Stauros ==> croix ou poteau ?

kaboo

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Rappel du premier message :

Bonjour.

Le Collège Central enseigne que Jésus à été attaché ou cloué à un poteau.
Pourtant sur les premières brochures, on distingue clairement une croix en page de garde.
Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 Image

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 Image

Une explication ? Shocked

Cordialement.

BenFis

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Josué a écrit:Il n'est pas question de croix mais de perche.
Nuance.

8 L'Éternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche ; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
Bible Segond.

Il s'agit d'une représentation datant du Moyen-âge imaginée selon les canons artistiques de l'époque. Mais si tu regardes bien, il s'agit néanmoins d'une forme de T enjolivé. D'ailleurs il en existe de nombreuses autres qui font clairement apparaître un T.

Selon la TMN :"Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal" (Nombres 21: Cool

.
Une perche-signal est plus qu'une simple perche. C'est souvent une perche verticale sur laquelle est apposée un accessoire horizontal qui fait penser à un T ou une croix.

Josué

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Cette représentation et exacte , c'est une perche, même au moyen âge il s'avait que ce passage de bible ne parlait pas d'une croix.

Josué

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Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 20220513

Image de la bible Osty qui se trouve dans le livre des Nombres.
Il est bien question de poteau et pas de croix.

vulgate

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En même temps, si cette image représente l'exécution du Christ, elle est bizarre, car elle ne fait pas penser à une exécution, ou du moins pas à une exécution où le supplicié est cloué pendu à un poteau. On voit un homme les mains attachées dans le dos à un poteau, et les pieds bien posés sur le sol, comme si on allait le fusiller.

BenFis

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vulgate a écrit:En même temps, si cette image représente l'exécution du Christ, elle est bizarre, car elle ne fait pas penser à une exécution, ou du moins pas à une exécution où le supplicié est cloué pendu à un poteau. On voit un homme les mains attachées dans le dos à un poteau, et les pieds bien posés sur le sol, comme si on allait le fusiller.

Tu as tout à fait raison. Cette image représente la flagellation de Jésus.

Josué a écrit:Cette représentation et exacte , c'est une perche, même au moyen âge il s'avait que ce passage de bible ne parlait pas d'une croix.

S'il n'y avait aucune différence entre une perche et une perche-signal, pourquoi la TMN en a-t-elle fait une? Very Happy

samuel

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Ï

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 Image12

Une perche n'est une croix,la preuve

Josué

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Une autre perche Very Happy

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 Perche10

BenFis

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samuel a écrit:Ï
...
Une perche n'est une croix,la preuve

Effectivement, ce n'est pas obligatoirement une croix. Ce peut être un T, qui par ailleurs est aussi considéré comme une croix (crux) par les chrétiens.
Voir ces images tirées de la Bible Osty:
Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 23nb52

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 23nb52

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 I4rrna

Josué

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Moïse n'a pas fait de tel représentation du serpent d'airain.
Je connais ses images tirées de la bible Osty.
Ce tableau et plus conforme à la réalité.

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 800px-11

et celui là

Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 16150610

Le livre des Nombres ne mentionne pas de traverse mais de simple bois ou poteau.

Josué

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Bible Annotée.
8 Et l’Éternel dit à Moïse : Fais-toi un serpent brûlant, et place-le au haut d’une perche ; et quiconque aura été mordu, qu’il le regarde et il vivra.
Il est question de perche et pas autre chose.
Définition du mot perche selon le dictionnaire Quillet: morceau de bois long de plusieurs mètres, et mince.

chico.

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Josué a écrit:Bible Annotée.
8 Et l’Éternel dit à Moïse : Fais-toi un serpent brûlant, et place-le au haut d’une perche ; et quiconque aura été mordu, qu’il le regarde et il vivra.
Il est question de perche et pas autre chose.
Définition du mot perche selon le dictionnaire Quillet: morceau de bois long de plusieurs mètres, et mince.

tout a fait une perche c'est droit et sans traverse.
Autrement Moïse aurait écrit croix c'est que veulent nous faire avaler les tenant de la croix.

philippe83

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Certaines version rendent par "hampe" ce n'est pas une croix. Voir définition du mot dans le cnrtl=Centre Naturel de Ressources Textuelles et Lexicales.

Josué

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philippe83 a écrit:Certaines version rendent par "hampe" ce n'est pas une croix. Voir définition du mot dans le cnrtl=Centre Naturel de Ressources Textuelles et Lexicales.

La bible Osty entre autre met hampe.

BenFis

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Josué a écrit:

philippe83 a écrit:Certaines version rendent par "hampe" ce n'est pas une croix. Voir définition du mot dans le cnrtl=Centre Naturel de Ressources Textuelles et Lexicales.

La bible Osty entre autre met hampe.

Une hampe est déjà plus qu'une simple perche. Je te rappelle que la TMN met aussi "perche-signal", d'autres mettent "étendard" ou "bannière". L'idée étant que le terme hébreu désigne une perche agrémentée d'un élément secondaire.

Pour revenir à la Bible Osty, celle-ci dit textuellement que "la hampe à la forme de la croix du Christ". Very Happy

samuel

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Une hampe n'est du tout une croix.

chico.

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de nombreuses traductions de la Bible emploient le mot “croix”. Cela est dû à la croyance répandue selon laquelle l’instrument de supplice auquel Jésus fut pendu était une “ croix ” faite de deux pièces de bois et non un simple pieu ou poteau. La tradition, et non les Saintes Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Ainsi, certains essaient d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha.

Crux dans la vulgate et le "supplice de la crux".

A Rome le supplice de la crux désignait différentes sortes de supplice:

le pal (in crucem suffigere: mettre sur un pal)
la croix (cruci affigere : attacher à une croix)
la potence (pendere in cruce : pendre à une potence).

BenFis

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samuel a écrit:Une hampe n'est du tout une croix.

Ni du tout un poteau nu !

Mikael

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Mais un poteau où un pieu.

BenFis

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Le mot hampe n'est qu'une traduction parmi d'autres ; il ne permet pas de préciser quelle forme elle acquiert une fois agrémentée d'un objet (drapeau, enseigne, arme…) pour lequel elle a été conçue.

Il se trouve que Jésus avait probablement les bras en croix fixés sur le patibulum qu'il transportait jusqu'au lieu d'exécution, d'où la traduction crux utilisé par Jérôme dans sa Vulgate latine.

samuel

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Trouve moi une seul version de la bible qui utilise le mot croix dans Galates 3::13.

philippe83

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En tous cas dans le site de benFis; aucune. Pourquoi DANS CE VERSET? Car ce qui est étonnant c'est que dans d'autres versets le même site de BenFis propose des traductions qui rendent cette fois-ci par croix le même mot. Pourquoi? Alors : bois ,poteau, croix,gibet,arbre? Si c'est croix pourquoi ne pas traduire ainsi de partout? Les traducteurs font des choix? Eh bien la Tmn aussi en harmonisant le mot poteau et elle n'est pas la seule. Mais pourquoi la plupart des autres versions ne font pas cette harmonisation entre par exemple Actes 5:30 et Gal 3:13? Exemple dans le site de BenFis Français courant et Stapfer rendent par croix en Actes 5:30 mais pas en Gal 3:13 pourquoi? Et en Actes 13:29 c'est encore plus flagrant puisque en plus de Français Courant et Stapfer cette fois-ci Segond 21, Colombe, 1910,Maredsous, Synodale, Oltramare, Sacy,Semeur, Parole de vie, Liturgie rendent par croix et non par bois, gibet, poteau, arbre comme en Gal 3:13 alors que c'est le même mot. Pourquoi? Dis nous BenFis le sais-tu puisque c'est ton site peut-être que tu es au courant du choix de ces traducteurs au grès des versets qu'ils choisissent pour leurs traductions?
Idem en 1 Pi 2:24 Bible des Peuples = croix et non bois, arbre, poteau comme en Gal 3:13 pourquoi?
On compte sur toi BenFis si tu as des réponses pour ces choix...
Merci.
A+

BenFis

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philippe83 a écrit:En tous cas dans le site de benFis; aucune. Pourquoi DANS CE VERSET? Car ce qui est étonnant c'est que dans d'autres versets le même site de BenFis propose des traductions qui rendent cette fois-ci par croix le même mot. Pourquoi? Alors : bois ,poteau, croix,gibet,arbre? Si c'est croix pourquoi ne pas traduire ainsi de partout? Les traducteurs font des choix? Eh bien la Tmn aussi en harmonisant le mot poteau et elle n'est pas la seule. Mais pourquoi la plupart des autres versions ne font pas cette harmonisation entre par exemple Actes 5:30 et Gal 3:13? Exemple dans le site de BenFis Français courant et Stapfer rendent par croix en Actes 5:30 mais pas en Gal 3:13 pourquoi? Et en Actes 13:29 c'est encore plus flagrant puisque en plus de Français Courant et Stapfer cette fois-ci Segond 21, Colombe, 1910,Maredsous, Synodale, Oltramare, Sacy,Semeur, Parole de vie, Liturgie rendent par croix et non par bois, gibet, poteau, arbre comme en Gal 3:13 alors que c'est le même mot. Pourquoi? Dis nous BenFis le sais-tu puisque c'est ton site peut-être que tu es au courant du choix de ces traducteurs au grès des versets qu'ils choisissent pour leurs traductions?
Idem en 1 Pi 2:24 Bible des Peuples = croix et non bois, arbre, poteau comme en Gal 3:13 pourquoi?
On compte sur toi BenFis si tu as des réponses pour ces choix...
Merci.
A+

Je ne me suis jamais posé la question, mais je peux toujours tenter une idée.
Les mots ont souvent plusieurs significations et sont donc quelquefois traduits différemment selon le contexte. C'est aussi le cas dans la TMN 2013 qui traduit par ex. le terme "âme" de différentes manières.

Donc, à mon humble avis, pour ce qui est de Galates 3:13 c'est le terme grec ξυλου qui est utilisé et qui a plusieurs sens, notamment bois, arbre, tronc d'arbre, bâton massue, instrument de supplice ; et donc devant ce panel de possibilités (non exhaustives), les traducteurs font leur choix.

En Galates 3:13, aucun traducteur à priori ne met croix du fait que le gibet n'est pas finalisé, alors qu'en Actes 13:29, il est plus précisément question de l'instrument de supplice fonctionnel et qui comme chacun le pense en général, a pris la forme d'une croix.
De là à traduire ξυλου par croix, il n'y avait plus qu'un petit pas à faire comme l'a montré Stapfer.

Josué

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Un poteau n'est pas une croix par contre un un pieu et bien plus prés .
pieu, poteau c'est presque des synonymes.

philippe83

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Mais BenFis...
Sur ton site certaines versions finalisent la forme de l'instrument puisque par exemple Bible des peuples rend par poteau Gal 3:13 et par croix en Actes 13:29 pourquoi?
En 1 Pi 2:24 pareillement.

BenFis

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philippe83 a écrit:Mais BenFis...
Sur ton site certaines versions finalisent la forme de l'instrument puisque par exemple Bible des peuples rend par poteau Gal 3:13 et par croix en Actes 13:29 pourquoi?
En 1 Pi 2:24 pareillement.

Je viens de le dire, certains traducteurs rendent le terme grec ξυλου différemment selon le contexte.
Personnellement, j'aurais choisi le mot bois, mais je ne suis pas hellénisant.

Josué

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mais le mot juste c'est quoi pour toi?

BenFis

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Josué a écrit:mais le mot juste c'est quoi pour toi?

C'est bois.

Josué

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BenFis a écrit:

Josué a écrit:mais le mot juste c'est quoi pour toi?

C'est bois.

Donc pas croix!

BenFis

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Josué a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:mais le mot juste c'est quoi pour toi?

C'est bois.

Donc pas croix!

C'est ça ; ni croix, ni poteau, mais bois.

Josué

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bois ça me convient parfaitement.

Traduction Œcuménique de la Bible :copyright: 2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O		Christ a payé pour nous libérer de la malédiction de la loi, en devenant lui-même malédiction pour nous, puisqu’il est écrit : Maudit quiconque est pendu au bois. (Galates 3:13)


Bible Segond 21 :copyright: 2007 - Société Biblique de Genève		Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en devenant malédiction pour nous, puisqu'il est écrit: Tout homme pendu au bois est maudit. (Galates 3:13)

chico.

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Bible Annotée.
Actes 5:30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous, vous avez fait mourir en le pendant au bois.

BenFis

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Et donc, pour savoir quel forme ce bois a constitué, il ne faut pas considérer les traductions de xulon mais de stauros.

papy

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Et stauros signifie quoi ?

BenFis

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papy a écrit:Et stauros signifie quoi ?

Stauros a été traduit par crux selon la Vulgate latine, donc par croix en français. Et cela certainement parce que le xulon porté par Jésus avait été fixé de manière horizontale, faisant ainsi apparaître la forme d'une croix.

Lechercheur

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Ton certainement n'est pas prouvé.

BenFis

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Lechercheur a écrit:Ton certainement n'est pas prouvé.

Vu que tous les témoignages des 1ers temps du christianisme vont dans le sens d'une croix, c'est donc que Jérôme à correctement traduit le grec stauros.

chico.

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Traduction du mot grec stauros, qui désigne un poteau, ou pieu, comme celui sur lequel Jésus a été exécuté. Quand Jésus était sur terre, cela faisait des siècles que des peuples païens utilisaient un symbole religieux en forme de croix, mais rien ne prouve que stauros désignait un instrument de cette forme. Jésus a utilisé ce mot pour désigner les supplices, les souffrances ou la honte que ses disciples subiraient

Josué

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Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Josué

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Stauros ==> croix ou poteau ? - Page 6 Croix_11

Source les Deux Babylones d'Hislop.

BenFis

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Josué a écrit:Stauros, tant en grec classique qu’en koinè, n’emporte aucunement l’idée d’une "croix" faite de deux pièces de bois. Il désigne exclusivement un poteau vertical, un pieu ou un pilier, ou perche, comme on pourrait en utiliser pour élever une palissade.

Et il désigne aussi ...un poteau avec une traverse.
Cette précision est importante car c'est précisément la cas qui nous occupe.

En réalité, les langues ont toujours évolué au cours du temps.
Par ex. au début du XXe s. personne n'aurait traduit le mot anglais fridge par frigidaire, mais aujourd'hui c'est possible depuis l'apparition d'un fridge français doté d'une particularité.

C'est un peu la même chose avec le stauros grec qui a été traduit par crux par Jérôme, parce qu'au cours du 1er siècle ce stauros particulier sur lequel avait été cloué Jésus, avait pris la forme facilement identifiable d'une croix.

Donc, lorsqu'on ne souhaite pas traduite stauros par croix, c'est techniquement possible, mais dans le cas de Jésus cela induit en erreur, car des éléments de détails contenus dans le NT (plusieurs clous dans les mains de Jésus, l'écriteau au dessus de sa tête) démontrent à minima, que la croix était le plus probable.

Sans compter tous les témoignages des chrétiens des 1ers siècles qui vont toujours dans le sens d'une croix et non d'un simple poteau.

philippe83

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Pourtant cette approche ne fait pas l'unanimité puisque des dictionnaires grecques précisent que stauros est différend de croix. Par exemple le dict de W Vine vol I pp,256,257 précise qu'en premier lieu stauros désigne un pieu vertical ou poteau et que...le nom et le verbe stauroo doivent être distingués de la croix ecclésiastique à deux branches...."

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philippe83 a écrit:Pourtant cette approche ne fait pas l'unanimité puisque des dictionnaires grecques précisent que stauros est différend de croix. Par exemple le dict de W Vine vol I pp,256,257 précise qu'en premier lieu stauros désigne un pieu vertical ou poteau et que...le nom et le verbe stauroo doivent être distingués de la croix ecclésiastique à deux branches...."

En effet, stauros indique un poteau, mais aussi un poteau pouvant être assemblé à d'autres pièces de bois, justifiant ainsi que Jérôme l'ait traduit par crux.

Et la TMN ne traduit pas non plus par poteau, mais par poteau de supplice, suggérant par là une destination particulière.

Puisque selon les 1ers témoignages chrétiens, Jésus serait plutôt mort les bras écartés, donc en forme de croix, il n'y a pas vraiment de raisons de revenir sur cette traduction sans éléments nouveaux.

papy

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En confirmation, l’appendice n°162 du "Companion Bible"

déclare, à propos de stauros, que ce mot “désigne un pieu ou un poteau dressé sur lequel étaient cloués les criminels que l’on voulait exécuter. (...) Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois”.

BenFis

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papy a écrit:En confirmation, l’appendice n°162 du "Companion Bible"

déclare, à propos de stauros, que ce mot “désigne un pieu ou un poteau dressé sur lequel étaient cloués les criminels que l’on voulait exécuter. (...) Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois”.

Ce n'un qu'un avis sur la question ; il existe d'autres compagnons de la Bible et d'autres dictionnaires de grec qui prétendent que le stauros peut être assemblé à une autre pièce de bois...

samuel

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C'est de même que ton avis.
Staturos ne signifie pas croix.

papy

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Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot "stauros" par ‘croix’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘croix’ à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière.” (The Non-Christian Cross, pp. 23, 24).

BenFis

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samuel a écrit:C'est de même que ton avis.
Staturos ne signifie pas croix.

A l'origine sans doute que stauros ne signifiait pas croix. D'un autre côté, techniquement, on peut toujours traduire stauros par poteau sans faire d'erreur, bien que cela manque de précision.

Mais du fait que l'emploi du terme stauros a fini par se modifier au cours du temps, dès les 1ers siècles du christianisme, il a fini par désigner la croix sur laquelle Jésus a été cloué, et être traduit par crux.

Là où le bât blesse avec l'emploi du terme poteau, c'est qu'il suggère un pieu vertical, alors que cette interprétation est trop restrictive. Il s'agissait probablement d'un patibulum, qui est donc aussi un poteau, mais fixé horizontalement ; méthode couramment utilisé par les romains.

Josué

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Donc si a l'origine le stauros ne signifiait pas croix , qui en a changé le sens premier?

philippe83

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BenFis le Vine dictionary n'est pas un dictionnaire quelconque. Fais des recherches et tu verras de quel milieu il se défend. Mais pour revenir sur sa définition(stauros/stauroo) as-tu noter cette précision dans son commentaire: ...: à DISTINGUER de la croix ecclésiastique à deux branches".? Eh oui chacun défend son point de vue...

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Il n'est plus à démontrer que les Romains crucifiaient, et bien avant l'exécution de Jésus. Rome se montrait implacable envers les criminels jugés coupables, et c'est la raison d'être de la mise en scène de l'exécution des condamnés à mort. Et la crucifixion faisait partie de cette mise en scène. Exemple la répression qui suivit la révolte de Spartacus, où 6000 esclaves capturés furent crucifiés au bord de la Via Appia, entre Rome et Capoue.

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Stauros ==> croix ou poteau ?

1 Stauros ==> croix ou poteau ? Ven 18 Mar - 15:50

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258 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Sam 7 Mai - 13:43

BenFis

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Josué

260 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Sam 7 Mai - 14:01

Josué

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chico.

262 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Sam 7 Mai - 18:41

philippe83

263 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Sam 7 Mai - 20:35

Josué

264 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Dim 8 Mai - 14:54

BenFis

265 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Jeu 12 Mai - 9:27

samuel

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267 Re: Stauros ==> croix ou poteau ? Jeu 5 Jan - 21:32

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Mikael

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samuel

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