pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

mab affirme que Chouraqui c'est servit que du texte hébreu pour sa traduction se qui n'est pas tout a fait exacte.
dans son introduction de l'évangile de Luc il parle du document Q et se document a servie de base pour son évangile ,document qui est basé sur Matthieu et aussi Marc.et les deux se sont servie de la septante pour leurs écrits.
[img] [/img]
autre chose voilà l'introduction de Luc.

(Luc 1:2-4) [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.
si il a écrit avec exactitude il a mit les tétragramme qui se trouvait dans ses sources.quoi de plus normale pour quelqu'un qui écrit avec exactitude?
C'est pourquoi au verset 6 il dit ceci.
(Luc 1:5-6) [...] . 6 Tous deux étaient justes devant Dieu, parce qu’ils marchaient de façon irréprochable selon tous les commandements et exigences légales de Jéhovah [...]
et Luc fait une citation des écritures ou le tétragramme apparaît.
(Lévitique 18:5) 5 Vous devez garder mes ordonnances et mes décisions judiciaires : si un homme les pratique, il doit aussi vivre par leur moyen. Je suis Jéhovah.
ou selon la bible des peuples
5 Vous observerez mes coutumes et mes commandements, car celui qui les met en pratique vit grâce à eux : je suis Yahvé !

Pierrot a écrit:C'est à mon humble avis TOUT SIMPLEMENT parce qu'il n'y a JAMAIS été ...
Il n'a donc PAS DISPARU ...!

Pas très objectif cela, juste subjectif !

Mab a écrit:Ce n'est pas parce que vous prononcez correctement ou pas le tétragramme que vous êtes sauvés.

Entièrement d'accord.

Au lieu d'adorer Dieu en esprit vous idolâtrez le tétragramme croyant que c'est par lui que vous allez être sauvé.

Subjectif ! Un avis qui ne repose pas sur la réalité !

Or la lettre tue mais l'esprit vivifie.
et "le Seigneur c'est l'Esprit et la ou est l'Esprit du Seigneur la est la liberté."
"Si le Fils vous affranchit vous serez réellement libre."

Entièrement d'accord.

Il n'y a que Dieu qui peut nous sauver et en l’occurrence dans le NT Dieu se révèle dans la personne de Jésus Christ, ainsi c'est en Jésus seul que nous sommes sauvé, et non pas dans les lettres du tétragramme.

Entièrement d'accord, Genèse 3:15.

"Sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël, que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez attaché sur un poteau, mais que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés".

Entièrement d'accord.

Finalement, ce n'est que sur une idée de nos pratiques qu'il y a un désaccord, en l'occurence sur le fait que, d'après toi, nous idolâtrons le nom de Dieu !

Ainsi, affirmer : "La vérité c'est que le tétragramme n'a jamais existé dans les manuscrits grecs donc il n'y a pas eu une disparation par rapport au texte grecs puisqu'il n’existe pas" est une grave erreur de conclusion.

Cela revient à dire : "Puisqu'on a pas retrouvé les auteurs d'un crime, c'est que ce crime n'a pas eu lieu". C'est pas très intelligent comme conclusion, mon cher Watson.

Il n'y a AUCUNE preuve de la Suprression du Tétragramme dans les manuscrits du NT. C'est une invention pour justifier l'ABSENCE TOTALE du Tétragramme des 5400 manuscrits du NT.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2^nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc… Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.

Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?

Réponse la plus simple : Si les copistes et les théologiens des premiers siècles n’ont pas débattu de cette question, c’est tout simplement parce que ce Nom n’a JAMAIS figuré dans le NT, et que personne n’a jamais eu à se demander si on devait le substituer ou le conserver.

Au passage, on peut encore légitimement s’interroger sur la façon dont sont censés s’y être pris les scribes pour se mettre tous ensemble d’accord, à ce point-là, du seul point de vue “technique”. Ils ont fait comment ? Ils se sont mis d’accord par visio-conférence ?

Et non seulement, ils se seraient mis d’accord pour faire disparaitre le Nom des manuscrits, mais en plus ils se seraient arrangés pour faire disparaitre toute trace de leur malversation. Pour la LXX, par exemple, les différentes écoles n’étaient pas d’accord entre elles sur le traitement du Nom divin, et ça se retrouve dans les manuscrits (jusque relativement tard, d’ailleurs, et pas seulement au 1^er ou 2^nd siècle).

Dans le cas du NT, il y aurait donc un complot pour subtiliser le nom, un complot si parfaitement mené qu’il aurait pris soin de faire disparaitre les preuves (c’est-à-dire que les comploteurs s’arrangent pour qu’il ne reste pas une seule filière de manuscrits qui leur échappe). Mais comment s’y sont-ils pris ? Et à une époque où il n’y avait même pas de pouvoir ecclésiastique centralisé, qui plus est ? Car il ne faut pas oublier que ces copistes, qui se seraient tous mis d’accord, n’appartenaient pas à UNE église, mais à une constellation de groupes qui luttaient parfois âprement les uns contre les autres, justement à cause de désaccord théologiques. Étrangement, il n’y a donc que sur cette falsification des manuscrits qu’ils se seraient tous entendu…

Les TdJ réalisent-ils les inepties auxquelles les réduisent les conséquences de leur affirmation ?

qui a dit qu'il fallait prononcer le tétragramme correctement pour être sauvé?

Admin a écrit:qui a dit qu'il fallait prononcer le tétragramme correctement pour être sauvé?

Pense donc aux arguments énoncés juste avant ton post ...et essayes de nous concocter une réponse appropriée ...ainsi que tes compagnons ...
ce ne serait que le début ...!
ARGUMENTATION ...?

Pierrot a écrit:

Admin a écrit:qui a dit qu'il fallait prononcer le tétragramme correctement pour être sauvé?

Pense donc aux arguments énoncés juste avant ton post ...et essayes de nous concocter une réponse appropriée ...ainsi que tes compagnons ...
ce ne serait que le début ...!
ARGUMENTATION ...?

tu ne réponds pas a ma question tu louvoies comme a tes bonnes habitudes.

tu ne réponds pas a ma question tu louvoies comme a tes bonnes habitudes.

Lu ici : http://www.latrompette.net/post/A354_manuscrits.htm

A354 Les manuscrits de la Bible.
Edification biblique

Article de Ron Rhodes.
Pourquoi la Bible est-elle le livre le plus fiable au monde !
Source http://www.myfortress.org/manuscriptevidence.html

Ceux qui ne croient pas à l'inspiration de la Bible prétendent que c'est un livre corrompu, écrit et corrigé par des hommes, et très peu digne de confiance. De telles déclarations ne font que prouver les préjugés ou l'ignorance de ceux qui les font !

Nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament, qui sont identiques à 99,5 %. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu.

Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules César et Homère ! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins dignes de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les comparaisons suivantes :

Œuvres poétiques d'Aristote (384 - 322 avant JC) : 49 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 1100 après JC.

Tétralogies de Platon (427 - 347 avant JC) : 7 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 900 après JC.

Hérodote (488 - 428 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Tacite (100 avant JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 1100 après JC.

Thucydide (460 - 400 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC).

Iliade d'Homère (800 avant JC) : 643 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 400 avant JC.

Guerre des Gaules de Jules César (58 - 50 avant JC) : 10 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Histoire Romaine de Tite-Live (59 avant JC - 17 après JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Nouveau Testament (48 - 95 après JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 200 après JC.

Ancien Testament (1500 - 200 avant JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 150 avant JC.

Le témoignage des Historiens séculiers :

Le Juif Josèphe, les Romains Tacite et Suétone, le Gouverneur Romain Pline le Jeune, ont confirmé l'existence de nombreux événements, personnages, lieux et récits relatés par le Nouveau Testament.

Le témoignage de l'Archéologie :

De nombreux travaux archéologiques ont confirmé les informations données par la Bible. Sir William Ramsey, qui avait voulu prouver les "erreurs" contenues dans l'Evangile de Luc et les Actes des Apôtres, entreprit de pénibles voyages archéologiques, qui aboutirent finalement à sa conversion.

Le témoignage des prophéties :

La justesse des prophéties bibliques qui se sont accomplies suffit à convaincre les plus récalcitrants des sceptiques.

Le témoignage de la Statistique :

Sur le plan de la Statistique, il serait insensé de prétendre que toutes les prophéties bibliques accomplies n'ont été que le fruit du hasard ou d'une manipulation délibérée.

L'étude critique des manuscrits bibliques confirme la fiabilité de la Bible.

Nous possédons plus de 24.000 manuscrits partiels ou complets du Nouveau Testament. Ce sont des copies très anciennes, disponibles pour l'examen des experts.

Il existe aussi près de 86.000 citations bibliques faites dans les ouvrages des premiers Pères de l'Eglise, ainsi que dans les milliers de "lectionnaires", ces livres liturgiques contenant des citations bibliques, et utilisés au cours des premiers siècles du Christianisme.

L'examen de ces manuscrits du Nouveau Testament prouve indubitablement la fiabilité de la Bible. En effet, les variantes existant entre les manuscrits sont minimes.

Les experts qui ont étudié les milliers de manuscrits disponibles ont découvert près de 150.000 variantes entre les manuscrits. Ce chiffre peut sembler impressionnant, mais seulement si l'on ne prend pas la peine de descendre dans les détails. En effet, quand on étudie cette question, il apparaît que le nombre des variantes significatives est insignifiant, et que les manuscrits du Nouveau Testament sont étonnamment fiables et dignes de confiance.

La plupart des variantes ne concernent qu'une seule mettre manquante dans un mot, ou une simple inversion de mots, comme "Jésus-Christ" et "Christ Jésus". Parfois, c'est un mot sans importance qui manque.

Quand on examine soigneusement les faits, on aboutit en réalité à une cinquantaine de variantes qui peuvent être significatives. Toutefois, ces variantes ne concernent aucune doctrine importante de la foi chrétienne, ni aucun commandement fondamental de la Bible.

Dans plus de 99 % des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.

Même dans les cas où il subsiste une certaine perplexité, cela ne touche pas à la signification générale des Ecritures, au point d'obscurcir un point important de la doctrine biblique.

Nous pouvons donc affirmer que la Bible qui nous est parvenue, au travers de tous ces manuscrits, constitue un document aussi proche que possible du texte original de la Parole de Dieu, tel que l'ont écrit les auteurs inspirés qui nous ont transmis ces vérités vitales.

La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes.

Pour prendre un exemple, nous vous présentons cinq copies d'un manuscrit original qui n'existe plus. Chacune de ces copies diffère sur un point mineur. En comparant les copies disponibles, il est relativement facile de reconstituer le texte de l'original :

Jésus-Christ est le Sauveur du mond entier.
Christ Jésus est le Sauveur du monde entier.
Jésus-Christ es le Sauveur du monde entier.
Jésus-Christ est l Sauveur du monde entier.
Jésus-Christ est le Sauveur du monde entie.
Pourriez-vous, en comparant ces cinq copies, déterminer avec certitude ce qui était écrit dans le manuscrit autographe original ? Cela ne fait aucun doute !

Cette illustration peut vous sembler très simpliste, mais la grande majorité des 150.000 variantes ont été résolues par cette méthode.

En comparant les divers manuscrits, on s'aperçoit que la plupart ne contiennent que des variations infimes, comme celles que nous avons présenté ci-dessus, et qu'il est facile de reconstituer le texte original.

La plupart des variantes entre les manuscrits, il faut encore le souligner, ne concernent que des différences mineures : orthographe d'un mot, mot manquant, temps différent, ordre des mots différent, etc… Aucune doctrine n'est jamais modifiée par ces variantes.

Il faut aussi souligner le fait que la masse des manuscrits disponibles réduit considérablement la marge d'erreur, en ce qui concerne la reconstitution du texte biblique original.

Il est vrai que la masse des manuscrits accroît aussi le nombre des erreurs de copie ou de transcription. Mais il réduit aussi considérablement la marge d'erreur du processus de reconstitution du texte original exact. En vérité, cette marge d'erreur est remarquablement faible.

Le Nouveau Testament, comparé aux autres livres antiques.

Quand on compare les manuscrits bibliques à tous les autres manuscrits anciens de livres antiques, il apparaît avec évidence qu'aucun autre livre ne peut, et de loin, se comparer à la Bible ! La Bible est un livre absolument unique dans l'histoire de l'humanité, par le nombre et la qualité des manuscrits sur lesquels elle peut s'appuyer.

Il existe beaucoup plus de manuscrits du Nouveau Testament que de manuscrits de n'importe quel autre ouvrage antique. En outre, ces manuscrits ont été copiés avec une fiabilité et une exactitude bien plus grandes.

René Pache a écrit : "Les livres historiques de l'Antiquité sont infiniment bien moins documentés."

Le Docteur Benjamin Warfield a dit : "Si nous comparons le texte actuel du Nouveau Testament au texte de n'importe quel autre ouvrage antique, nous devons reconnaître que le texte du Nouveau Testament est merveilleusement exact."

Norman Geisler a fait un certain nombre d'observations fondamentales :

Aucun autre livre antique ne peut se comparer à la Bible, que ce soit pour le nombre des manuscrits, ou pour l'ancienneté de ces manuscrits. La plupart des ouvrages antiques ne sont plus représentés que par quelques manuscrits, au maximum quelques dizaines. Tandis que les manuscrits anciens de la Bible se comptent par milliers.

En ce qui concerne les autres livres antiques, les copies les plus anciennes datent d'environ mille ans après le texte original.

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservées. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

Le témoignage des Pères de l'Eglise.

Nous l'avons déjà souligné, outre les milliers de manuscrits du Nouveau Testament, il existe plus de 86.000 citations du Nouveau Testament, faites par les premiers Pères de l'Eglise dans leurs ouvrages. Les anciens lectionnaires comportent aussi des milliers de citations bibliques.

Il existe assez de citations faites par les Pères de l'Eglise pour reconstituer le Nouveau Testament tout entier, à l'exception de 11 versets seulement ! Ainsi, même s'il n'existait aucun manuscrit original du Nouveau Testament, on aurait pu le reconstituer presque entièrement à l'aide des citations des Pères de l'Eglise ! Ces derniers ont écrit leurs ouvrages entre 150 et 200 après Jésus-Christ.

Les manuscrits de l'Ancien Testament.

Les manuscrits de la Mer Morte constituent une nouvelle preuve de la fiabilité de la transmission de la Bible.

Dans ces manuscrits, découverts à Qumram en 1947, figurent des documents qui étaient plus anciens d'environ mille ans que les manuscrits dont nous disposions jusque-là (150 avant JC, au lieu de 900 après JC).

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'en comparant ces manuscrits à ceux que nous avions jusque-là, on s'aperçoit que ce sont pratiquement les mêmes, avec très peu de modifications.

Le fait que des manuscrits séparés de mille ans soient essentiellement les mêmes prouve la fiabilité extraordinaire de la transmission des documents composant l'Ancien Testament.

On a découvert à Qumram deux rouleaux du prophète Esaïe, dont un complet. Quoique ces deux copies, découvertes en 1947, étaient antérieures de près de mille ans aux copies les plus anciennes dont nous disposions, leur contenu était à 95 % parfaitement identique à ces copies plus récentes ! Quant aux 5 % de variantes, c'étaient presque exclusivement des modifications mineures, des erreurs de copistes sur des points de détail, ou des différences orthographiques sans importance.

Des découvertes comme les manuscrits de la Mer Morte prouvent indubitablement aux Chrétiens que l'Ancien Testament qu'ils possèdent aujourd'hui est exactement le même que celui qui avait été originellement inspiré par Dieu pour constituer la Bible.

Si l'on ajoute à cela les confirmations apportées par la masse des manuscrits disponibles, en ce qui concerne le Nouveau Testament, il est clair que notre Bible chrétienne est un livre digne de foi et entièrement fiable.

Les manuscrits de la Mer Morte prouvent une nouvelle fois que les copistes des manuscrits bibliques avaient pris un soin extrême pour faire leur travail.

Ces copistes savaient qu'ils étaient en train de recopier la Parole de Dieu. Ils ont donc pris toutes les mesures possibles pour empêcher des erreurs de se glisser dans leur travail. Ils comptaient soigneusement toutes les lignes, tous les mots, toutes les syllabes et toutes les lettres, afin de s'assurer d'une parfaite exactitude.

Comment Dieu a préservé la Bible.

Voici ce que déclare la "Confession de Westminster" : "L'Ancien Testament en Hébreu et le Nouveau Testament en Grec, étant directement inspirés par Dieu, et conservés entièrement purs à travers tous les âges, par le soin tout particulier et la providence du Seigneur, constituent donc des documents authentiques. Ainsi, dans tous les sujets de controverse en matière de foi, l'Eglise doit laisser le dernier mot aux Ecritures."

La Confession de Westminster souligne un point essentiel. En effet, Dieu, qui, par Sa puissance et Son contrôle souverain, a inspiré les Ecritures, va certainement continuer à exercer Sa puissance et Son contrôle souverain pour préserver ces mêmes Ecritures.

En fait, le texte même de la Bible nous montre de quelle manière Dieu a préservé Sa Parole.

En étudiant de quelle manière Jésus-Christ considérait l'Ancien Testament, nous pouvons voir qu'Il accordait une pleine confiance aux Ecritures, qu'Il avait Lui-même préservées tout au long des siècles !

Jésus-Christ n'a jamais mis en doute la véracité des Ecritures que connaissaient Ses contemporains. Nous pouvons donc en déduire que le texte de l'Ancien Testament qui était disponible à Son époque était parfaitement fiable, et traduisait parfaitement la Parole divine qui avait été révélée aux auteurs originaux.

Jésus considérait les copies dont Il disposait à Son époque comme pleinement conformes aux textes originaux, et Il leur reconnaissait une pleine autorité.

Le respect avec lequel Jésus et Ses apôtres considéraient le texte de l'Ancien Testament dont ils disposaient exprime leur confiance fondamentale dans la manière avec laquelle Dieu, dans Sa providence, avait préservé ces copies et ces traductions, pratiquement identiques aux originaux inspirés.

Ainsi, la Bible elle-même nous montre que certaines copies peuvent refléter fidèlement les textes originaux, et qu'elles peuvent donc faire pleinement autorité.

"Reasoning from the Scripture Ministries", Box 80087, Rancho Santa Margarita, CA 92688 (USA)
http://home.earthlink.net/~ronrhodes/index.html 

que penseriez -vous si je traduit les misérables de V Hugo et au lieu de dire que Jean valjean a fait ceci ou cela je dit untel a fait ceci ou cela?

Ainsi, affirmer : "La vérité c'est que le tétragramme n'a jamais existé dans les manuscrits grecs donc il n'y a pas eu une disparation par rapport au texte grecs puisqu'il n’existe pas" est une grave erreur de conclusion.

Cela revient à dire : "Puisqu'on a pas retrouvé les auteurs d'un crime, c'est que ce crime n'a pas eu lieu". C'est pas très intelligent comme conclusion, mon cher Watson.

Dans le cas présent , mon cher WATSON ..., si on a pas retrouvé les auteurs du crime ...as TU au moins un CRIME ..aucune victime que de dire "il y a une victime " ...mais elle est imaginaire ...!!!

Il est a craindre que SHERLOCK lui même ne puisse PAS retrouver les auteurs puisqu'il n'y a même pas trâce de crime ...

Normalement comme le fait remarquer Alexandre , NOUS devrions au moins avoir quelques INDICES ...que "crime il y a eu " ...!!!
MAIS là ...NIET ...RIEN ...WOUALOU...NADA ...NOTHING ...

C'est pas très intelligent comme conclusion, mon cher Watson

Ainsi, affirmer : "La vérité c'est que le tétragramme n'a jamais existé dans les manuscrits grecs donc il n'y a pas eu une disparation par rapport au texte grecs puisqu'il n’existe pas" est une grave erreur de conclusion.

Cela revient à dire : "Puisqu'on a pas retrouvé les auteurs d'un crime, c'est que ce crime n'a pas eu lieu". C'est pas très intelligent comme conclusion, mon cher Watson.

Dans le cas présent , mon cher WATSON ..., si on a pas retrouvé les auteurs du crime ...as TU au moins un CRIME ..aucune victime que de dire "il y a une victime " ...mais elle est imaginaire ...!!!

Il est a craindre que SHERLOCK lui même ne puisse PAS retrouver les auteurs puisqu'il n'y a même pas trâce de crime ...

Normalement comme le fait remarquer Alexandre , NOUS devrions au moins avoir quelques INDICES ...que "crime il y a eu " ...!!!
MAIS là ...NIET ...RIEN ...WOUALOU...NADA ...NOTHING ...

C'est pas très intelligent comme conclusion, mon cher Watson

faux le tétragramme existe dans la forme alléluia.
il n'ont pas osé l'enlevé celui là!
le sujet est pourquoi le tétragramme à disparue et là aucun des 'interlocuteurs' ne veux se lancer sur ce terrain. ils se retranche avec cette phrase des plus lapidaire ( le tétragramme n'existe pas dans le nouveau testament.s'en vouloir plus loin que leurs nez.il est vrais que ça les arrangent.

[quote="Pierrot"]

tu ne réponds pas a ma question tu louvoies comme a tes bonnes habitudes.

[quote="Pierrot"]

Pierrot a écrit:

tu ne réponds pas a ma question tu louvoies comme a tes bonnes habitudes.

j'attend une réponse de ta part et pas une thèse sur le mot louvoyer.

Admin a écrit:faux le tétragramme existe dans la forme alléluia.
il n'ont pas osé l'enlevé celui là!
le sujet est pourquoi le tétragramme à disparue et là aucun des 'interlocuteurs' ne veux se lancer sur ce terrain. ils se retranche avec cette phrase des plus lapidaire ( le tétragramme n'existe pas dans le nouveau testament.s'en vouloir plus loin que leurs nez.il est vrais que ça les arrangent.

Alléluia n'EST PAS le tétragramme TRES LOIN s'en faut ...

Pour le reste ...

POURQUOI vouloir se lancer dans le pourquoi alors qu'il n'y a NI CRIME avéré , NI auteurs avérés , Ni même soupçons ...!!!

Sherlock Holmes en perdrait son Anglais ...!!!

alors prend la définition de se mot .

On ne retrouve le terme “alléluia” que dans le chapitre 19 du livre de l’Apocalypse (ou Révélation). Or “alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique (tout comme pour des noms comme celui de Jésus ou celui de Joseph). Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu, pas plus que ne le sont les prénoms Jésus ou Joseph. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu

Pierrot a écrit:

Admin a écrit:faux le tétragramme existe dans la forme alléluia.
il n'ont pas osé l'enlevé celui là!
le sujet est pourquoi le tétragramme à disparue et là aucun des 'interlocuteurs' ne veux se lancer sur ce terrain. ils se retranche avec cette phrase des plus lapidaire ( le tétragramme n'existe pas dans le nouveau testament.s'en vouloir plus loin que leurs nez.il est vrais que ça les arrangent.

Alléluia n'EST PAS le tétragramme TRES LOIN s'en faut ...

Pour le reste ...

POURQUOI vouloir se lancer dans le pourquoi alors qu'il n'y a NI CRIME avéré , NI auteurs avérés , Ni même soupçons ...!!!

Sherlock Holmes en perdrait son Anglais ...!!!

La question est : "Pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?" et n'est pas : "Pourquoi le tétragramme a disparu dans l'AT?"

Donc, "crime" il y a bien eu dans les copies du NT. Pourquoi le tétragramme était-il utilisé dans l'AT mais qu'il a disparu dans les copies que nous possédons du NT?

Qu'en penserait Hercule Poirot?

pierrot rendre dans le cas de figure décrit ici.

(1 Timothée 6:3-4) [...] , 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots [...]
car la question sur le mot alléluia a été déjà débatue ici même .
je donne l'explication de se mot encore une fois car la répétition est une forme d'enseignement
c'est tiré d'un dictionnaire biblique catholique.

Alléluia louez JAH = Jahvé acclamation liturgique

donc le tétragramme existe bien dans le nouveau testament sur cette forme.

samuel a écrit:pierrot rendre dans le cas de figure décrit ici.

(1 Timothée 6:3-4) [...] , 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots [...]
car la question sur le mot alléluia a été déjà débatue ici même .
je donne l'explication de se mot encore une fois car la répétition est une forme d'enseignement
c'est tiré d'un dictionnaire biblique catholique.

Alléluia louez JAH = Jahvé acclamation liturgique

donc le tétragramme existe bien dans le nouveau testament sur cette forme.

nous parlons a un mur fortifié de mauvaise foi manifeste.

c'est tiré d'un dictionnaire biblique catholique.
<BLOCKQUOTE>Alléluia louez JAH = Jahvé acclamation liturgique
</BLOCKQUOTE>

donc le tétragramme existe bien dans le nouveau testament sur cette forme.

Encore une fois vous lisez mal !

Une acclamation liturgique n'est pas une façon de nommer où de designer Dieu.

On ne retrouve le terme “alléluia” que dans le chapitre 19 du livre de l’Apocalypse (ou Révélation).

Or “alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique (tout comme pour des noms comme celui de Jésus ou celui de Joseph). Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu, pas plus que ne le sont les prénoms Jésus ou Joseph. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.

alors tu veux une autre référence?

Alléluia

« Louez Yah » (forme abrégée du nom de Dieu, Yahweh). Elle est placée au début ou à la fin de certains Psaumes, ce qui suggère que c'était un appel habituel à la louange dans le culte du temple après l'Exil. L'acclamation a été reprise dans le culte chrétien (#Ap 19.1, 3, 6).

Copyright LLB

Ponpon a écrit:

Pierrot a écrit:

Admin a écrit:faux le tétragramme existe dans la forme alléluia.
il n'ont pas osé l'enlevé celui là!
le sujet est pourquoi le tétragramme à disparue et là aucun des 'interlocuteurs' ne veux se lancer sur ce terrain. ils se retranche avec cette phrase des plus lapidaire ( le tétragramme n'existe pas dans le nouveau testament.s'en vouloir plus loin que leurs nez.il est vrais que ça les arrangent.

Alléluia n'EST PAS le tétragramme TRES LOIN s'en faut ...

Pour le reste ...

POURQUOI vouloir se lancer dans le pourquoi alors qu'il n'y a NI CRIME avéré , NI auteurs avérés , Ni même soupçons ...!!!

Sherlock Holmes en perdrait son Anglais ...!!!

La question est : "Pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?" et n'est pas : "Pourquoi le tétragramme a disparu dans l'AT?"

Donc, "crime" il y a bien eu dans les copies du NT. Pourquoi le tétragramme était-il utilisé dans l'AT mais qu'il a disparu dans les copies que nous possédons du NT?Qu'en penserait Hercule Poirot?

PONPON ...tu te trompe de question ...! Et de sujet ...
Si VRAIMENT tu veux ouvrir un sujet , tu le peux ...
Le titre est TOUT TROUVE ...!

Pourquoi le tétragramme était-il utilisé dans l'AT mais qu'il a disparu dans les copies que nous possédons du NT?

Ce qui n'a RIEN à voir avec le sujet qui nous occupe ...

Il n'y a JAMAIS eu de trace du tétragramme dans le nouveau Testament ... les Témoins le reconnaissent EUX mêmes ...
DONC ...

POURQUOI vouloir se lancer dans le pourquoi alors qu'il n'y a NI CRIME avéré , NI auteurs avérés , Ni même soupçons ...!!!

Les soupçons existent depuis que les témoins de jéhovah existent ... mais il n'y a pas la moindre parcelle de preuve ...!

Admin a écrit:alors tu veux une autre référence?

Alléluia

« Louez Yah » (forme abrégée du nom de Dieu, Yahweh). Elle est placée au début ou à la fin de certains Psaumes, ce qui suggère que c'était un appel habituel à la louange dans le culte du temple après l'Exil. L'acclamation a été reprise dans le culte chrétien (#Ap 19.1, 3, 6).

Copyright LLB

« Louez Yah » n'EST PAS le TETRAGRAMME ... que vous le vouliez ou non ...!

Pierrot a écrit:

Ponpon a écrit:

Pierrot a écrit:

Admin a écrit:faux le tétragramme existe dans la forme alléluia.
il n'ont pas osé l'enlevé celui là!
le sujet est pourquoi le tétragramme à disparue et là aucun des 'interlocuteurs' ne veux se lancer sur ce terrain. ils se retranche avec cette phrase des plus lapidaire ( le tétragramme n'existe pas dans le nouveau testament.s'en vouloir plus loin que leurs nez.il est vrais que ça les arrangent.

Alléluia n'EST PAS le tétragramme TRES LOIN s'en faut ...

Pour le reste ...

POURQUOI vouloir se lancer dans le pourquoi alors qu'il n'y a NI CRIME avéré , NI auteurs avérés , Ni même soupçons ...!!!

Sherlock Holmes en perdrait son Anglais ...!!!

La question est : "Pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?" et n'est pas : "Pourquoi le tétragramme a disparu dans l'AT?"

Donc, "crime" il y a bien eu dans les copies du NT. Pourquoi le tétragramme était-il utilisé dans l'AT mais qu'il a disparu dans les copies que nous possédons du NT?Qu'en penserait Hercule Poirot?

PONPON ...tu te trompe de question ...! Et de sujet ...
Si VRAIMENT tu veux ouvrir un sujet , tu le peux ...
Le titre est TOUT TROUVE ...!

Pourquoi le tétragramme était-il utilisé dans l'AT mais qu'il a disparu dans les copies que nous possédons du NT?

Ce qui n'a RIEN à voir avec le sujet qui nous occupe ...

Il n'y a JAMAIS eu de trace du tétragramme dans le nouveau Testament ... les Témoins le reconnaissent EUX mêmes ...
DONC ...

POURQUOI vouloir se lancer dans le pourquoi alors qu'il n'y a NI CRIME avéré , NI auteurs avérés , Ni même soupçons ...!!!

Les soupçons existent depuis que les témoins de jéhovah existent ... mais il n'y a pas la moindre parcelle de preuve ...!

relis mon message juste plus alléluia = LOUER jah.Jah étant la forme abrégé du tétragramme.
il te suffit de consulter une bonne bible pour le vérifier.

Samuel a dit :

car la question sur le mot alléluia a été déjà débatue ici même .
je donne l'explication de se mot encore une fois car la répétition est une forme d'enseignement

C'est bien de répéter parfois , Samuel ...on le sait ...
Voilà donc ...:

Une acclamation liturgique n'est pas une façon de nommer où de designer Dieu.

On ne retrouve le terme “alléluia” que dans le chapitre 19 du livre de l’Apocalypse (ou Révélation).

Or “alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique employée “pour elle-même”, et son rapport avec le Nom divin n’est qu’étymologique (tout comme pour des noms comme celui de Jésus ou celui de Joseph). Il n’est absolument pas utilisé comme une façon de désigner Dieu, pas plus que ne le sont les prénoms Jésus ou Joseph. Soutenir que le Nom divin apparaitrait dans le NT parce qu’il est étymologiquement à l’origine du mot “alléluia” n’a donc pour objectif que de créer un flou, dont le but est de minimiser le plus possible l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu

Qu'en dites VOUS ...?

Mais tu devrais lire d'autres bibles qui donne la définition de se mot.
encore faudrait il que tu en ais plusieurs .
ou consulter un dictionnaire.tien voilà se que dit un dictionnaire protestant

Alléluia : forme grec de l'hébreu ,Hallelujah.

et que veux dire Hallelujah ?

et que veux dire Hallelujah ?

C'est obsessionnel chez vous ... lisez vous les posts ?

“alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique qui ne sert jamais à designer Dieu dans le NT ... Jamais même dans le chapitre 19 de l'Apocalypse.

Le fait avéré et prouvé :

Dans le Nouveau Testament, le Tétragramme est absent. Chaque fois qu'on y rencontre une citation de l'Ancien Testament où il est présent, YHWH est systématiquement remplacé par Kurios, l'équivalent grec d'Adonaï, c'est-à-dire « Seigneur ». Aucun manuscrit (grec) du Nouveau Testament, même parmi les plus anciens (ii^e siècle) ne contient le Tétragramme. Le Nom divin, y compris dans les citations de l'Ancien Testament qu'on rencontre, est toujours rendu par Kurios.

tout comme toi qui ne regarde jamais les réponses des autres.
la nouvelle bible Segond dit ceci concernant expression

hébraïque traduite par louez le Seigneur ! littèrallement louez YAH.

et Yah c'est quoi exactement pour toi ?

Admin a écrit:tout comme toi qui ne regarde jamais les réponses des autres.
la nouvelle bible Segond dit ceci concernant expression

hébraïque traduite par louez le Seigneur ! littèrallement louez YAH.

et Yah c'est quoi exactement pour toi ?

Pierrot a écrit:

Admin a écrit:tout comme toi qui ne regarde jamais les réponses des autres.
la nouvelle bible Segond dit ceci concernant expression

hébraïque traduite par louez le Seigneur ! littèrallement louez YAH.

et Yah c'est quoi exactement pour toi ?

alors je reformule YAH veux dire quoi?
tien que pense tu de ça ?

Yah

Yah, qui est Yah dans la bible ? Yah : Nom béni de notre créateur. Yah est le nom de El-shaddaï. Yah est aussi le nom de celui qui est Elyone. Yah, alias YHWH est frauduleusement traduit par l’Eternel. Confions-nous en Yah et pas en l’imposture dieu. Yah est YHWH, Yahouh, Yahou-Christ notre Elohyim.

http://www.lettre-chretienne.org/cgi-local/affiche_etudes.pl?Famille=17&action=Detail&ID=1037&referer=/Noms-bibliques.htm

et Yah c'est quoi exactement pour toi ?

C'est obsessionnel chez vous ... lisez vous les posts ?

“alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique qui ne sert jamais à designer Dieu dans le NT ... Jamais même dans le chapitre 19 de l'Apocalypse.

Le fait avéré et prouvé :

Dans le Nouveau Testament, le Tétragramme est absent. Chaque fois qu'on y rencontre une citation de l'Ancien Testament où il est présent, YHWH est systématiquement remplacé par Kurios, l'équivalent grec d'Adonaï, c'est-à-dire « Seigneur ». Aucun manuscrit (grec) du Nouveau Testament, même parmi les plus anciens (ii^e siècle) ne contient le Tétragramme. Le Nom divin, y compris dans les citations de l'Ancien Testament qu'on rencontre, est toujours rendu par Kurios.

Question :

Où est prononcée cette formule liturgique ... sur la terre ... où ... ciel ?

(19,1) " Après cela, j'entendis une voix forte dans le ciel, semblable à celle d'une foule nombreuse ; elle disait : « Alléluia ! Louez le Seigneur !"

Cette formule n'a jamais été, selon le NT, prononcé" sur terre ?

Alors Alexandre quelle est LA SIGNIFICATION DE CE MOT A PART ENTIERE?
En français?
En grec?
En Hébreu?
Enfin ENVERS QUI CETTE EXPRESSION est-elle adressé en Hébreu puisqu'elle est utilisée plusieurs fois dans les Psaumes?
A+

Un petit élément de réponse avec l'auteur suivant...

Définition du même auteur dans son LEXIQUE:
Voici...

As-toi Alexandre de faire les rapprochements qui s'imposent...
Tu vois ce que je veux dire n'est-ce pas?
A+ dans quelques heures...

Alors Alexandre quelle est LA SIGNIFICATION DE CE MOT A PART ENTIERE?
En français?
En grec?
En Hébreu?
Enfin ENVERS QUI CETTE EXPRESSION est-elle adressé en Hébreu puisqu'elle est utilisée plusieurs fois dans les Psaumes?
A+

Comment échangé quand votre interlocuteur qui ne vous lis pas et qui ne tient pas compte de vos arguments .... difficile !!

Revenons au coeur de notre discussion , à quelle question essayons-nous de répondre ???



Comment les chrétiens et les rédacteurs du NT désignaient-ils où nommaient-ils Dieu ?



Dans le Nouveau Testament, le Tétragramme est absent. Chaque fois qu'on y rencontre une citation de l'Ancien Testament où il est présent, YHWH est systématiquement remplacé par Kurios, l'équivalent grec d'Adonaï, c'est-à-dire « Seigneur ». Aucun manuscrit (grec) du Nouveau Testament, même parmi les plus anciens (ii^e siècle) ne contient le Tétragramme. Le Nom divin, y compris dans les citations de l'Ancien Testament qu'on rencontre, est toujours rendu par Kurios.

“alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique qui ne sert jamais à designer Dieu dans le NT ... Jamais même dans le chapitre 19 de l'Apocalypse.

Où est prononcée cette formule liturgique ... sur la terre ... où ... ciel ?

(19,1) " Après cela, j'entendis une voix forte dans le ciel, semblable à celle d'une foule nombreuse ; elle disait : « Alléluia ! Louez le Seigneur !"

"AU CIEL" pas sur la terre, donc les chrétiens du 1er siècle ne se sont jamais servis du Tétragrame pour désigner Dieu.

L’Apocalypse est le seul endroit où l’on retrouve "alléluia" dans le Nouveau Testament.

Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits Les autres sont abba, amen, hosanna et maranatha, il fort probable que les chrétiens héllénisants (majoriatire) aient prononcé cette formule liturgique sans en comprendre le sens, comme les chrétiens d'aujourd'hui qui clament "Alléluia " sans en comprendre la signification.

(Psaume 68:4)  4 Chantez pour Dieu, exécutez des mélodies pour son nom ; élevez [un chant] pour Celui qui s’avance à travers les plaines désertiques en tant que Yah, qui est son nom ; et jubilez devant lui ;
alexandre Yah est son nom et Yah se retrouve dans Alléluia.

. Yah constitue la première moitié du Tétragramme, YHWH.

alexandre a écrit:

Alors Alexandre quelle est LA SIGNIFICATION DE CE MOT A PART ENTIERE?
En français?
En grec?
En Hébreu?
Enfin ENVERS QUI CETTE EXPRESSION est-elle adressé en Hébreu puisqu'elle est utilisée plusieurs fois dans les Psaumes?
A+

Comment échangé quand votre interlocuteur qui ne vous lis pas et qui ne tient pas compte de vos arguments .... difficile !!

Revenons au coeur de notre discussion , à quelle question essayons-nous de répondre ???



Comment les chrétiens et les rédacteurs du NT désignaient-ils où nommaient-ils Dieu ?



Dans le Nouveau Testament, le Tétragramme est absent. Chaque fois qu'on y rencontre une citation de l'Ancien Testament où il est présent, YHWH est systématiquement remplacé par Kurios, l'équivalent grec d'Adonaï, c'est-à-dire « Seigneur ». Aucun manuscrit (grec) du Nouveau Testament, même parmi les plus anciens (ii^e siècle) ne contient le Tétragramme. Le Nom divin, y compris dans les citations de l'Ancien Testament qu'on rencontre, est toujours rendu par Kurios.

“alléluia” est un mot à part entière, c’est une formule liturgique qui ne sert jamais à designer Dieu dans le NT ... Jamais même dans le chapitre 19 de l'Apocalypse.

Où est prononcée cette formule liturgique ... sur la terre ... où ... ciel ?

(19,1) " Après cela, j'entendis une voix forte dans le ciel, semblable à celle d'une foule nombreuse ; elle disait : « Alléluia ! Louez le Seigneur !"

"AU CIEL" pas sur la terre, donc les chrétiens du 1er siècle ne se sont jamais servis du Tétragrame pour désigner Dieu.

L’Apocalypse est le seul endroit où l’on retrouve "alléluia" dans le Nouveau Testament.

Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits Les autres sont abba, amen, hosanna et maranatha, il fort probable que les chrétiens héllénisants (majoriatire) aient prononcé cette formule liturgique sans en comprendre le sens, comme les chrétiens d'aujourd'hui qui clament "Alléluia " sans en comprendre la signification.

Comble de l'ironie, c'est toi qui nous reproches de ne pas te lire...

Connais-tu le "Papyrus Fouad 266"



Si cela t'intéresse, prends la peine de lire ce qui est plus bas :

Spoiler:

Connais-tu le "Papyrus Fouad 266"



Si cela t'intéresse, prends la peine de lire ce qui est plus bas :

Quel rapport avec le NT ????

(Exode 15:2)  2 Ma force et [ma] puissance, c’est Yah, puisqu’il devient mon salut. C’est là mon Dieu, et je le louerai ; le Dieu de mon père, et je l’exalterai [...]


“ Yah ”. Héb. : Yah ; première mention de cette abréviation du nom “
moralité YAH est bien un nom quoi que dit alexandre.

alexandre a écrit:

Connais-tu le "Papyrus Fouad 266"



Si cela t'intéresse, prends la peine de lire ce qui est plus bas :

Quel rapport avec le NT ????

Aucun cher Alexandre, aucun.

On leur demande pourquoi il n'y a pas le tetagramme dans le nouveau testament et eux ils nous presente des traductions de l'Ancien testament??????

Soit ils le font exprès, soit ils ne comprennent rien ...

Mab a écrit:

alexandre a écrit:

Connais-tu le "Papyrus Fouad 266"



Si cela t'intéresse, prends la peine de lire ce qui est plus bas :

Quel rapport avec le NT ????

Aucun cher Alexandre, aucun.

On leur demande pourquoi il n'y a pas le tetagramme dans le nouveau testament et eux ils nous presente des traductions de l'Ancien testament??????

Soit ils le font exprès, soit ils ne comprennent rien ...

as tu ma dernière réponse?
mais sache qu'il y a quand même un rapport car alexandre a non seulement la mémoire sélective mais courte car si tu prend de remonté les premiers messages alexandre affirmait que le tétragramme n'existait pas dans le septante.
se manuscrit prouve le contraire.

et toi qui prend le train en marche prend le temps de remonte s t p les anciens messages.
car toi aussi tu le fait exprès tu ne veux pas savoir pourquoi le tétragramme a disparue. tu te retranche derrière le fait que tu ne le trouve pas dans les évangiles s'en te posé la question pourquoi une citation de l'ancien testament ou il y a le tétragramme ne se trouve plus dans le nouveau.
c'est là la bonne question.

="Admin as tu ma dernière réponse?
mais sache qu'il y a quand même un rapport car alexandre a non seulement la mémoire sélective mais courte car si tu prend de remonté les premiers messages alexandre affirmait que le tétragramme n'existait pas dans le septante.
se manuscrit prouve le contraire.

Quel rapport entre ce qu'a dit Alexandre sur la septante et le nouveau testament??

Quand a ta dernière question je te laisse lire ce que disent les TJ eux mêmes sur leur site :

""Nous pouvons consulter le texte grec duquel ces versions hébraïques ont été traduites et nous pouvons y vérifier que le Tétragramme n’y a jamais été employé."

C'est clair non ? Le Tetagramme n'y a jamais été employé.
Donc on en revient encore une fois au sujet principale :

Pourquoi le tetagramme n'existe pas dans le NT alors qu'il existe dans l'AT et meme dans la septante ...

tu peux nous dire exactement ou il est dit ça et en plus si possible de ne pas faire une citation tronquée ou écourté selon tes besoins

Admin a écrit: tu peux nous dire exactement ou il est dit ça et en plus si possible de ne pas faire une citation tronquée ou écourté selon tes besoins

etant nouveau membre je ne peux pas mettre le lien directe

--tetragrammaton.org-essentialfrench.html

Mab a écrit:

Admin a écrit: tu peux nous dire exactement ou il est dit ça et en plus si possible de ne pas faire une citation tronquée ou écourté selon tes besoins

etant nouveau membre je ne peux pas mettre le lien directe

--tetragrammaton.org-essentialfrench.html

donne moi le en mp ça doit marché.