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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Témoins de JEHOVAH. » pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

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Psalmiste

Psalmiste

Rappel du premier message :

Admin a écrit:depuis quand l'Eternel est il un nom propre?

Sur le Mont Blanc il se trouve de la neige éternelle !!!

Cela veut-il dire que la chaine de montagne s'appelle "Eternelle" et non plus les Alpes ???

alexandre



avec tes tel arguments ont comprend pourquoi le tétragramme a disparue dans le nouveau testament.
mais ça alexandre ne veux rien savoir.



Pure spéculation, sans fondement et sans preuve.

Marcion considéré le Dieu de l'AT comme un Dieu méchant et vengeur, qui n'avez rien à voir avec le Dieu du NT mais cela n'a RIEN à voir avrc la disparition du Tétragramme. Marcion n'a JAMAIS organisé un complot pour supprimé le Tétragramme, rien dans ces écrits n'aborde le fait de savoir s'il on doit nommer ou pas Dieu, Yhwh.

Vous mélangez tout, vous tordez les faits, pire vous ne les maitrisez même pas.

Si Marcion avez tenté de faire dispariatre le Tétragramme (ce qui n'est pas prouvé, loin s'en faut), les écrits des Pères de l’Église devraient nous en faire part. AUCUN des ces Pères de l'Eglise (qui luttaient contre les hérésies, comme le Marcionisme) n’indique qu’il ait eu connaissance que les copistes et les scribes aient conspiré pour enlever le nom divin des Écritures grecques chrétiennes, même dans ces endroits où la TMN insère le nom de Jéhovah.



Dernière édition par alexandre le Mer 24 Aoû 2011 - 14:46, édité 1 fois

Josué

Josué
Administrateur

pas du tout je te cite un historien.

renseigne avant de balayé les arguments qui ne te plaises pas.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Tient Alexandre voici une citation non tiré de l'AT et qui montre pourtant que Lord = Jéhovah!

Luc 5:17 voici:pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img24112

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Very Happy [img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Lucetlenom [/img]

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Chouraqui idem..pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img24510..

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et aussi le NT Hébreu/Français voici côté Hébreu...
pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img24610

alexandre



pas du tout je te cite un historien.

renseigne avant de balayé les arguments qui ne te plaises pas.

A aucun moment cet historien n'indique que Marcion aurait tenté de faire disparaitre le Tétragramme du NT. Marcion rejeté le judaïsme, c'est tout !



Tient Alexandre voici une citation non tiré de l'AT et qui montre pourtant que Lord = Jéhovah!



Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?

Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

Ici l’argumentation de la Watchtower passe carrément au stade de la poudre aux yeux.

Josué

Josué
Administrateur

en fait tu lis ce que tu veux.
alors relis bien mon message avant d'aller plus loin.

Fox écrit que cette analyse “ fut baptisée ‘ marcionisme ’ et continua d’attirer des disciples, surtout dans l’Orient d’expression syriaque, pendant encore une bonne partie du IVe siècle ”. Certaines de ces idées subsistent encore. En conséquence, plus de 1 600 ans après, “ la connaissance de l’Ancien Testament est en train de s’estomper rapidement chez les chrétiens, et a pour ainsi dire disparu de la culture populaire ”, constate Philip Yancey.

alexandre



en fait tu lis ce que tu veux.
alors relis bien mon message avant d'aller plus loin.

Fox écrit que cette analyse “ fut baptisée ‘ marcionisme ’ et continua d’attirer des disciples, surtout dans l’Orient d’expression syriaque, pendant encore une bonne partie du IVe siècle ”. Certaines de ces idées subsistent encore. En conséquence, plus de 1 600 ans après, “ la connaissance de l’Ancien Testament est en train de s’estomper rapidement chez les chrétiens, et a pour ainsi dire disparu de la culture populaire ”, constate Philip Yancey.



Je pense que vous prenez vos désirs pour la réalité.

Où dans son analyse cet historien aborde la suppression du Tétragramme en rapport avec le Marcionisme ?

A quel endroit cet historiens dit-il que la Marcionisme contribua à faire dispariatre le Tétragramme ?

Si ce fût le cas, Pourquoi les adversaires acharnés de Marcion, les Pères de l'Eglise, n'ont-ils JAMAIS évoqué dans leurs abondantes littératures anti-hérétiques, l'idée que Marcion aurait voulu faire dispariatre le Tétragramme ?

Les volumes de ctte littératures contiennent les écrits de ces hommes qui ont vécu aux premier et au deuxième siècle. Parmi ceux-ci se trouvait Justin martyr (qui vécut de 110 à 165), Irénée (120 à 202), Polycarpe (? à 155), Tatien (un étudiant de Justin), Théophile ( 181), Tertullien (150 à 200), et plusieurs autres.

Ces hommes ont écrit précisément en deçà de 20 et 120 ans des écrits originaux des Écritures grecques.

Ces hommes auraient certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios.

Pourtant aucun de ces écrits ne mentionnent une tentative de faire disparaitre le Tétragramme ou une controverse sur le sujet, RIEN, NADA.

Un important rédacteur ancien appelé Irénée a écrit un livre (en réalité, c’était un rouleau) au deuxième siècle intitulé Contre les hérésies. Dans sa traduction anglaise, ce livre comporte 258 pages. Commodément, l’éditeur de cet ensemble de neuf volumes a inclus un index complet des Écritures pour chacun des volumes. Ainsi, la référence à un passage particulier des Écritures citée par n’importe lequel des Pères peut être retrouvée. Conséquemment, certains des passages pertinents aux 237 passages Jéhovah peuvent être localisés dans le «Contre les hérésies» d’Irénée pour que nous puissions nous assurer s’il était au parfum de la présumée substitution du Tétragramme par Kurios. Aucune indication peut-elle être trouvée chez Irénée, à savoir qu’il aurait exprimé une opinion au sujet des présumés changements dans les versets qu’il citait. Au contraire, il citait ces versets tout en acceptant pleinement le mot Seigneur.

ce que Mr Fontaine oublie de dire (et que vous ignorez surement) c'est à l'opposé de l'echiquier des mouvements chrétiens dits "hérétiques" par les Pères de l'Eglise, il y avait les Ebionites, des chrétiens judaïsants qui defendaient l'AT, voulant que les chrétiens restent à l'intérieur du Judaïsme.

Dois-je conclure que les Ebionites defendaient les Tétragramme ?

Aude

Aude

Il y a eu suffisamment d'arguments pertinents accompagnés de documents ( relis particulièrement toutes les réponses de Philippe )sur ce topic et sur les autres en rapport et si cela ne te convient pas du fait de tes idées restrictives on ne peut rien pour toi.

Cesse de nous faire perdre notre temps à tourner en rond avec de tes interprétations biscornues.


Ne nous oblige pas à locker ce topic fort intéressant.



Dernière édition par Odessa le Jeu 25 Aoû 2011 - 11:04, édité 1 fois

alexandre



Il y a eu suffisamment d'arguments pertinents accompagnés de documents ( relie particulièrement toutes les réponses de Philippe )sur ce topic et sur les autres en rapport et si cela ne te convient pas du fait de tes idées restrictives on ne peut rien pour toi.

Cesse de nous faire perdre notre temps à tourner en rond avec de tes interprétations biscornues.



Les seules réponse que m'a fourni phillipes 83 consistaient principalement à me montrer que d'autres traductions avaient par le passé, fait le même choix que la TMN. Je trouve cette argumentation faible et peu convaincante.



Uu nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?

Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?

Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

philippe83


MODERATEUR
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Mais Alexandre tu dois aussi savoir que pendant cette période des Pères de l'Eglise le Nom de Dieu était encore utiliser il n'avait pas complétement disparu plusieurs personnages connues en firent usage...
Et même certains en le reliant au terme kurios voici...
pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img24710

philippe83


MODERATEUR
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pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img24810

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Tu auras remarquer que sur plusieurs siècles le nom de Dieu n'avait pas totalement disparu y compris dans plusieurs milieux profanes et religieux pourquoi à ton avis?
Pour certains en tous cas "Kurios" pouvait être mis en rapport avec le nom de Dieu!
Que penses-tu de ces deux expressions utilisées ensemble dans les écrits par exemple de Dioscorides Pedanius entre (40/90)?
A+

alexandre



Mais Alexandre tu dois aussi savoir que pendant cette période des Pères de l'Eglise le Nom de Dieu était encore utiliser il n'avait pas complétement disparu plusieurs personnages connues en firent usage...
Et même certains en le reliant au terme kurios voici...



Je n'ai JAMAIS dit que les Pères de l'Eglise ne connaissaient le Tétragramme mais que dans leurs littératures abondantes ant-hérétiques, ils n'ont jamais soulevé de polémique concernant un eventuel complot visant la suppression du Tétragramme organisé par des "hérétiques" comme Marcion.

La théorie de complot ayant comme objectif de faire disparaitre le Tétragramme des manuscrits du NT est sans fondement, rien dans les documents historiques ne soutient l'idée que les Marcionistes, les Docetistes ... ai voulu supprimer le Tétragramme.

Aude

Aude

alexandre a écrit:
Mais Alexandre tu dois aussi savoir que pendant cette période des Pères de l'Eglise le Nom de Dieu était encore utiliser il n'avait pas complétement disparu plusieurs personnages connues en firent usage...
Et même certains en le reliant au terme kurios voici...



Je n'ai JAMAIS dit que les Pères de l'Eglise ne connaissaient le Tétragramme mais que dans leurs littératures abondantes ant-hérétiques, ils n'ont jamais soulevé de polémique concernant un eventuel complot visant la suppression du Tétragramme organisé par des "hérétiques" comme Marcion.

La théorie de complot ayant comme objectif de faire disparaitre le Tétragramme des manuscrits du NT est sans fondement, rien dans les documents historiques ne soutient l'idée que les Marcionistes, les Docetistes ... ai voulu supprimer le Tétragramme.

Tout comme rien ne soutient tes idées perso....

Problème évident de parler d'une époque, d'une culture, d'une civilisation que personne ici bas n'a connu.
Essais d'être un peu logique aussi.

alexandre



Tu auras remarquer que sur plusieurs siècles le nom de Dieu n'avait pas totalement disparu y compris dans plusieurs milieux profanes et religieux pourquoi à ton avis?
Pour certains en tous cas "Kurios" pouvait être mis en rapport avec le nom de Dieu!
Que penses-tu de ces deux expressions utilisées ensemble dans les écrits par exemple de Dioscorides Pedanius entre (40/90)?
A+

Encore une fois vous déformez mes propos. Je n'ai JAMAIS dit que le Tétragramme avait TOTALEMENT disparu.

Les faits que l'on peut observer sont les suivants :

1) AUCUN écrits chrétiens canoniques (canon définitif à partir de 367) et non-canoniques (très appréciés et lus dans les eglises) n'utilisent le Tétragramme pour désigner Dieu.

2) Dans le Nouveau Testament, le Tétragramme est absent. Chaque fois qu'on y rencontre une citation de l'Ancien Testament où il est présent, YHWH est systématiquement remplacé par Kurios, l'équivalent grec d'Adonaï, c'est-à-dire « Seigneur ». Aucun manuscrit (grec) du Nouveau Testament, même parmi les plus anciens (iie siècle) ne contient le Tétragramme. Le Nom divin, y compris dans les citations de l'Ancien Testament qu'on rencontre, est toujours rendu par Kurios.

3) Dans la Septante, seules des versions minoritaires conservent le Tétragramme, dans le texte grec, en caractères hébreux archaïques., un alphabét inconnu à l'époque.

4) Seul un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu pouvait lire le Tétragramme, les Pères de l'Eglise en font partie.

Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :
« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »

Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Josué

Josué
Administrateur

[img]pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Kurios [/img]
pilippe j'ais regadré l'image car alexandre ne l'avais surement pas bien vue. Very Happy

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Tu as bienfait admn.
D'ailleurs la déclaration de Dioscorides Pedanius(40-90)de notre ère,physicien,pharmacologiste,botaniste grec,qui vécut à Rome aux temps de Néron, est très pertinente car il emploie en même temps l'expression "kurie(Seigneur) Iao"dans une même phrase!
a+

Josué

Josué
Administrateur

philippe83 a écrit:Tu as bienfait admn.
D'ailleurs la déclaration de Dioscorides Pedanius(40-90)de notre ère,physicien,pharmacologiste,botaniste grec,qui vécut à Rome aux temps de Néron, est très pertinente car il emploie en même temps l'expression "kurie(Seigneur) Iao"dans une même phrase!
a+
étrange que des profanes utilisent le nom divin et pas les chrétiens.
cherché l'erreur.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour à tous.
Voici un autre texte du NT sans rapport avec les EH (selon nos amis) qui montre que LORD= Jéhovah selon Companion Bible et ses auteurs..ainsi que Chouraqui, et le NT Hébreu/Français de Louis Segond....Voici
pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img25311

alexandre



Tu as bienfait admn.
D'ailleurs la déclaration de Dioscorides Pedanius(40-90)de notre ère,physicien,pharmacologiste,botaniste grec,qui vécut à Rome aux temps de Néron, est très pertinente car il emploie en même temps l'expression "kurie(Seigneur) Iao"dans une même phrase!
a+

Ce n'est déjà plus le Tétragramme dans sa totalité et comme je l'ai déjà précisé SEULES les érudits connaissaient la Tétragramme et sa signification. Jérôme de Stridon résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant de la LXX n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Vous citez Origène, or dans un Commentaire sur les Psaumes, Origène nous apprend que de son temps (vers 240 apr. J.-C.), le texte hébreu de l'Ancien Testament (alors rédigé en hébreu carré, comme aujourd'hui) conservait l'écriture archaïque pour le tétragramme.

Il va de soi que le Nom sacré en caractères archaïques (INCONNU à l'époque), pas plus que le tétragramme plus récent en hébreu carré, n'était prononcé, si ce n'est par le grand prêtre lors des grandes solennités. On lui substituait toujours Adonaï et quelquefois Elohim (en particulier quand Adonaï était déjà présent dans le texte sacré, afin d'éviter une répétition), ou Kurios lorsque tout le texte était en grec.

Cela ressort aussi bien de la littérature juive, [ Dans le Talmud et la littérature rabbinique en général, YHWH est souvent appelé Adonaï, mais aussi Ha-Shem (« Le Nom »), Rahamana (« le Miséricordieux »), Ha-Maqom (« Le Lieu »), etc. On utilise ainsi de nombreux substituts.] que des manuscrits grecs les plus anciens du Nouveau Testament ainsi que de tous les autres manuscrits de la Septante qui rendent systématiquement le tétragramme par Kurios, « Seigneur ».

Vous êtes satisfait de voir que des ERUDITS connaissaient le Tétragramme mais le fait dans le Nouveau Testament, le Tétragramme soit TOTALEMENT absent, ne vous chagrine ? ne vous surprend pas ? ne vous interroge pas ?

Dioscorides Pedanius était-il un chrétien ?

Les chrétiens ne nommaient pas et ne désiganient pas Dieu par le Tétargramme, pour nous prouver le contraire vous nous citez des exemples de NON-chrétien ... c'est à mourir de rire !

Les 5400 manuscrits du NT n'ont aucune valeur en rapport avec le Tétragramme mais les écrits d'un médecin militaire non-chrétien, OUI .... BRAVO !!



Dernière édition par alexandre le Ven 26 Aoû 2011 - 8:18, édité 2 fois

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Au fait voici ce que déclare la maison d'édition française qui propose cette traduction Anglaise. Maison d'édition évangélique très connue à savoir la Maison de la Bible.

Dans son catalogue internationale des traductions de la Bible voici ce que nous découvrons sur la traduction 'The Companion Bible'
:pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img25410

alexandre



Au fait voici ce que déclare la maison d'édition française qui propose cette traduction Anglaise. Maison d'édition évangélique très connue à savoir la Maison de la Bible.

Dans son catalogue internationale des traductions de la Bible voici ce que nous découvrons sur la traduction 'The Companion Bible'



OOUUAAHH très impressionant !

Dois-je en déduire que vous acceptez SANS RESERVE tous ce qui mentionnés dans cette version, sans exception ?

Que pensez-vous du manuscrit identifié par P66 qui contient cinq passages qui viennent de l’Évangile de Jean et qui est daté 200 de notre ère, pensez-vous que ce manuscrit soutient la comparaison avec la excellente traduction 'The Companion Bible' ??? Laughing Razz

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Mon cher Alexandre ton raisonnement se heurte à ceci: des traducteurs juifs font la distinction entre 'adonaï' et YHWH dans le texte et n'écrivent pas deux fois 'adonaï'

D'ailleurs pour montrer la validité de cette pensée voici comment parmi des dizaines d'exemples des traducteurs se refusent à suivre ton raisonnement.

De plus comment toi tu liras par exemple le Ps suivant qui contient "adonaï et YHWH" dans la même phrase???
Voici...pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img14911

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Ps 68:21...pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT? - Page 16 Img25510

alexandre



Mon cher Alexandre ton raisonnement se heurte à ceci: des traducteurs juifs font la distinction entre 'adonaï' et YHWH dans le texte et n'écrivent pas deux fois 'adonaï'

D'ailleurs pour montrer la validité de cette pensée voici comment parmi des dizaines d'exemples des traducteurs se refusent à suivre ton raisonnement.

De plus comment toi tu liras par exemple le Ps suivant qui contient "adonaï et YHWH" dans la même phrase???



Cher Ami philippes 83, vous êtes amusant, je vous apprécie.

Les traductions en Hébreu que vous citez et que la TMN affuble d’un référencement de type J1, J2, J3, sont des traduction modernes de la Bible . Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVIe siècle, la plupart datent du XIXe siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !

Je pose une question :

Comment faites-vous mettre sur un même pied d'égalité une traduction qui a tout juste 35 ans ET une source textuelle comme un codex du IVe siècle ou même des papyrus du de la fin du 2 eme siecle ??? Shocked

Autre question :

Comment faites vous pour accorder plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques ??? Shocked

Poudre aux yeux, parce que la Watchtower joue sur le fait que l’hébreu, comme langue de traduction, évoquera sans doute, dans “l’inconscient” du lecteur non-averti, l’idée d’une “certaine authenticité”. C’est totalement spécieux : ces textes qui font apparaitre יהוה dans le NT n’ont absolument rien “d’authentique” : ce ne sont QUE des traductions, le texte original du NT qui a servi de base à ces traductions est bien le texte grec. Ainsi les TdJ essaient de nous faire croire que ces traductions, par un miracle inexpliqué, seraient plus authentiques que le texte qu’elles traduisent, du seul fait qu’elles sont en hébreu. On marche sur la tête. Que ces traductions soient en hébreu ne change rien au problème, pas plus que si elles avaient été en javanais ou en swahili : ce n’est pas le texte original, ce n’est qu’une traduction de ce texte..

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

En tous cas Alexandre la compréhension des auteurs de cette traduction sur leur renvoie du mot Lord = Jéhovah dans les endroits que je te signale nous donne raison!

Et le paradoxe c'est que cette traduction de la Bible est proposée et même "enjolivée" là ou justement à la Maison de la Bible célèbre maison évangélique, dans plusieurs ouvrages contre les Témoins de Jéhovah ils critiquent l'usage Jéhovah à la place de 'Seigneur'.
N'est-ce pas surprenant alors de voir une Bible de 'chez eux' considérer en plus comme 'unique' d'aller par ses commentaires dans notre sens en cette circonstance?
A+

alexandre



En tous cas Alexandre la compréhension des auteurs de cette traduction sur leur renvoie du mot Lord = Jéhovah dans les endroits que je te signale nous donne raison!

Et le paradoxe c'est que cette traduction de la Bible est proposée et même "enjolivée" là ou justement à la Maison de la Bible célèbre maison évangélique, dans plusieurs ouvrages contre les Témoins de Jéhovah ils critiquent l'usage Jéhovah à la place de 'Seigneur'.
N'est-ce pas surprenant alors de voir une Bible de 'chez eux' considérer en plus comme 'unique' d'aller par ses commentaires dans notre sens en cette circonstance?
A+

Je me moque royalement de savoir ce qui a motivé les choix de ces traducteurs au mépris et au détriment des 5400 manuscrits du NT.

Par contre j'aimerais que vous réagissez, je vous en conjure, faites le, à l'argument suivant :

Les traductions en Hébreu que vous citez et que la TMN affuble d’un référencement de type J1, J2, J3, sont des traduction modernes de la Bible . Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVIe siècle, la plupart datent du XIXe siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !

Je pose une question :

Comment faites-vous pour mettre sur un même pied d'égalité une traduction qui a tout juste 35 ans ET une source textuelle comme un codex du IVe siècle ou même des papyrus du de la fin du 2 eme siecle ??? Shocked

Autre question :

Comment faites vous pour accorder plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques ??? Shocked

Poudre aux yeux, parce que la Watchtower joue sur le fait que l’hébreu, comme langue de traduction, évoquera sans doute, dans “l’inconscient” du lecteur non-averti, l’idée d’une “certaine authenticité”. C’est totalement spécieux : ces textes qui font apparaitre יהוה dans le NT n’ont absolument rien “d’authentique” : ce ne sont QUE des traductions, le texte original du NT qui a servi de base à ces traductions est bien le texte grec. Ainsi les TdJ essaient de nous faire croire que ces traductions, par un miracle inexpliqué, seraient plus authentiques que le texte qu’elles traduisent, du seul fait qu’elles sont en hébreu. On marche sur la tête. Que ces traductions soient en hébreu ne change rien au problème, pas plus que si elles avaient été en javanais ou en swahili : ce n’est pas le texte original, ce n’est qu’une traduction de ce texte..

Aude

Aude

ce n’est pas le texte original,

Quels sont les textes originaux écrits de la main de leurs auteurs ?

Scanne et charge sur le forum s'il te plait puisque tu les as Wink

alexandre



Quels sont les textes originaux écrits de la main de leurs auteurs ?

Scanne et charge sur le forum s'il te plait puisque tu les as Wink



“La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :

"Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte."



“Toute Écriture est inspirée de Dieu”, pages 319 et 320

« Non seulement des milliers de manuscrits peuvent être comparés, mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n.è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n.è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné. »



“A-t-on vraiment besoin des originaux ?”, édition de La Tour de Garde du 15 juillet 1990, page 29 :

« Cependant, nous n’avons vraiment pas besoin des originaux. L’important n’est pas le document, mais son contenu. Et, par miracle, malgré le passage de nombreux siècles d’agitation, bien que copiée et recopiée si souvent, la Bible, nous pouvons en être sûrs, contient toujours les renseignements qui figuraient dans ces manuscrits originaux de l’Antiquité. »

Aude

Aude

le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité

On te demande les originaux. Le fait que Kurt et Barbara Aland, ou machin qui croit que... et bidule qui pense que...On en a rien a cirer. C'est leur version perso et qui est aussi critiquable que la WT dont tu fais férocement le procès.

Toi tu cautionnes ces gens là et nous la WT et on est sur un pied d'égalité tant qu'on aura pas les preuves c'est à dire les textes originaux.

Donc si tu as les textes originaux, tu nous les mets sur le fofo et si tu n'as rien de plus sérieux l'affaire est close.

alexandre



On te demande les originaux. Le fait que Kurt et Barbara Aland, ou machin qui croit que... et bidule qui pense que...On en a rien a cirer. C'est leur version perso et qui est aussi critiquable que la WT dont tu fais férocement le procès.

Toi tu cautionnes ces gens là et nous la WT et on est sur un pied d'égalité tant qu'on aura pas les preuves c'est à dire les textes originaux.

Donc si tu as les textes originaux, tu nous les mets sur le fofo et si tu n'as rien de plus sérieux l'affaire est close.



Remettez vous en cause la fiabilité et l'exactitude du NT, parvenu jusqu'à nous grâce à ces manuscrits ???

Aude

Aude



Remettez vous en cause la fiabilité et l'exactitude du NT, parvenu jusqu'à nous grâce à ces manuscrits ???

La question n'est pas là et tu le sais très bien.

Alors STOP à tes discours pervers.

Josué

Josué
Administrateur

j'ais bien la phrase d'alexande quand ça l'arrange
( je me moque royalement.)
il est sur une branche sciée mais n'en démord pas.



Dernière édition par Admin le Sam 27 Aoû 2011 - 13:27, édité 1 fois

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Dis-nous Alexandre dans quelle langue s'exprimer Jésus?
En hébreu(araméen) ou en grec EN GENERALE?

Quand il lisait les rouleaux de l'AT qu'avait-il sous les yeux?
Le tétragramme YHWH ou adonaï?

Au fait tu critiques la TMN sur le rajout "Jéhovah" dans 237 endroits du NT, mais pourquoi tu ne sembles pas t'offusquer sur le fait que la plupart des traductions de la Bible ont remplacées YHWH par "Eternel" DES MILLIERS DE FOI dans l'AT ALORS QUE CE MOT N'EST PAS TIRER DE L'ORIGINAL???
C'est de "la poudre aux yeux"!!!!!

Est-ce un miracle inexpliqué?

Au moins J/é H/o V/a H contient les quatre lettres du tétragramme mais les mots: ""L'Eternel, Le Seigneur"" est-ce tiré de l'original: Y/(J)H/ V/ H/?
Non ce n'est que des traductions!

Cher Alexandre il ne te reste plus qu'à écrire à TOUS LES COMITES DE TRADUCTIONS pour leur faire par de cette méprise.
Stp tiens nous au courant pour les réponses que tu recevras sur le choix de "L'Eternel, Le Seigneur" dans l'AT puisque il semble que tu sois d'accord pour la traduction du tétragramme (YHWH)mais pas la plupart des traducteurs/traductions!

"seraient-ils plus authentiques que l'original"?
a+

Aude

Aude

Au sujet du nom Divin je vous invite à consulter ce lien fort instructif :
http://la-verite-sur-la-bible.skynetblogs.be/2-la-lutte-contre-le-nom-de-dieu/

Josué

Josué
Administrateur

voila une partie de l'introduction de la bible vie nouvelle qui est tous simplement la Segond 21.
quelques choix de traduction
l'hébreu utilise plusieurs noms pour désigner Dieu.les traductions suivantes ont été retenues
Yhvh et Yah ont été traduit par l'Eternel.
Adonaï a été traduit par Seigneur.
mais Yhvh ne signifie pas Eternel.
donc c'est un des plus mauvais choix.

alexandre



Dis-nous Alexandre dans quelle langue s'exprimer Jésus?
En hébreu(araméen) ou en grec EN GENERALE?



Jésus parlait l'araméen, la langue usuelle en Palestine.



Quand il lisait les rouleaux de l'AT qu'avait-il sous les yeux?
Le tétragramme YHWH ou adonaï?

On en sait RIEN !

Si Jésus lisait la Septante, traduction, en grec, de la Bible hébraïque, effectuée par des Juifs d'Alexandrie à partir du milieu du iiie siècle avant notre ère, il y a de grande chance que le Tétragramme soit rendu par Kurios.

Seule, une minorité des versions de la Septante, emploie le Tétragramme (papyrus Fouad 266), a été conservé tel quel lors de la traduction : il continue d’y figurer, dans le texte grec, en caractères hébreux archaïques. Il appert que, dans ce cas précis, les scribes-traducteurs ont préféré ne pas y toucher. Sans doute le considéraient-il comme trop sacré pour être retranscrit en grec (translittéré), traduit, ou pour lui substituer une autre appellation (Kurios).



Au fait tu critiques la TMN sur le rajout "Jéhovah" dans 237 endroits du NT, mais pourquoi tu ne sembles pas t'offusquer sur le fait que la plupart des traductions de la Bible ont remplacées YHWH par "Eternel" DES MILLIERS DE FOI dans l'AT ALORS QUE CE MOT N'EST PAS TIRER DE L'ORIGINAL???



Je ne critique la TMN mais je ne comprends pourquoi elle ne respecte pas les manuscrits du NT.

De même je ne comprends pas les traductions qui ont fait choix de supprimer le Tétragramme dans l'AT alors que qu'il apparait dans les manuscrits. Ainsi j'aime bien des traductions comme la Bible Crampon et la Bible de Jérusalem qui contiennent le Tétragramme dans l'AT.

J'estime que quand on traduit des manuscrits, la moindre des choses, c'est de respecter les manuscrits en question, c'est valable pour la TMN mais aussi pour TOUTES les autres traductions.

Aude

Aude

Odessa a écrit:
le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité

On te demande les originaux. Le fait que Kurt et Barbara Aland, ou machin qui croit que... et bidule qui pense que...On en a rien a cirer. C'est leur version perso et qui est aussi critiquable que la WT dont tu fais férocement le procès.

Toi tu cautionnes ces gens là et nous la WT et on est sur un pied d'égalité tant qu'on aura pas les preuves c'est à dire les textes originaux.

Donc si tu as les textes originaux, tu nous les mets sur le fofo et si tu n'as rien de plus sérieux l'affaire est close.

Josué

Josué
Administrateur

la preuve que Jésus citait le tétragramme dans Luc et même CHOURAQUI le met dans Luc 4:18 ou il cite tout simplement Isaïe 61:1 et comme tout bon traducteur qui se respect fait une citation exacte et pas tronquée ne remplaçant pas le tétragramme par le Seigneur ou l'Eternel.
la bible Darby aussi car au mot Seigneur fait un renvois a Jéhovah.par un astérisque*devant le mot*Seigneur disant que c'est Jéhovah de l'ancien testament.
il y a pas de confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.

Attila



La question demeure: Comment citer le tétragramme ...? heu
Ah oui...en citant les quatre lettres qui le composent cad (yōḏ) (hē) (wāw) (hē)
Youpi ça le fait à peu prés !
Problème : on en est toujours à la phonétisation du tétragramme et non au nom complet avec les consonnes manquantes...

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour Attila.
Et comment tu cites LE NOM COMPLET de J/ o S/ ué?
Celui de J/ é R/ é M/ ie?
Celui de J/ é H/ u?
Ect....AVEC LES VOYELLES MANQUANTES????

YHWH sont des consonnes n'est-ce pas c'est les voyelles qui manquent jusqu'aux massorètes.
A+

alexandre



L’à propos de la présence du Tétragramme pour les 237 passages Jéhovah provient seulement de traductions hébraïques récentes. La plus ancienne preuve de soutien date de l’année 1385 de notre ère, avec la plus grande partie de l’ensemble des preuves datant à partir de l’an de 1599. En fait, aucune preuve textuelle directe montrant le Tétragramme dans les Écritures chrétiennes originales n'existe.

Les traducteurs de la Traduction du monde nouveau ont employé le mot Jéhovah plutôt que le mot Seigneur en 237 endroits sélectionnés. Donc, 26 versions hébraïques datant de l’an 1385 se voient donner plus d’importance qu’approximativement 5 000 manuscrits grecs, datant du quatrième/deuxième, lesquels emploient le mot Seigneur.

Attila



philippe83 a écrit:Bonjour Attila.
Et comment tu cites LE NOM COMPLET de J/ o S/ ué?
Celui de J/ é R/ é M/ ie?
Celui de J/ é H/ u?
Ect....AVEC LES VOYELLES MANQUANTES????

YHWH sont des consonnes n'est-ce pas c'est les voyelles qui manquent jusqu'aux massorètes.
A+

Dans ces noms ( ceux que tu cites )ce n'est pas le tétragramme qui efleure mais sa racine "yah" .
Ainsi le Nazaréen se permettra d'apparaitre sous ce raccourci selon l'évangile de Jean et d'aussi s'attirer la colère des Juifs, pour qui cette racine est sacrée.

( ok pour le lapsus voyelle/consonne )

Josué

Josué
Administrateur

La racine yah et le diminutif de Yahvé. dis nous pas que tu ne sais pas cela?

(Psaumes 112:10-113:1) [...] Le désir des méchants périra. 113 Louez Yah !
la TOB traduit cela par Alléluia.
1 ¶ Alléluia. (Alef) -- Heureux l’homme qui craint le SEIGNEUR (Beth) -- et qui aime ses commandements :

Attila



Oui, et Yahvé est une fausse transcription du tétragramme (comme Jéhovah l'est aussi).

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Bonjour Attila.
Et "Seigneur" "Dieu" est-ce une bonne transcription du tétragramme?
A+

Attila



Bonjour Philippe,

A ta question je dis non, pas plus...pour moi seul Yesouah renferme toutes les qualités du Père.
C'est lui qui révèle la personnalité du Père.

alexandre



Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?



On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

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