Notons au passage la grande proximité entre la mort de l'âpotre, la rédaction de son évangile et le manuscrit Bodmer II.

Ni tétragramme, ni le Nom Divin n'apparaissent, alors que la watchtower l'a mis dans sa "traduction du monde nouveau"...( Jean 12:13, Jean 12:38)

2) P ⁴⁶ est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait "les Épitres de Paul" (daté de l'an 200 environ). Ce qui reste aujourd'hui du manuscrit représente à peu près 85 des 104 feuilles originales.

Pas de trace du Tétragramme !

3) Le livre «Toute Écriture est inpirée de Dieu et utile», déplace les dates encore plus près quand il dit :

« mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n. è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n. è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné.» (p. 319).

Le papyrus identifié par P52 est daté de la première moitié du IIe siècle, probablement vers 125 de n. è, ce petit bout de papier est maintenant la copie la plus connue la plus ancienne des Écritures chrétiennes, datant au plus de 30 ans après que l’apôtre lui-même eut écrit l’original ... pourtant pas de trace du Tétragramme !

C'est déjà une indication de la pratique des chrétiens et des rédacteurs du NT concernant le Tétragramme, seulement 30 ans aprés la mort de l'apôtre Jean.



(Voir la Tour de Garde du 15 juin 1982 , p 23 : "Plus un manuscrit biblique est ancien, plus il y a de chance qu'il soit conforme aux autographes des rédacteurs divinement inspirés, autographes dont aucun n'a subsisté")


Comment expliquez vous que des manuscrits de l'évangile de Jean et des épitres de Paul aussi proches des originaux ne contiennent pas la Tétragramme ?

Il y a des témoignages pour dire que l'évangile de Matthieu comportait le tétragramme mais aucune copie ne présente cette particularité.

Pourriez vous m'indiquer ces "témoignages" ?

Si vous faites allusion au Matthieu de Shem-Tob, en fait il n’emploie pas le Tétragramme. Il emploie plutôt le substitut «Le Nom» mais PAS leTétragramme יהוה .
Une précision la TMN ne s'est pas servi du Matthieu de Shem-Tob pour sa version de l'évangile de Matthieu, car le Matthieu de Shem-Tob diverge sur de nombreux points avec les manuscrits grecs.

Puisqu'on parle des témoignages les plus anciens, revenons à la source : ce que dit Jésus selon Jean :Apocalypse 3 : 12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau" NBS
Si le nom divin n'avait aucune importance, n'était plus utilisé par Jésus et ses contemporains pourquoi Jésus en parle t'il et lui donne t'il une telle importance ?

Le fait que le Tétragramme ne soit pas cité dans ces versets ne vous surprend pas ???

Les TdJ, qui citent souvent des versets comme preuves que Jésus fait référence au "Nom" de Dieu, ne se rendent jamais compte que le nom en lui-même, “Yhwh”, n’apparait justement pas dans ces versets. Jésus parle seulement “du Nom” mais pas de “Yhwh”.

L'expression "ton Nom" a une signification plus profonde que le seul sens littéral. Il s’agit en fait d’un sémitisme (façon de parler propre aux langues sémites dont l’hébreu et l’araméen font partie) que l’on pourrait aussi bien rendre par : « Je leur ai fait connaître qui tu es (ou étais) vraiment », c'est-à-dire « Notre Père céleste », « un Dieu d’Amour », etc. En hébreu en effet, l’expression « mon nom », « ton nom », « son nom » est fréquemment mise pour : « moi », « toi », « lui » (Deutéronome 14, 23 ; II Samuel 22, 50 ; I Rois 8, 41, 44, 48 ; Isaïe 64, 1 ; Jérémie 23, 27 ; Malachie 1, 6…)

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.


Pour vous instruire lisez ces liens :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Kiddoush_Hashem


http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_Dieu_dans_le_juda%C3%AFsme

Celui qui avait un rouleau des écritures entre les mains était forcément en contact avec quelqu'un qui connaissait la prononciation !

Vous aimez les affirmations gratuites et spéculer !

L'exemple de Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant.

Le Tétragramme apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

C'est un FAIT pas une théorie !

Une précision, le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

Gabriel ne donne pas la traduction du nom Jésus à Joseph, il lui explique pourquoi Jésus porte ce nom ce qui implique que Joseph comprenait la signification de ce nom.
Par contre pour Emmanuel, il donne la traduction.

Sacré deduction !!!

ton manuscrit que tu brandis a tour de bras et pas plus valable que le fouad qui lui était contemporain du temps de JESUS.
tu nous fait des répétions a tour de bras tu commence vraiment a manqué d'argument.
tu nous reproche de ne pas te répondre mais tu fais de même car tu as affirmé que les juifs ne pouvais pas prononcé le tétragramme au nom d'une sois disante tradition je t'ais apporté un argument mais j'attend toujours une réponse.
la preuve de ce que j'avance.
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alors alexandre tu en pense quoi ?

Il y a un problême Alexandre parce que lorsque Jésus dit je leur ai fait connaître ton nom, qu'il ait voulu dire je t'ai fait connaître,pourquoi pas mais cela ne peut pas être le cas du verset que je vous ai cité.
En effet, Jésus dit qu'il écrira le nom de son Dieu. Il va écrire quoi ?
D'autre part vous parlez de rideau de fumée mais je vous cite Joël et vous parlez de la citation faite par Pierre or vous éludez la question : si le nom n'était pas prononcé comment les juifs pouvaient l'invoquer ?
Concernant Actes, les paroles de Pierre mettent en avant le rôle de Jésus : (Jean 14:6) Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.
(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
D'ailleurs Jésus a dit qu'il fallait prier en son nom. En son nom, pas le prier lui mais prier son Dieu et Père.
Au plaisir,
Pierre

alexandre a écrit:Vous aimez les affirmations gratuites et spéculer !

L'exemple de Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant.

Le Tétragramme apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

C'est un FAIT pas une théorie !

Ce n'est pas une théorie, l'enseignement oral était une obligation de la loi Deutéronome 6 : 6 Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur. 7 Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu les lieras comme un signe sur tes mains, et ils seront comme des fronteaux entre tes yeux. 9 Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et sur tes portes."SEGOND

D'autre part vous parlez de rideau de fumée mais je vous cite Joël et vous parlez de la citation faite par Pierre or vous éludez la question : si le nom n'était pas prononcé comment les juifs pouvaient l'invoquer ?

Vous renoncez progressivement à vos positions !

Les manuscrits du 2eme siècle ne vous inspire rien, aucune réaction ????

Le sujet de notre discussion est lme Tétragramme dans le NT, les manuscrits de l'AT prouve que le Tétragramme y toute sa place, donc le fait que Joëm 3,5 contienne le Tétragramme ne me gêne pas, c'est une réalité.

Par contre quand Pierre cite ce verset du prophète Joël, ( « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ») à la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu et prononcé Adonaï, on a ici Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septante. Pierre ne prononce pas ici le « nom du Seigneur », il n'articule pas le tétragramme, mais conformément à l'usage le remplace par Adonaï (Kurios) et conformement aussi aux manuscrits. C'est pourquoi aucun des nombreux « Juifs pieux » (Actes 2, 5) auxquels il s'adresse n'est choqué par son discours.

si le nom n'était pas prononcé comment les juifs pouvaient l'invoquer ?

Il n'avait pas à prononcer la Tétragramme car selon Actes 4,10-12 le « nom du Seigneur » qui sauve est Jésus ou du moins ce que represente le "Seigneur" Jésus.
« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes 4, 10-12.

En effet, Jésus dit qu'il écrira le nom de son Dieu. Il va écrire quoi ?

En tout cas l'auteur de l'Apocalypse ne précise pas que cela concerne le Tétragramme, c'est une déduction tendancieuse issue de votre doctrine, le texte ne dit RIEN au sujet du Tétragramme.

Je doute qu'il s'agisse du Tétragramme , comment peut-on "graver sur le vainqueur le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem et le nom nouveau que je porte." ... d'ailleurs quelle est le nom de la nouvelle Jérusalem ? quel est ce Nom nouveau ?

Ce verset est à prendre dans sens symbolique et celeste, peut-on graver un Nom sur des êtres celestes ?

Le fait que ce Nom ne soit pas le Tétragramme ressort d'Apoc 2,17
"un caillou portant gravé un nom nouveau que nul ne connaît, hormis celui qui le reçoit."

Apoc 14,1 "Puis voici que l'Agneau apparut à mes yeux ; il se tenait sur le mont Sion, avec cent quarante-quatre milliers de gens portant inscrits sur le front son nom et le nom de son Père."

Les 144000 créatures celestes auront-ils un Nom inscrit sur leurs fronts ???

Chaque fois qu'il est question de ce Nom, on a, à faire à une vision celeste.

La meilleure preuve que ce Nom n'est pas le Tétragramme, c'est que Apoc s'inspire d'Isaie 56,5 "Je leur donnerai dans ma maison et dans mes remparts un monument et un nom meilleurs que des fils et des filles; je leur donnerai un nom éternel qui jamais ne sera effacé."
Isaie 65,15 "Et vous laisserez votre nom comme imprécation pour mes élus : " Que le Seigneur Yahvé te fasse mourir! " mais à ses serviteurs il donnera un autre nom.'"

Concernant Actes, les paroles de Pierre mettent en avant le rôle de Jésus

Le contexte est claire et sans ambiguité le "Seigneur" qui sauve c'est Jésus, acceptez ce que dit le contexte au moins !!!
Rappel :
« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes 4, 10-12.

Ce n'est pas une théorie, l'enseignement oral était une obligation de la loi Deutéronome 6 : 6

Vous prenez vos désirs pour la réalité, pire vous pratiquez l'amalgame et pire encore vous edulcorez les propos de Jérome , par pitié interessez vous aux FAITS avérés et prouvés et arretez de spéculer et d'énoncer des théories !!!!

non c'est toi qui prend tes désirs pour la réalité.
et pourquoi tu ne me répond pas?
Tu as affirmé une chose maintenant tu es au pied du mur et tu te défile comme d"habitude quand ont te prouvent le contraire.

Même qu'il soit symbolique il est bien question du nom du Dieu de Jésus !
Le caillou est une autre chose, là on parle du nom du Dieu de Jésus. Ni du nouveau nom de Jésus, ni le nouveau nom connu de celui qui reçoit le caillou mais du nom du Dieu de Jésus.
Vous posez la question "d'ailleurs quelle est le nom de la nouvelle Jérusalem ? quel est ce Nom nouveau ?" Nous n'en savons rien, justement, la seule chose que nous connaissons c'est le nom du Dieu de Jésus celui que vous voulez faire disparaître.

Enfin concernant le nom inscrit sur le front, Deutéronome 11:18 dit dans la TOB :18Mes paroles que voici, vous les mettrez en vous, dans votre cœur, vous en ferez un signe attaché à votre main, une marque placée entre vos yeux. C'est un signe d'appartenance, ceux qui reçoivent le nom du Dieu de Jésus et du nouveau nom de Jésus, appartiennent à Dieu et à Jésus. De la même manière ceux qui reçoivent la marque de la bête appartiennent à la bête.

Concernant Joël, vous nous dites que les juifs ne prononcaient pas le nom à l'époque de Jésus, c'est pour cela que je vous posais la question comment donc l'invoquaient-il? Je ne vous parle pas des chrétiens mais des juifs qui selon vous ne prononcaient plus ce nom depuis plusieurs siècles.
Pierre nous montre simplement que c'est désormais le fils qui est le médiateur, que c'est par lui, en son nom que toute requète doit être adressée. Nul ne peut venir au Père sans passer par le fils.

Quant au Deutéronome, je suis désolé mais jusqu'à preuve du contraire, il était d'actualité encore au premier siècle !
D'ailleurs le fait d'enseigner est aussi une base du christianisme, il y a donc bien une transmission orale que vous le vouliez ou non !
Pierre

Vous posez la question "d'ailleurs quelle est le nom de la nouvelle Jérusalem ? quel est ce Nom nouveau ?" Nous n'en savons rien, justement, la seule chose que nous connaissons c'est le nom du Dieu de Jésus celui que vous voulez faire disparaître.

VOUS ne connaissez pas plus que QUICONQUE (ou personne) le NOM du DIEU DE Jésus ....VOUS DITES "JEHOVAH" ...sachant très bien que c'est un "FAUX NOM" ...mais vous voulez vous y "accrocher" ...comme si cela vous faisait "JUSTES" ...

NOUS , nous ne voulons RIEN faire "disparaitre" ...

Jésus appelait SON DIEU et PERE : "PAPA ou MON DIEU " ....!!!


Mais ce qui n'existe PAS n'a pas lieu d'être ....!

"Jéhovah" est un NOM "INVENTE" ....et vous le SAVEZ fort BIEN ...!

ALORS , s'il vous plait ...POURQUOI appeler DIEU par un NOM INVENTE ...???
JE vous pose la question ...!!!

Mais nous l'appelons aussi Yah qui n'est pas un nom inventé mais un nom attesté par la Bible y compris par les écritures grecques.
Oui il y a une volonté de le faire disparaître ! Les églises évangéliques ont exigé que la Reina Valéra bible catholique de 1569 soit réeditée en remplacant Jéova par Seigneur.
Le Vatican vient de proscrire l'utilisation de tout nom pour Dieu, que ce soit le tétragramme ou une autre forme et de ne plus utiliser que Dieu ou Seigneur.
"Notre père qui est aux cieux, que Ton Nom soit sanctifié......."
Je préfère écorcher le nom de Dieu plutôt que de nier son existence et l'appeler Jésus !
Celui qui prie Jéhovah, Yaweh, Yah s'adresse au père de Jésus, au Dieu de Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

Mais nous l'appelons aussi Yah qui n'est pas un nom inventé mais un nom attesté par la Bible y compris par les écritures grecques.

ET BEN .....voilà une chose qu'elle est bonne ...!!!
ENFIN...... quelque chose qui se "rapproche" de quelque chose de VRAI ...!!!

Rien à VOIR avec ce "JEHOVAH" qui ne VEUT RIEN DIRE et n'a JAMAIS EXISTE QUE dans les cerveaux de certains ...... "issus de la religion du diable"(DIXIT la Watchtower !)

Jésus ET les disciples n'ont JAMAIS INVOQUE (ni prié)"Jéhovah" ...!!!

Je ne vois guère la similitude entre "YAH" et "Jéhovah" ...
FRANCHEMENT ...!!!!

Oui il y a une volonté de le faire disparaître ! Les églises évangéliques ont exigé que la Reina Valéra bible catholique de 1569 soit réeditée en remplacant Jéova par Seigneur.

JAMAIS VU un "argument" aussi "BRANLANT" ...!!!


C'est QUI ..."celle là" ...???

Mais sinon ...
A "CRAMPON" , ils ont pas "osé" le faire "réediter" ...???

Le Vatican vient de proscrire l'utilisation de tout nom pour Dieu, que ce soit le tétragramme ou une autre forme et de ne plus utiliser que Dieu ou Seigneur.

AS TU des précisions ...???

Même pas "Père" ...???

Mais sinon ...AVANT ...ils l'appelaient comment ...les cathos ...???

La Reina Valéra est une des Bibles les plus diffusées et les plus connues au monde.
Quant à Yah, soit c'est la contraction de Yahvé soit la contraction de Yéhowah.
Voila, c'était ma dernière réponse à tes sarcasmes. Continue à troller puisqu'apparamment ton esprit te laisse te moquer des autres impunément.

Une lettre de la congrégation romaine pour la liturgie
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) - Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l'Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande - « par directive du Saint-Père » - qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques - « le Tétragramme sacré » - vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l'Eglise catholique. C'est ce qu'a révélé ce matin au Vatican, Mgr Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture, bibliste, et président de la commission du Message du synode des évêques, en présentant ce message à la presse et en répondant aux questions des journalistes.
((A une question de Zenit sur ce point, Mgr Ravasi a révélé que quelque membre du synode avait employé ce mot et qu'on a alors rappelé cette disposition nouvelle. Mgr Ravasi a souligné l'importance de respecter l'usage de la communauté juive sur ce point et il a avancé les raisons philologiques.))
En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: IHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu'on ignore comment ce nom était vocalisé. Ou plutôt, dans la tradition de l'Ancien Testament, le nom de Dieu est imprononçable.
Seul le grand prêtre pouvait le prononcer, une fois l'an, lorsqu'il pénétrait dans la Saint des Saints du Temple de Jérusalem. La vocalisation a ainsi été gardée secrète et perdue. Certains suggèrent même qu'il n'y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom. Le livre de l'Ecclésiastique par exemple dit du grand prêtre Simon : « Alors il descendait et élevait les mains, vers toute l'assemblée des enfants d'Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l'honneur de prononcer son nom » (Ecclésiastique, ch. 50, v. 20).
Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l'hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique. Ce document, en date du 29 de juin 2008, a été publié dans la revue « Notitiae » de la Congrégation. Il est signé par le préfet de cette congrégation, le cardinal Francis Arinze, et par Mgr Albert Malcom Ranjith, secrétaire de ce même dicastère.
La congrégation rappelle son document « Liturgiam Authenticam », de 2001, sur les traductions liturgiques, où il est demandé que « le nom du Dieu tout-puissant », exprimé par « le tétragramme hébreu » et rendu en latin par le mot « Dominus », soit rendu « dans les langues vernaculaires » par un mot de sens « équivalent ». Or, la pratique s'est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d'Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques des lectionnaires liturgiques, mais aussi dans les hymnes et les prières : « Yahweh », « Jahweh » ou « Yehovah ».
En France, les textes liturgiques n'utilisent pas la vocalisation « Yavhé », mais elle apparaît dans les traductions de la Bible - qui ne sont pas normatives pour la liturgie - ou des chants.
Après une argumentation scripturaire, le document affirme : « L'omission de la prononciation du tétragramme du nom de Dieu de la part de l'Eglise a donc sa raison d'être.

le plus fort dans tout ça si nous serions appelé témoins de YAHVE et bien pierrot aurait dis c'est faux c'est JEHOVAH qu'il faut dire.

Alors Pierrot "Jésus" est un nom inventé??????????
Sur quoi te bases tu pour dire qu'il s'appelait ainsi en grec comme en hébreu?????
Tu peux dire ce que tu veux les catholiques les évangélistes les juifs savent que Jéhovah est aussi le Nom de Dieu puisqu'il contient les quatre lettres du tétragramme J=(Y)H V=(W)H!!!!!!!!
Et peut-être sans le savoir si tu utilises ta bible "évangélique" Segond 1910 tu peux découvrir une surprise de taille
a+ le provocateur qui dès qu'on le lui dit prend la mouche et pourtant.....

Même qu'il soit symbolique il est bien question du nom du Dieu de Jésus !
Le caillou est une autre chose, là on parle du nom du Dieu de Jésus. Ni du nouveau nom de Jésus, ni le nouveau nom connu de celui qui reçoit le caillou mais du nom du Dieu de Jésus.
Vous posez la question "d'ailleurs quelle est le nom de la nouvelle Jérusalem ? quel est ce Nom nouveau ?" Nous n'en savons rien, justement, la seule chose que nous connaissons c'est le nom du Dieu de Jésus celui que vous voulez faire disparaître.

Je vous répète que le texte et son contexte ne font jamais allusion au Tétragramme, ce fait est incontournable. Par consequent votre analyse et vos conclusions sont de pures spéculations.

De plus je vous ai signalé que Apoc 3,12 reprend 2 versets du livre d'Isaie qui prouvent clairement que ce verset de l'Apoc ne concerne pas le Tétragramme.

d'Isaie 56,5 "Je leur donnerai dans ma maison et dans mes remparts un monument et un nom meilleurs que des fils et des filles; je leur donnerai un nom éternel qui jamais ne sera effacé."

Isaie 65,15 "Et vous laisserez votre nom comme imprécation pour mes élus : " Que le Seigneur Yahvé te fasse mourir! " mais à ses serviteurs il donnera un autre nom.'"

Apoc 3,12 discute de la recompense celeste des croyants, or dans les cieux Jésus lui-même porte un autre Nom, la nouvelle Jérusalem aussi, il fort probable que Dieu lui-même porte un autre Nom, autrement le rédacteur aurait nommé le Tétragramme en disant, " je graverai sur lui le nom de mon Dieu, Yhwh" mais il ne le fait pas !!!

De plus Apoc 22,4 "ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts." semble indiquer que les croyants sont scellés par le Père et le Fils, le sceau de la protection et du propriétaire. (allusion au front), ceci est en contraste avec ceux qui suivent la Bête et portent le nom de la Bête sur la main droite ou sur le front, Ap 13 :16.

Son nom sera sur leurs fronts, est une référence au sceau et les 144,000 qui représentent les rachetés de la terre (Ap 3 :12, Ap 14 :1). Le sceau indique la propriétaire et l’intimité... RIEN à VOIR avec le Tétragramme !!!

Je vous rappellle que ces scènes liées au Nom sont au ciel, nous sommes en plein dans le symbole qui fait reference au sceau des 144000, enfin la question dont nous débat est la suivante :

Comment les chrétiens et les rédacteurs du NT designaient-ils Dieu sur TERRE ? ... ce qui se passe au ciel ne nous appporte pas une réponse. D'ailleurs chaque allusion au Nom de Dieu et le très exceptionnel "alleluia" se produisent au ciel, jamais sur la terre.

Concernant Joël, vous nous dites que les juifs ne prononcaient pas le nom à l'époque de Jésus, c'est pour cela que je vous posais la question comment donc l'invoquaient-il?

Adonaï !

Il y a donc tout lieu de penser, comme nous l’avons dit, que Jésus, à l’instar de ses contemporains, se conformait à l'usage et, aussi bien par respect du Nom que pour ne pas choquer inutilement ses auditeurs, qu’il ne prononçait pas le Tétragramme mais utilisait d'autres appellations (Adonaï le plus souvent).

On observera d'ailleurs, aussi bien dans les évangiles que lors des polémiques ultérieures entre Juifs et chrétiens, que les adversaires du christianisme n'ont jamais reproché ni à Jésus, ni aux premiers chrétiens, d'avoir utilisé et prononcé le Nom divin. Le cas échéant, ils ne s’en seraient certainement pas privés car les chrétiens étaient considérés comme des hérétiques.

Cela montre bien l’oubli total dans lequel celle-ci est assez rapidement tombée. En effet, la prononciation du Nom n’était déjà plus connue après 70 apr. J.-C. (destruction du Temple de Jérusalem) que de quelques privilégiés qui en gardaient jalousement le secret. Ce fait est illustré par plusieurs anecdotes rapportées dans le Talmud :

« Rabbi Inioné ben Soussié se rendit auprès de Rabbi Hanina à Cippori et lui dit : viens et je te livrerai le nom ineffable. Sur ce, le fils de Rabbi Hanina alla se cacher sous le lit de son père pour écouter ; mais en éternuant, il révéla sa présence. Quoi, s’écria le premier, est-ce votre habitude d’agir ainsi avec ruse ? Va donc, je ne te révèlerai rien, ni à toi, ni à d’autres. Un médecin se trouvant à Cippori offrit de révéler le nom ineffable à Rabbi Pinhas ben Hama, qui refusa ; et pourquoi demanda le premier ? C’est que je mange de la dîme qui m’est donnée de côté et d’autre ; et si j’étais initié à la connaissance du nom divin, je ne pourrais plus rien manger de ce qui provient des hommes. »
Talmud de Jérusalem, Yoma, III, 7.

Pierre nous montre simplement que c'est désormais le fils qui est le médiateur, que c'est par lui, en son nom que toute requète doit être adressée. Nul ne peut venir au Père sans passer par le fils.

C'est une INTERPRETATION du texte, de surcroit tendancieuse et fallacieuse.

La suite du texte souligne clairement et sans ambiguité que le "SEIGNEUR" qui sauve est Jésus.



« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. »
Actes 4, 10-12.


Pourquoi n'acceptez-vous pas ce que dit le texte Biblique ????

C'est écrit noir sur blanc et ne fait pas l'objet d'une quelconque interpretation, abandonnez vos préjugés, vos croyances et acceptez ce que dit la Bible !!
Je soumet d'autres versets à votre méditation.


« Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent ton nom (Jésus). Mais le Seigneur lui dit : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites […] Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits et disaient : "N'est-ce pas là celui qui, à Jérusalem, s'acharnait sur ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici tout exprès pour les amener enchaînés aux grands prêtres ?" »

Actes 9 : 14,15,21



« C'est de lui (Jésus) que tous les prophètes rendent ce témoignage que quiconque croit en lui recevra, par son nom, la rémission de ses péchés. »
Actes 10 :43


« Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom (Jésus). »

Actes 22, 16

Quant au Deutéronome, je suis désolé mais jusqu'à preuve du contraire, il était d'actualité encore au premier siècle !
D'ailleurs le fait d'enseigner est aussi une base du christianisme, il y a donc bien une transmission orale que vous le vouliez ou non !
Pierre

Une vraie profession de foi !

La bible de Martin (1774)traduit le verset d'Isaïe 56:2 comme suit : Je leur donnerai dans ma maison et dans mes murailles une place et un nom meilleur que le nom de fils ou de filles; je leur donnerai à chacun une réputation perpétuelle, qui ne sera point retranché.

La bible de Darby (1859/1880) traduit le verset d'Isaïe 65:15 comme suit: Et vous laisserez votre nom comme imprécation à mes élus; car le Seigneur l'Éternel te mettra à mort, et appellera ses serviteurs d'un autre nom,

La bible de Louis Segond (1910) traduit Isaïe 65:15 comme suit: Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur, l'Eternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom.

La bible Martin (1744) traduit Isaïe 65:15 comme suit: Et vous laisserez votre nom à mes élus pour s'en servir dans les exécrations, et le Seigneur l'Eternel te fera mourir; mais il appellera ses serviteurs d'un autre nom.

הִנַּחְתֶּם שִׁמְכֶם לִשְׁבוּעָה לִבְחִירַי וֶהֱמִיתְךָ אֲדֹנָי יְהוִה וְלַעֲבָדָיו יִקְרָא שֵׁם אַחֵר׃ Isaïe 65:15

(.....................)YHWH(............................................)

Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.

L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ?

Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

Un exemple :

Romains 14.6-9 (TMN)
« ⁶ Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrit grec. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. ⁷ Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; ⁸ car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). ⁹ Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »


Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

a oui ou est la trahison quand dans le livre des actes il rendu comme cela.
2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds-toi à ma droite,
il y deux SEIGNEURS ici qui est qui peut tu nous expliquer ? et si tu avais l'honnêteté de regardé dans la traduction du mn le renvois tu aurais lus ceci.
au nom JEHOVAh*
un astérisque qui renvois en bas de page et qui dit

*** Rbi8 Romains 14:4 ***
“ Jéhovah ”, J18,23 ; P46אABC(gr.) : ho Kurios ; DVgSyh : “ Dieu ”.
voila ce que ça donne de faire une critique d'une bible que l'on ne possède pas,se trouvé en défaut .une foi de plus

né de nouveau a écrit:La Reina Valéra est une des Bibles les plus diffusées et les plus connues au monde.Quant à Yah, soit c'est la contraction de Yahvé soit la contraction de Yéhowah.
Voila, c'était ma dernière réponse à tes sarcasmes. Continue à troller puisqu'apparamment ton esprit te laisse te moquer des autres impunément.

JAMAIS de ma vie je n'avais entendu parler de "cette Bible" ...!!!

J'ai par contre entendu parler de beaucoup d'autres ...et même de la "Traduction du monde nouveau" ...!!! ...

Désolé , Pierre ..;je ne savais pas qu'il y avait une "telle Bible " ...

Mais je vais me "renseigner" ...!!

Merci pour cette nouvelle bible qui semble te correspondre ...!!!

Admin a écrit:a oui ou est la trahison quand dans le livre des actes il rendu comme cela.
2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds-toi à ma droite,
il y deux SEIGNEURS ici qui est qui peut tu nous expliquer ? et si tu avais l'honnêteté de regardé dans la traduction du mn le renvois tu aurais lus ceci.
au nom JEHOVAh*
un astérisque qui renvois en bas de page et qui dit

*** Rbi8 Romains 14:4 ***
“ Jéhovah ”, J18,23 ; P46אABC(gr.) : ho Kurios ; DVgSyh : “ Dieu ”.
voila ce que ça donne de faire une critique d'une bible que l'on ne possède pas,se trouvé en défaut .une foi de plus

....ADMIN continue dans son délire ... Tu "possèdes des Bibles " Admin ...???

Et alors ...???
Du reste ...tes "références " (tirées d'écrits Watchtowéristes) ne RENSEIGNENT sur RIEN ...!!!

c'est une des bible espagnole les plus connue dans les pays espagnoles.il faut sortire de temps en temps.

Admin a écrit:c'est une des bible espagnole les plus connue dans les pays espagnoles.il faut sortire de temps en temps.

Après la "REINA" , c'est la bible Espagnole ...!!!
(A moins que ce ne soit la même ???? mais "POURQUOI" celle là ...???
Vous ne pouvez PAS vous en tenir à UNE Bible française ...???

Eh Alexandre Jésus invoquait-il son Père?
Et peut-on invoquer le Père de Jésus?
Et dans le texte de Mat 22:44 combien y a t-il de "Seigneurs" quand il est dit :"le Seigneur dit mon Seigneur"??

Maintenant si tu penses que Jésus se soumettait à "l'usage" et ne prononçait que le terme "adonai" à la sauce rabbinique alors quand il lisait les Psaumes par exemple le Ps 68:20(21) et qu'il rencontrait YHWH(Jéhovah/Yahvé)Adonai(Seigneur)dans le texte sous ses yeux il lisait donc "Adonai, Adonai"???????????

Et bien non! et pour preuve voici le texte hébreux sous nos yeux..

Alexandre es-tu donc "prêt à accepter la Bible et abandonné tes préjugés et tes croyance" sur ce point?
Oui ok pour que la Bible par la Bible nous enseigne MAIS non pour le fait de suivre ton alliance avec la superstition juive sur le refus de prononcer CE QUE LE TEXTE DIT SOUS NOS YEUX ET DOIT DONC SE LIRE AINSI DANS L'AT!!
A+

Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.

L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec ?

Comment ont-ils pu “décider” que c’était “Jéhovah” qui devait être là, alors que rien dans l’AT ne vient justifier ce choix ?

Un exemple :

Romains 14.6-9 (TMN)
« ⁶ Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrit grec. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. ⁷ Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; ⁸ car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). ⁹ Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »


Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Autre exemple de trahison du texte :

Actes 7, 59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah ("Seigneur" dans les manuscrits grecs), ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].

Pour Etienne, le caractère fantaisiste de la TMN ressort encore plus si l'on relève que le mot "Seigneur" (kurie, au vocatif) intervient deux fois en Actes 7,59s; que la "vision" est celle du "Fils de l'homme debout à la droite de Dieu" (v. 55), et que pourtant c'est au "Seigneur Jésus" et non à "Dieu" qu'Etienne s'adresse au v. 59; si c'est "légitime" ici (à cause de la "vision"), pourquoi transformer le même kurie en "Jéhovah" au v. 60?

Philippe ne sait manifestement que nous scanner de "belles photos" ...et poser des questions sans rapport avec ce qui est demandé !

Parce que faire appel, appeler, et différend de se mettre à genoux et crier à voix forte= (Prière)
Ors dans la Bible ou est-il dit que l'on peut prier Jésus?
Par contre Prier le Père, Prier Dieu, prier Jéhovah(YHWH) c'est légion dans la Bible.
Pour ce qui est de l'expression Jéhovah au verset 60 tu le sais la Tmn n'est pas la seule à avoir traduit par Jéhovah puisque plusieurs versions Hébraique du NT l'ont fait aussi!

Et notre ''ami'' Chouraqui aussi!
Enfin n'oublie pas que Jésus est A LA DROITE DE DIEU il n'est donc pas seul dans cette vision.

Au fait que penses-tu du Ps 68:20(21) sur """YHWH Adonai"""???
Comment tu lis? "Adonai,Adonai" selon la tradition rabbinique et superstitieuse que tu défends???? ou alors (CE QUE TU VOIS AVEC TES YEUX DANS LE TEXTE HEBREU??????)

a+

*** Rbi8 p. 1683-1684 1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes ***
LE NOM DIVIN RESTITUÉ
Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre “ J ” affectée d’un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d’autres endroits, chaque fois que la restitution s’imposait.
À notre époque, on a la Bible de Chouraqui (1985) qui met IHVH dans les Écritures grecques chrétiennes. (Voir Mt 1:20, etc.) On trouve également le Tétragramme sous la forme yhwh dans les Évangiles et l’Apocalypse de C. Tresmontant (ouvrages parus entre 1984 et 1988). Et voici ce qu’on peut lire en note dans la Bible de Darby (1940) sur Mt 1:20 : “ Seigneur, sans l’article dans le grec, pour Jéhovah (l’Éternel), ici et ailleurs. ” — Voir également dans la même Bible les notes sur Lc 1:32 ; Rm 9:29 et Jc 5:4.
Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs Κύριος et Θεός, nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C’est ainsi que nous avons pu établir l’identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s’agissait.
Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. On notera que pour chacune des 237 fois où nous avons restitué le nom de Jéhovah dans le corps de notre traduction, nous avons trouvé un appui dans une ou plusieurs de ces versions.
Voici la liste des 237 endroits où le nom de “ Jéhovah ” figure dans le texte des Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau, avec, en regard, une liste des différentes sources (sigle “ J ”) qui apportent confirmation. — Voir dans l’Introduction la rubrique “ Sigles et abréviations ”.
La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort. Kurios, “ Seigneur ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Ku. Pareillement, Théos, “ Dieu ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Th. Quand un astérisque (*) précède l’une ou l’autre de ces abréviations, il indique que le terme grec est accompagné de l’article défini dans le texte grec. Le signe (+) qui suit la citation indique qu’on trouvera en note d’autres renseignements sur ce verset.
MATTHIEU
1:20+ Ku ; J3,4,7-14,16-18,22-24,28
1:22 Ku ; J1-4,7-14,16-18,22-24,26,28
1:24 Ku ; J1-4,7-14,16-18,22-24,28
2:13 Ku ; J1-4,6-14,16-18,22-24,28
2:15 Ku ; J1,3,4,6-14,16-18,22-24,28
2:19 Ku ; J1-4,6-14,16-18,22-24,28
3:3 Ku ; J1-4,7-14,16-18,20,22-24,26,28
4:4 Th ; J1-14,17,18,20,22,23
4:7 Ku ; J1-14,16-18,20,22-24,28
4:10 Ku ; J1-14,16-18,20,22-24,28
5:33 *Ku ; J1-4,7-14,16-18,22,23,28
21:9 Ku ; J1-14,16-18,20-24,28
21:42 Ku ; J1-4,7-14,16-18,20-24,28
22:37 Ku ; J1-14,16-18,20-24,28
22:44 Ku ; J1-14,16-18,20-24,28
23:39 Ku ; J1,3-14,16-18,21-24,28
27:10 Ku ; J1,3,4,7-14,16,17,22-24,28
28:2 Ku ; J1-4,7-13,16-18,22-24,28
MARC
1:3 Ku ; J7-14,16-18,22-24,28
5:19 *Ku ; J7-10,17,18,22,28
11:9 Ku ; J7,8,10-14,16-18,21-24,28
12:11 Ku ; J7-14,16-18,21-24,28
12:29 Ku ; J7-14,16-18,20-24,27,28
12:29 Ku ; J7-14,16-18,20-24,28
12:30 Ku ; J7-14,16-18,21-24,28
12:36 Ku ; J7-14,16-18,21-24,28
13:20 Ku ; J7,8,10,13,16-18,22-24,28
LUC
1:6 *Ku ; J7-17,23,28
1:9 *Ku ; J7-18,22,23,28
1:11 Ku ; J7-13,16-18,22-24,28
1:15 Ku ; J7,8,10-18,22,23,28
1:16 Ku ; J7-18,22-24,28
1:17 Ku ; J7-18,22-24,28
1:25 Ku ; J7-18,22,23,28
1:28 *Ku ; J5,7-18,22,23
1:32 Ku ; J5-18,22-24,28
1:38 Ku ; J5,7-18,22-24,28
1:45 Ku ; J5-18,22-24,28
1:46 *Ku ; J5-18,22,23,28
1:58 Ku ; J5-18,22-24
1:66 Ku ; J5-18,22-24,28
1:68 Ku ; J5-18,22-24,28
1:76 Ku ; J5-18,22-24,28
2:9 Ku ; J5,7-13,16,17,22-24
2:9 Ku ; J5,7,8,10-18,22-24,28
2:15 *Ku ; J5,7,8,10-18,22,23,28
2:22 *Ku ; J5-18,22,23,28
2:23 Ku ; J5-18,22-24,28
2:23 *Ku ; J5-18,22,23,28
2:24 Ku ; J5-18,22-24,28
2:26 Ku ; J5-18,22-24,28
2:39 Ku ; J5-18,22-24,28
3:4 Ku ; J7-15,17,18,22-24,28
4:8 Ku ; J7-18,22-24,28
4:12 Ku ; J7-18,22-24,28
4:18 Ku ; J7-15,20,23,24
4:19 Ku ; J7-18,20,22-24,28
5:17 Ku ; J7-18,22-24,28
10:27 Ku ; J5-18,21-24,28
13:35 Ku ; J7-18,21-24,28
19:38 Ku ; J7-18,21-24,28
20:37 Ku ; J9,11-18,21-24,27,28
20:42 Ku ; J7-18,21-24,28
JEAN
1:23 Ku ; J5-14,16-19,22-24,28
6:45 Th ; J7,8,10,14,17,19,20,22,23
12:13 Ku ; J7-14,16-19,21-24,28
12:38 Ku ; J12-14,16-18,22,23
12:38 Ku ; J7-14,16-20,22-24,28
ACTES
1:24 Ku ; J7,8,10,22,23
2:20 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28
2:21 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28
2:25 *Ku ; J7,8,10-18,20,22,23,28
2:34 Ku ; J7,8,10-18,21-24,28
2:39 Ku ; J7,8,10,17,18,22-24
2:47 *Ku ; J7,8,10
3:19 *Ku ; J13-18,22,23,28
3:22+ Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28
4:26 *Ku ; J7,8,10-18,20,22,23,28
4:29 Ku ; J7,8,10
5:9 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24
5:19 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28
7:31 Ku ; J11-18,22-24,28
7:33 *Ku ; J11-18,22,23,28
7:49 Ku ; J11-18,20,22-24,28
7:60 Ku ; J17,18,22,23
8:22+ *Ku ; J18,22,23
8:24+ *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23
8:25+ *Ku ; J7,8,10,17,18
8:26 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28
8:39 Ku ; J13,15-18,22-24,28
9:31 *Ku ; J7,8,10,13,15,16,18,22
10:33+ *Ku ; J17,18,23
11:21 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23,28
12:7 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28
12:11 *Ku ; J7,8,10,13,15,16,18,23,28
12:17 *Ku ; J7,8,10,28
12:23 Ku ; J7,8,10,13,15-18,22-24,28
12:24+ *Ku ; J7,8,10,23
13:2 *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23
13:10 *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23,28
13:11 Ku ; J7,8,10,15-18,22-24,28
13:12 *Ku ; J7,8,10
13:44+ *Th ; J17,22
13:47 *Ku ; J7,8,10,22,23
13:48+ *Th ; J7,8,10,13,15-17,22,23
13:49 *Ku ; J7,8,10,13,15-18,22,23,28
14:3 *Ku ; J7,8,10,15-18,23
14:23 *Ku ; J7,8,10,13,15,16
15:17 *Ku ; J11-18,22,23,28
15:17 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28
15:35+ *Ku ; J17,18,22,23
15:36+ *Ku ; J7,8,10,17,18,22,23
15:40+ *Ku ; J17,18,22
16:14 *Ku ; J7,8,10,17,18,23
16:15+ *Ku ; J7,8,10
16:32+ *Th ; J7,8,10,17,18,22,23,28
18:21 *Th ; J17
18:25 *Ku ; J7,8,10,13,15,16,24
19:20+ *Ku ; J7,8,10,13,15-18,23
21:14 *Ku ; J7,8,10,17,18,23
ROMAINS
4:3 *Th ; J7,8,10,17,20,22
4:8 Ku ; J7,8,10-18,20,22-25
9:28 Ku ; J7,8,10,13,16,20,25
9:29 Ku ; J7,8,10-18,20,22-24,28
10:13 Ku ; J7,8,10,13-18,22-24,28
10:16 Ku ; J7,8,10,13-18,23
11:3 Ku ; J7,8,10-18,23,25
11:34 Ku ; J7,8,10,13-18,20,22-25,28
12:11 *Ku ; J7,8,10,13,16,18
12:19 Ku ; J7,8,10-18,22-24
14:4+ *Ku ; J18,23
14:6 Ku ; J7,8,10,13,16,18,22,24
14:6 Ku ; J7,8,10,13,16,18,22,24
14:6 Ku ; J7,8,10,13,16,22,24
14:8 *Ku ; J7,8,10,13-16,18
14:8 *Ku ; J7,8,10,13-16,18
14:8 *Ku ; J7,8,10,13-16,18
14:11 Ku ; J7,8,10-18,22-25,28
15:11 *Ku ; J7,8,10-18,20,22,23,25,28
1 CORINTHIENS
1:31 Ku ; J7,8,10-14,16-18,22-24,28
2:16 Ku ; J13,14,16-18,22-24,28
3:20 Ku ; J7,8,10-14,16-18,20,22-24,28
4:4 Ku ; J7,8,10,17,18,23,24,28
4:19 *Ku ; J7,8,10,22,23,28
7:17+ *Ku ; J28
10:9+ *Ku ; J18,22,23
10:21 Ku ; J7,8,10,24
10:21 Ku ; J7,8,10,24
10:22 *Ku ; J7,8,10,14
10:26 *Ku ; J7,8,10,11,13,14,16-18,20,22,23,28
11:32 *Ku ; J13,16,18
14:21 Ku ; J7,8,10-14,16-18,22-24,28
16:7 *Ku ; J7,8,10,13,14,16-18,22,23
16:10 Ku ; J7,8,10,13,14,16-18,24,28
2 CORINTHIENS
3:16 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28
3:17 *Ku ; J7,8,13,14,16,28
3:17 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28
3:18 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28
3:18 Ku ; J7,8,13,14,16,22,24,28
6:17 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28
6:18 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28
8:21+ Ku ; J7,8,24
10:17 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
10:18 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
GALATES
3:6 *Th ; J7,8
ÉPHÉSIENS
2:21 Ku ; J7,8,13,16-18,22-24,28
5:17+ *Ku ; J7,8
5:19 *Ku ; J7,8,13,16,23,28
6:4 Ku ; J7,8,22,24
6:7 *Ku ; J7,8
6:8 Ku ; J22,24
COLOSSIENS
1:10+ *Ku ; J7,8
3:13+ *Ku ; J23
3:16+ *Th ; J7,8,13,14,16,17
3:22+ *Ku ; J18,22,28
3:23 *Ku ; J7,8,17,18,22,23
3:24 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24
1 THESSALONICIENS
1:8+ *Ku ; J7,8,17,18,22,23
4:6 Ku ; J7,8,17,18,22-24
4:15 Ku ; J7,8,17,18,24
5:2 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24
2 THESSALONICIENS
2:2 *Ku ; J18,22,23
2:13+ Ku ; J13,16,24
3:1 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23
2 TIMOTHÉE
1:18 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24
2:19 Ku ; J7,8,13,14,16-18,20,22-24,28
2:19 Ku ; J18,22-24,28
4:14 *Ku ; J7,8,13,16-18,22,23
HÉBREUX
2:13 *Th ; J3,7,8,17,20,22
7:21 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28
8:2 *Ku ; J7,8,13-16,18,22,23
8:8 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28
8:9 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28
8:10 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22,24,28
8:11 *Ku ; J3,7,8,11-18,20,22,23,28
10:16 Ku ; J3,7,8,11-18,22-24,28
10:30 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28
12:5 Ku ; J7,8,11-18,20,22-24,28
12:6 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24,28
13:6 Ku ; J3,7,8,11-18,20,22-24
JACQUES
1:7 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
1:12+ J7,8,13,16,17
2:23 *Th ; J14,17,20,22
2:23 Th ; J17
3:9+ *Ku ; J18,23,28
4:10 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
4:15 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
5:4 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28
5:10 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
5:11 Ku ; J7,8,13,14,16,18,22-24,28
5:11 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
5:14 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22
5:15 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23
1 PIERRE
1:25+ Ku ; J7,8,13,14,16-18,20,22,23
3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22-24,28
3:12 Ku ; J7,8,11-14,16-18,20,22,24,28
2 PIERRE
2:9 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
2:11+ Ku ; J7,8,13,16-18,22-24
3:8 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
3:9 Ku ; J7,8,13,16-18,22-24,28
3:10 Ku ; J7,8,13,16-18,22-24,28
3:12+ *Th ; J7,8,17
JUDE
5+ Ku ; J7,8,11-14,16-18,22,23
9+ Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28
14 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
RÉVÉLATION
1:8 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
4:8 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22,24,28
4:11 *Ku ; J7,8,13,14,16,18,28
11:17 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
15:3 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
15:4 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
16:7 Ku ; J13,14,16-18,22,23,28
18:8+ Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
19:6 Ku ; J7,8,13,14,16-18,22-24,28
21:22 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,23,28
22:5 Ku ; J7,8,11-14,16-18,22-24,28
22:6 *Ku ; J7,8,13,14,16-18,22,24,28
*** Rbi8 p. 10-11 Introduction ***
J1 Evangelivm Matthæi ex Hebræo fideli, par J. Mercier. — Paris 1555. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]
J2 ʼEven bochan [“ Pierre éprouvée ”], par Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut (New York), XVIe-XVIIe s. (éd. : The Gospel of Matthew According to a Primitive Hebrew Text, par G. Howard. — Macon, Georgia 1987). — [Ms. héb., Matthieu en annexe.]
J3 תורת המשיח, Evangelivm secvndvm Matthævm in lingva hebraica, cum uersione latina, par S. Münster. — Bâle 1537. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]
תורת המשיח, Evangelivm secvndvm Matthævm in lingva hebraica (...) Vna cum Epistola D. Pauli ad Hebræos, Hebraicè & Latinè, par S. Münster. — Bâle 1557. — [Ms. héb. et lat., Matthieu et Hébreux.]
J4 כפי מתי המבשר (...) תורת המשיח, Sanctvm Domini Nostri Iesu Christi Hebraicum Euangelium secundum Matthæum, par J. Cinquarbres. — Paris 1551. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]
J5 בשורת הקרואות שנה בשנה בשבתות ובחגי, Evangelia anniversaria, qvae dominicis diebus & in Sanctorum festis leguntur, par F. Petri. — Anvers 1581. — [Ms. héb. et lat., Évangiles.]
J6 Euangelia anniversaria dierum dominicorum et praecipuorum festorum, vna cum perioche et summaria singulorum expositione erudita ; Germanicè, Latinè, Graecè, & Ebraicè, par J. Clajus. — Leipzig 1576. [Ms. héb. et lat., Évangiles.]
J7 Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]
J8 תורת יהוה חדשה, Lex Dei summi nova ; atque haec est, Novum Domini nostri Jesu Christi Testamentum sacro-sanctum, par W. Robertson. — Londres 1661. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]
J9 ארבעה אבני הגיליונים מהתורה החדשה, Qvatvor Evangelia Novi Testamenti Ex Latino in Hebraicum, par G. Jona. — Rome 1668. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]
J10 The New Testament (...) in Hebrew and English, par R. Caddick. — London 1798-1805. — [Vol. I-III : Matthieu à 1 Corinthiens.]
J11 ברית חדשה על פי משיח, par T. Fry et al. — Londres 1817. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J12 ספר הברית החדשה, The Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ, par W. Greenfield. — London 1831. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J13 ברית חדשה על פי המשיח, par A. McCaul et al. — Londres 1838. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J14 ספר ברית חדשה על פי המשיח, par J. Reichardt. — Londres 1846. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J15 Kommentarreihe zu den Büchern Lukas, par J. Biesenthal. — Berlin 1855. — [Ms. héb., Luc.]
Kommentarreihe zu den Büchern Apostelgeschichte, par J. Biesenthal. — Berlin 1867. — [Ms. héb., Actes.]
Kommentarreihe zu den Büchern Römer, par J. Biesenthal. — Berlin 1853. — [Ms. héb., Romains.]
Kommentarreihe zu den Büchern Hebräer, par J. Biesenthal. — Berlin 1858. — [Ms. héb., Hébreux.]
J16 הברית החדשה על פי המשיח עם נקודות וטעמים, par J. Reichardt, J. Biesenthal. — Londres 1866. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J17 ספרי הברית החדשה, par F. Delitzsch. — Londres 1981. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J18 הברית החדשה, par I. Salkinson, C. Ginsburg. — Londres 1891. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J19 הבשורה הטובה על־פי יוחנן, par M. Ben Maeir. — Denver 1957. — [Ms. héb., Jean.]
J20 A Concordance to the Greek Testament, par W. Moulton, A. Geden, H. Moulton. — Edinburgh 1978.
J21 The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York 1942.
J22 ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J23 הברית החדשה, par J. Bauchet, D. Kinnereth. — Rome 1975. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J24 A Literal Translation of the New Testament (...) From the Text of the Vatican Manuscript, par H. Heinfetter. — London 1863.
J25 St. Paul’s Epistle to the Romans, par W. Rutherford. — London 1900.
J26 Psalterivm Hebraicvm, par A. Margaritha. — Leipzig 1533. — [Ms. héb., Psaumes et Matthieu 1:1 à 3:6.]
J27 Die Heilige Schrift des neuen Testaments, par D. von Brentano. — Bregenz 1790.
J28 The New Covenant Commonly Called The New Testament — Peshitta Aramaic Text With a Hebrew Translation, par The Bible Society. — Jérusalem 1986.
JTS The Journal of Theological Studies. — Oxford.

Bonjour Pierrot.
Dans le message d'Alexandre n°473 une partie est rattaché à "Adonai" alors stp avant de dire n'importe quoi sans d'ailleurs prouver que je me trompe sur ce point précis sois prompt à écouter et lent à parler!

Parce que faire appel, appeler, et différend de se mettre à genoux et crier à voix forte= (Prière)
Ors dans la Bible ou est-il dit que l'on peut prier Jésus?

Etienne LUI , le faisait ...!!!

Actes des Apôtres 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Il FAUT TOUT LIRE ...Philippe ...!!!

Pour ce qui est de l'expression Jéhovah au verset 60 tu le sais la Tmn n'est pas la seule à avoir traduit par Jéhovah puisque plusieurs versions Hébraique du NT l'ont fait aussi!

Je me moque de savoir si l'on doit ou peut prier Jésus, c'est le cadet de mes soucis.

( Pourtant le NT nous parle de " ceux qui invoquent le nom du Seigneur Jésus" (Act 9,14 ; 9,21 ; 22,8 ; 22,16 et Paul s'adressait à Jésus quand il dit "Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi" - 2 Cor 12,8 - la TMN "À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi")


Je m'interesse au respect du texte, au respect de sa logique et de sa coherence, au respect des manuscrits du NT.

Or dans ces domaines la TMN est fautive, elle brise la coherence du texte et en trahit le sens au profit de la doctrine de la WT.

Cher ami Philippes le sens du texte, des mots et la constructions des phrases des versets vous interessent-ils ?

Premièrement dans les manuscrits du NT nous trouvons le mot "Seigneur" au v 60 et non "Jéhovah" ... manque de respect pour les manuscrits !

Deuxiemement, le caractère fantaisiste de la TMN ressort encore plus si l'on relève que le mot "Seigneur" (kurie, au vocatif) intervient deux fois en Actes 7,59s; que la "vision" est celle du "Fils de l'homme debout à la droite de Dieu" (v. 55), et que pourtant c'est au "Seigneur Jésus" et non à "Dieu" qu'Etienne s'adresse au v. 59; si c'est "légitime" ici (à cause de la "vision"), pourquoi transformer le même kurie en "Jéhovah" au v. 60 ?

En clair alors qu'au v 59 Etienne s'adresse à Jésus (selon la BJ "Étienne faisait cette invocation"), SUBITEMENT et en contradiction avec le contexte et les manuscrits, il s'adresserait à "Jéhovah" et pas au "Seigneur Jésus" , rien n'arrête la TMN !


C'est la même chose pour Rm 14,6-9, la TMN méprise l'auteur Paul, le sens du texte, le contexte et les manuscrits du NT, en inserant "Jéhovah" aux v 6 à 8 en complète contradiction avec le v 9 .
(J'observe votre SILENCE COUPABLE par rapport à ces passages !!!)

Romains 14.6-9 (TMN)
« ⁶ Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrit grec. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. ⁷ Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; ⁸ car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). ⁹ Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »


Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre “ J ” affectée d’un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d’autres endroits, chaque fois que la restitution s’imposait.

Je ne peux pas vous en vouloir, vous ne réalisez pas le RIDICULE de cette argumentation .... je ressens une certaine compassion devant autant d'aveuglement et d'ignorance !

Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?
Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

Ici l’argumentation de la Watchtower passe carrément au stade de la poudre aux yeux.

Poudre aux yeux, parce que la Watchtower joue sur le fait que l’hébreu, comme langue de traduction, évoquera sans doute, dans “l’inconscient” du lecteur non-averti, l’idée d’une “certaine authenticité”.
C’est totalement spécieux : ces textes qui font apparaitre יהוה dans le NT n’ont absolument rien “d’authentique” : ce ne sont QUE des traductions, le texte original du NT qui a servi de base à ces traductions est bien le texte grec.
Ainsi les TdJ essaient de nous faire croire que ces traductions, par un miracle inexpliqué, seraient plus authentiques que le texte qu’elles traduisent, du seul fait qu’elles sont en hébreu. On marche sur la tête.

Que ces traductions soient en hébreu ne change rien au problème, pas plus que si elles avaient été en javanais ou en swahili : ce n’est pas le texte original, ce n’est qu’une traduction de ce texte..
ces textes sont des traductions modernes de la Bible .
Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVI^e siècle, la plupart datent du XIX^e siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !

Vous avez bien lu : une traduction qui a tout juste 35 ans se trouve référencée comme source textuelle, au milieu des codex du IV^e siècle ou même des papyrus du de la fin du II^e, et l’on choisit même d’accorder plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques !

Ils ne REPONDRONT PAS à celà ...mais ils "recommenceront" à "copier coller" des traductions où le tétragramme apparait dans l'Ancien testament ...ils mettront des commentaires de "traducteurs" ..;et des "explications "de la Watchtower ...
IMPOSSIBLE pour EUX d'avoir une certaine objectivité et de répondre à des questions précises qui se basent sur des FAITS ....
AINSI vivent ils ...!

une traduction qui a tout juste 35 ans se trouve référencée comme source textuelle, au milieu des codex du IVe siècle ou même des papyrus du de la fin du IIe, et l’on choisit même d’accorder plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques !

EHhhhhh ...OUI ...!!!
AINSI sont ils ...!
Mais pour EUX , c'est LOGIQUE , NORMAL , et même Véridique ...!!!

EHhhhhh ...OUI ...!!!
AINSI sont ils ...!
Mais pour EUX , c'est LOGIQUE , NORMAL , et même Véridique ...!!!

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Au nom de quoi et par quel miracle, une traduction qui a tout juste 35 ans se trouve-t-elle référencée comme source textuelle, au milieu des codex du IV^e siècle ou même des papyrus du de la fin du II^e, et accode-t-on plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques ??? (Qui peut répondre à cette question ?)

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions ... RIEN, NADA, le VIDE....

eh Pierrot il faut tout lire car le texte dit "qu' il faisait appel" (d'abord) ors faire appel( epi-kaleo) est parfois différent de prier( pros eukhomaï)
Tiens par exemple en Actes 25: 11 pourquoi à la place de "prier" ta traduction traduit par "j'en appelle " à César???
Paul priait-il César?? Ce terme à aussi le sens d'invoquer...

Je te rappel que dans le passage d'Actes 7:55(contexte cher ami, contexte...) la vision nous apprend que:" Fixant les regards vers le ciel,(Etienne) VIT LA GLOIRE DE DIEU ET Jésus debout A LA DROITE DE DIEU". Et 56:" le Fils de l'homme debout A LA DROITE DE DIEU"

Donc Etienne n'a pas pu prier et Dieu et Jésus c'est soit l'un soit l'autre et comme Jésus sur terre pria maintes fois SON DIEU ET PERE,(voir par Matthieu 26:39) Etienne a prier Dieu(il se mit à genoux et il s'écria) "en appelant" au préalable Jésus (" pour qu'il reçoit son esprit") qu'il voyait aux côté de Dieu dans la vision!
Rien ne prouve que la phrase "Seigneur Jésus reçoit mon esprit " soit une prière au plein sens du terme puisque l'action de "se mettre à genoux se fait après cet "appel" et non avant!
Etienne à donc très bien pu s'adresser à celui qui était Dieu dans la vision, celui auquel Jésus était à sa droite.

Sinon cela laisserait donc entendre que dans cette vision Jésus et Dieu serait la même personne???????
La phrase :" je vis Jésus A LA DROITE DE DIEU" enlève toute possibilité à ce genre de raisonnement bancale.
Car si on dit "mettez vous à droite (ou à gauche) sur la photo de groupe je me trouve automatiquement à côté de quelqu'un n'est-ce pas? ET JE NE SUIS PAS CETTE PERSONNE N'est-ce pas?
A+

Alors qui est "Le Seigneur qui à dit à mon Seigneur assieds toi à ma droite" ((kurios, kurie Mat 22:44))?????Qui parle à qui?
Donc à la question: qui est "le Seigneur"(1) et qui est "mon Seigneur"(2) vous répondrez quoi?? Y a t-il donc plusieurs Seigneurs?
Et oui on revient sur l'importance capitale de savoir si on parle seulement d'un Seigneur ou de plusieurs.
Et donc de savoir si il est possible de parler AUSSI du Seigneur YHWH celui qui est dépeint comme "le Dieu et Père de notre Seigneur J-C"selon Eph 1:3,17 .

Et pour le savoir il vous suffit de relire le Ps 110:1 et de nous dire en toute franchise qui est: '"" L'Eternel"" (Seigneur)Hébreu YHWH qui dit à mon Seigneur......'
Vous comprendrez mieux ainsi pourquoi(1) Jéhovah(Seigneur)et (2) Seigneur???A+

alexandre a écrit:

EHhhhhh ...OUI ...!!!
AINSI sont ils ...!
Mais pour EUX , c'est LOGIQUE , NORMAL , et même Véridique ...!!!

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ? (Qui peut répondre à cette question ?)

Au nom de quoi et par quel miracle, une traduction qui a tout juste 35 ans se trouve-t-elle référencée comme source textuelle, au milieu des codex du IV^e siècle ou même des papyrus du de la fin du II^e, et accode-t-on plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques ??? (Qui peut répondre à cette question ?)

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions ... RIEN, NADA, le VIDE....

PEINE PERDUE , Alexandre ...
C'est beaucoup trop dur à supporter pour EUX ...!!!

Tes explications , Philippe , frisent le RIDICULE et je pèse mes mot ...
Je dirais donc que c'est "jéhovesque" ...!!!

Sinon cela laisserait donc entendre que dans cette vision Jésus et Dieu serait la même personne???????
La phrase :" je vis Jésus A LA DROITE DE DIEU" enlève toute possibilité à ce genre de raisonnement bancale.
Car si on dit "mettez vous à droite (ou à gauche) sur la photo de groupe je me trouve automatiquement à côté de quelqu'un n'est-ce pas? ET JE NE SUIS PAS CETTE PERSONNE N'est-ce pas?

TRES jéhovesque ...en effet ...!

Mais je pense que tu pourras nous expliquer qui est à droite ou à gauche voir même devant dans l'exemple suivant ...???

Actes des Apôtres 2.25 Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.

Je suppose que dans la prochaine édition de la TMN , ce verset aussi sera "remanié" pour "éviter les soucis" ...???

Allez , Philippe continue donc à nous amuser ...

Je te rappel que dans le passage d'Actes 7:55(contexte cher ami, contexte...)

Le cas de Romains 14 vous ferait-il peur chre Ami ?
Aucune réction !

Donc Etienne n'a pas pu prier et Dieu et Jésus c'est soit l'un soit l'autre

Il me semble que le contexte est clair, limpide .... la seule personne à qui Etienne s'adresse est le "Seigneur Jésus" selon le v 59, il n'a aucune raison au v 60 de changer d'interlocuteur.

Vous faites reference au contexte cher Ami mais en réalité vous vous en moquez, vous le bafouez et vous le méprisez.

eh Pierrot il faut tout lire car le texte dit "qu' il faisait appel" (d'abord) ors faire appel( epi-kaleo) est parfois différent de prier( pros eukhomaï)
Tiens par exemple en Actes 25: 11 pourquoi à la place de "prier" ta traduction traduit par "j'en appelle " à César???
Paul priait-il César?? Ce terme à aussi le sens d'invoquer...

Vous êtes à mourir de rire cher Ami.

Comment faites vous pour ne pas considerer ce crie " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” comme une prière ? ... quel aveuglement et mauvaise foi !

Ce crie d'Etienne ne vous rappelle-t-il rien Cher Ami ?

Luc 23, 46 " Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. ” Quand il eut dit cela, il expira."

La prière qu'adresse Jésus à son Père au moment de sa mort est identique à celle d'Etienne ( “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ”), sauf qu'Etienne adresse sa prière à Jésus.

Je vous rappelle que dans les manuscrits du NT nous trouvons l'occurence "Seigneur" dans le v 59 et 60 (pas "Jéhovah").

Darby : Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit. 60 Et s'étant mis à genoux, il cria à haute voix: Seigneur, ne leur impute point ce péché. Et quand il eut dit cela, il s'endormit;

Segond : Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Jerusalem : Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : " Seigneur, ne leur impute pas ce péché. " Et en disant cela, il s'endormit.

Pourquoi la TMN ne respecte pas les manuscrits du NT, alors que ce passage de Actes 7,60 ne cite pas un verset de l'AT ?

Etienne à donc très bien pu s'adresser à celui qui était Dieu dans la vision, celui auquel Jésus était à sa droite.

Je me demande comment vous faites, chre Ami, pour arriver à une telle conclusion .... êtes vous aveugle ... savez-vous lire ???

la SEULE personne à qui s'adresse Etienne est le "Seigneur Jésus" au v 59, il est logique qu'au v 60, il continue à parler avec la même personne !!!

Sinon cela laisserait donc entendre que dans cette vision Jésus et Dieu serait la même personne???????

Ridicule et tendancieux, sans rapport avec la teneur des versets concernés !

Etienne voit en vision " le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu. " et fait le choix de prier Jésus, la seule personne à qui il s'adresse.

La phrase :" je vis Jésus A LA DROITE DE DIEU" enlève toute possibilité à ce genre de raisonnement bancale.
Car si on dit "mettez vous à droite (ou à gauche) sur la photo de groupe je me trouve automatiquement à côté de quelqu'un n'est-ce pas? ET JE NE SUIS PAS CETTE PERSONNE N'est-ce pas?
A+

Delire et spéculation qui ne visnte qu'a obscurcir le sens de ces passages pourtant. très clair.
Une parenthèse, le NT nous fournit de nombreux cas de prière adressés à Jésus, certes elles ne sont pas majoritaires mais elles existent.
Le NT nous parle de " ceux qui invoquent le nom du Seigneur Jésus" (Act 9,14 ; 9,21 ; 22,8 ; 22,16 et Paul s'adressait à Jésus quand il dit "Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi" - 2 Cor 12,8 - la TMN "À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi")

Alors qui est "Le Seigneur qui à dit à mon Seigneur assieds toi à ma droite" ((kurios, kurie Mat 22:44))?????Qui parle à qui?
Donc à la question: qui est "le Seigneur"(1) et qui est "mon Seigneur"(2) vous répondrez quoi?? Y a t-il donc plusieurs Seigneurs?
Et oui on revient sur l'importance capitale de savoir si on parle seulement d'un Seigneur ou de plusieurs.

Je m'engage à vous répondre si vous expliquez le cas de Romains 14 qui a un lien direct avec notre débat, cher Ami !!!

Romains 14.6-9 (TMN)
« ⁶ Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrit grec. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. ⁷ Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; ⁸ car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(gr. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(gr. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(gr. tô kuriô). ⁹ Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »


Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.