Question sur la croix...

Bonjour
***Autrefois les images de Jésus sur la croix montraient des clous dans les mains de Jésus. Aujourd'hui, ces images montrent des clous dans les poignets de Jésus. Cela parce qu'un médecin a calculé que les mains de Jésus déchireraient sous son poids si les clous étaient dans ses mains.
De surcroit la Genèse dit que l'homme mit des bracelets aux mains de Rébecca. Les bracelets se mettant aussi sur les poignets, la wt finit par dire que les mains sont aussi les poignets.
Sauf que les images montrant Jésus sur la croix ne laissent apparaitre que les mains et les pieds ne sont pas visibles. Est ce que les positions des pieds ne sont pas déterminants quant on se pose la question de savoir si les mains auraient déchirées ? Est ce que les pieds attachés ne prendraient pas la moitié du poids ?

***Si Jésus a été attaché à un simple poteau, pourquoi le NT de la TMN rend "stauros" par poteau de supplice au lieu de par poteau ?
Est ce que "poteau" (xulon) = "poteau de supplice" (stauros)?

***Qu'est ce qu'une croix ? -croix catholique-croix de saint-andre-pieux taillé en pointe-potence-

***Est ce que le fait que la croix ne doit pas être vénéré peut nous faire renier l'idée de la croix comme moyen barbare de cruxifixion et de mise à mort ?
Cordialement

il y une dizaine de sujet sur la croix pourquoi ru en ouvre encore un autre?

Mikael a écrit:il y une dizaine de sujet sur la croix pourquoi ru en ouvre encore un autre?

Bonjour
***D'une part pour ne pas me perdre dans des arguments et arguments contraires qui fusent dans tous les sens,
***Pour être sûr que j'aurai réponse à mes questions,
***Parce que sur ce sujet de la croix, ce sont seulement ces quatre questions qui m'interpellent.
Cordialement

mais les autres sujets répondent surement a tes questions ils suffit de les consulter.
entre autre celui là.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t11-jesus-ne-serait-pas-mort-sur-sur-une-croix?highlight=croix

Bonjour Foetus,

Je vais faire 1 recherche pour te répondre

Laisse moi juste 1 peu de temps stp

Bonne journée !


Eddy.

Psalmiste a écrit:Bonjour Foetus,

Je vais faire 1 recherche pour te répondre

Laisse moi juste 1 peu de temps stp

Bonne journée !


Eddy.

Merci "Psalmiste"

Josué a écrit:mais les autres sujets répondent surement a tes questions ils suffit de les consulter.
entre autre celui là.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t11-jesus-ne-serait-pas-mort-sur-sur-une-croix?highlight=croix

Merci pour le lien. Cependant il n'explique pas pourquoi la wt rend systématiquement "stauros" par "poteau de supplice" au lieu de par "poteau" meme si elle affirme par ailleurs qu'un "poteau de supplice" est un simple "poteau".
Le lien n'explique pas non plus pourquoi les images de Jésus sur le poteau de supplice ne montrent jamais ses pieds

PETITE INFORMATION : la croix a été inventé par les grecs et reprise par les romains comme élément de torture. Avant l'empire grec, la bible ne parle donc pas de stauros mais de xulon qui lui désigne un simple poteau ou tout autre élément en bois. L'apôtre Paul cite un des passages de l'AT écrit avant la création du stauros quand il dit : "Maudit est tout homme pendu à un poteau (xulon)." (Galates 3 : 13) C'est le seul endroit où poteau existe dans le NT.
partour ailleurs c'est le verbe -STAUROO- "crucifier" rendu par "attacher sur un poteau" dans la TMN et -STAUROS- "croix" rendu par "poteau de supplice" dans la TMN.
Cordialement

je n'en sais rien surement en fonction de se qui est dit en Galates3/13.
car un poteau pouvais servir à autre chose que pendre une personne.d'ou cette précision.
concernant ses pieds je ne suis pas sur qu'il n'y ai pas d'image .je vérifie.

BJR

je veux pas dire mais ça va encore finir en
vrille ... !

Et puis quoi,
Et qui peut dire comment ça s'est passé, des pointes, pourquoi pas des agrafes [Humour NOIR]!!!

Et qui ? donnerai le meilleur de lui même sans aller jusqu'à mourir ?

Qu'on y crois ou pas, ça se respecte !!!

à la révolution française, nos aiyeux ont gagné des liberté dans le sang qui sont devenu tellement banale qu'on en parle que dans les livres d'histoire.

leur liberté se perde et personne ne se pose de question de savoir comment ils ont mourru.

Alors, qu'est ce que ça peut faire l'objet du supplice ? Rien que d'en parler, on oublie le Supplicié !

epuis 2000 ans le crucifix a été un puissant symbole à la fois de la mort de Jésus-Christ et du christianisme. Maintenant un théologien suédois déclare que, malgré la prolifération du crucifix dans l'art et la littérature, il ya peu de preuves dans les sources bibliques ou d'autres anciens pour indiquer que le Christ a été tué sur une croix.

Gunnar Samuelsson , un prédicateur évangélique et théologien, dit qu'il a passé trois ans peignage des milliers de textes anciens à la recherche a récemment terminé son de 400 pages thèse de doctorat "Crucifixion dans l'Antiquité."

Ce qu'il a découvert, dit-il, «a été un choc." Alors qu'il y avait de nombreuses références à "dispositifs de suspension" utilisés pour les exécutions au moment de la mort du Christ, il ne pouvait trouver aucune référence explicite à la classique en forme de T croix.

"Il n'ya pas de sanction distincte appelée« la crucifixion, «aucun dispositif peine distincte appelée un« crucifix »partout mentionné dans aucun des textes anciens , y compris les Evangiles , " at-il dit ABCNews.com.

Samuelsson croit dévotement l'histoire de la mort de Jésus et la résurrection, mais il dit pour les générations les gens ont mal interprété et mal traduit le mot grec "stauros" pour signifier crucifix, alors qu'en réalité le terme signifie simplement un dispositif de suspension, qui aurait pu être quelque chose comme un " polaire ou à un tronc d'arbre . " Les premières versions du Nouveau Testament ont été écrits en grec.

"Si vous avez choisi de simplement lire le texte et d'ignorer l'art et la théologie, il est tout à fait une petite quantité d'informations sur la crucifixion. Jésus, la Bible dit, réalisé quelque chose qui s'appelle un stauros vers le Calvaire. Tout le monde pensait que cela signifiait croix, mais il ne signifie pas seulement croix. Nous ne pouvons pas dire que chaque instance de ce nom, stauros se réfère à une croix, "a dit Samuelsson.

Dispositifs de suspension, essentiellement des sondages de grande taille ou des piques, ont été couramment utilisés dans le monde antique , par les Romains et leurs contemporains, à la fois en tant que dispositifs d'exécution et pour afficher les corps des suppliciés et des ennemis comme un avertissement public.

Une partie de ce pourboire Samuelson hors de l'erreur de traduction apparente, étaient des références de routine à des choses comme les fruits et les animaux morts en cours "crucifiés" dans les textes anciens, en traduisant le mot «suspendu» est plus logique.

Pour Samuelsson, un pasteur de 44 ans qui termine ses recherches à l'Université de Göteborg, sa foi lui permet de croire dans la tradition que Jésus a été suspendu sur une croix.

Cependant, dit-il, "Nous ne savons pas comment ces gens méchants à côté de lui sur la droite et à gauche, ont été exécutés. Ou ce que les dispositifs pour les personnes ressemblait à la veille ou le lendemain. "

"Je ne dis pas aucun des crucifixions a eu lieu, je l'ancien monde. Mais nous ne pouvons pas trouver des preuves d'entre eux dans les textes anciens, "at-il ajouté.

Étant donné que les Romains étaient les gardiens de disques minutieuses qui ont écrit des histoires détaillées et horrible au sujet de leurs conquêtes militaires et de longues traités juridiques, il est étrange que, ils n'auraient pas écrit clairement sur leurs méthodes d'exécution, at-il expliqué.

Samuelson explique que l'idée de dispositifs de suspension aurait été compris dans le monde antique et par les contemporains de Jésus.

"Si vous étiez à pied autour de la Galilée et entendu Jésus dire qu'il sera suspendu en quelques jours. Les gens ont une compréhension de la nature de la torture en cause. "

Alors que les Evangiles mentionnent la suspension de Jésus, aucun de spécifier une croix , selon Samuelson. En outre, la passion est décrite différemment dans différents Évangiles et a été représenté de différentes façons à travers l'histoire.

"Dans le film de la« Passion du Christ, Jésus porte la croix entière sur son dos. Dans certains ouvrages savants, il porte simplement la poutre transversale. Nails ne sont pas mentionnés avant la passion et n'est mentionné que dans un livre après il est exécuté, "at-il dit.

Samuelson a dit qu'il ne s'attendait pas la réaction internationale sa thèse a déjà reçu. Il a d'abord imprimé à seulement 200 exemplaires qui, pensait-il être lu par la famille et les amis. Il a dit qu'il espérait que les chercheurs seraient intrigués par son travail, mais a été surpris par l'attention dans le monde entier.

"Je suis juste un autre pasteur ennuyeux. Je pense que Jésus est le fils de Dieu. J'ai lu le Nouveau Testament tous les jours. Je suis rempli de l'Esprit Saint. Je garde de dire aux gens, cela ne signifie pas que nous devons abattre les croix dans toutes les églises. "

Source de l'article: ABC Nouvelles

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Josué, as-tu lu le livre de Samuelsson ?

De l'enclos a écrit:Josué, as-tu lu le livre de Samuelsson ?

non.pourquoi cette question?

Parce que j'aurais aimé avoir un avis sur ce livre. On ne connaît que des extraits mais on ne sait pas ce qu'il dit exactement, ni quels ont été les moyens de ses investigations. Il existe au moins un ouvrage qui décrit le supplice de la croix. J'aurais aimé savoir si Samuelsson le cite et comment il le réfute.

avec internet il doit être possible de l'avoir.

Oui, il coûte 121€

De l'enclos a écrit:Oui, il coûte 121€

Pas donné! et en français?
mes bras en tombent en croix.

Non, à ce prix-là, tu l'as en anglais Moi qui ne parle que le français et un peu de néerlandais

De l'enclos a écrit:Non, à ce prix-là, tu l'as en anglais Moi qui ne parle que le français et un peu de néerlandais

Moi non plus je ne pratique pas la langue d'ALBION et de toute façon avec ce prix je me paye une belle bible.

Je ne dis pas que je ne l'achèterais pas... J'ai une collègue qui pourrait m'aider dans la traduction, mais ça prendrait une plombe pour tout traduire ! Là, je t'avoue que je suis tenté car je suis curieux de lire son argumentaire.
Et toi, tu penses que Jésus est mort sur une croix ou plutôt sur un poteau ou tu déclares simplement qu'on ne sait pas et qu'on ne peut pas savoir ?

Curieux quand même de constater que le mot stauros en grecque ( pour croix ou pieu comme vous voudrez...) dérive très directement de la lettre grecque T qui se prononce TAU en grecque moderne en formant la figure géométrique d'une croix...

Pour exemple ce texte grecque de Marc 15/30 où l'on voit très bien ce rapport.

30 σῶσον σεαυτόν, καὶ (N καὶ κατάβα → καταβὰς) κατάβα ἀπὸ τοῦ σταυροῦ.

sauve-toi toi-même, en descendant de la croix !

Rectification :

Désolé j'ai commis une erreur. Le mot grec à retenir n'est pas τοῦ mais σταυροῦ càd staurou ou stauros.

Cependant l'idée que ce mot ait pu se construire à partir de la lettre grec T ou TAU pour signifier la forme de la croix demeure.

mais à l'origine le mot croix n'a pas le sens que l'on lui donne maintenant.
pur en revenir a son article .je le trouve pertinent et à le mérite d'être neutre.

jean a écrit:Curieux quand même de constater que le mot stauros en grecque ( pour croix ou pieu comme vous voudrez...) dérive très directement de la lettre grecque T qui se prononce TAU en grecque moderne en formant la figure géométrique d'une croix...

Pour exemple ce texte grecque de Marc 15/30 où l'on voit très bien ce rapport.

30 σῶσον σεαυτόν, καὶ (N καὶ κατάβα → καταβὰς) κατάβα ἀπὸ τοῦ σταυροῦ.

sauve-toi toi-même, en descendant de la croix !

Stauros est le mot grec qui veut dire croix ? Es-tu sûr que ce mot a été fait sur base de la lettre tau ? Ca pourrait effectivement être intéressant de le confirmer et de voir si Samuelsson a parlé de cet argument !

Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare :

“ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ”

— Londres, 1896, p. 23, 24.

Oui mais Jean dit que le mot "stauros" vient du mot qui représente la lettre "tau" ! Or, la lettre "tau" a la forme d'un T, ce qui ressemble à une croix ! Il faut donc voir si Jean dit vrai.

Jean pensais t'il à la signification que l'on donne maintenant à ce mot?

Si le mot "stauros" a été construit sur le mot "tau" parce que la forme du stauros était en T, alors Jean devait le savoir et la forme de l'engin sur lequel Jésus a été supplicié avait la forme d'un T, autrement dit d'une croix.

De l'enclos a écrit:Si le mot "stauros" a été construit sur le mot "tau" parce que la forme du stauros était en T, alors Jean devait le savoir et la forme de l'engin sur lequel Jésus a été supplicié avait la forme d'un T, autrement dit d'une croix.

Le terme grec correct pour exprimer un poteau ou un pieu n'est pas stauros mais xulon.

Xulon (strong n°3586)
Définition de "Xulon"

1.Bois
a.Ce qui est fait de Bois
•Comme une poutre à laquelle on suspend, un gibet, une croix
•Bûche ou planche à trous dans lesquels on place le cou, les bras, les jambes des prisonniers
•Les ceps, ou liens pour les pieds
•Un bâton, une baguette, une verge

Le mot "xulon" désigne, en premier lieu, le matériau, c'est-à-dire le bois. Ensuite, il sert à désigner certaines choses faites dans ce matériau. Un exemple en français : "zinc". Au départ, c'est bien un métal. Mais le zinc peut également désigner le comptoir d'un bar fait dans ce matériau.

Donc, il me semble bien que le mot principal pour désigner "croix" ou "poteau", c'est stauros.

Homère utilise le mot 'stauros' pour désigner un mât ou un poteau ordinaire comme un simple morceau de bois de charpente.
voir Iliad XXIV,453. Odyssey XIV,11.

D'autres recherches permettent d'en arriver à ce sens...
Si vous voulez une étude particulière sur l'usage du mot ""stauros, staroô""pas de problème...
A+

Actes 5/30, 10/39,Galates 3/13, 1 Pierre 2/24 semblent désigner plus qu'une simple pièce de bois...
La langue originelle des écrits biblio-chrétien avait à sa disposition deux mots pour désigner l'instrument de suplice du Christ; stauros pour croix et xulon pour la matière dont elle est faite.
Les deux sont indépendamment utilisés .

tu dis semble donc tu n'affirme rien.
c'est bien.

Josué a écrit:tu dis semble donc tu n'affirme rien.
c'est bien.

La bible s'en charge, moi je ne suis qu'un homme.

Actes 5/30
30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.

Actes 10/39
39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois.

Galates 3/13
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,-

1 Pierre 2/24
24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

Ne vous en déplaise il apparait trés clairement que le terme grec xulon désigne plus qu'un matériau, il désigne l'objet ...et il s'avère que cet object est en forme de croix selon ce que le terme stauros souligne par ailleurs.

la bible ou les hommes?

rien dans les Écritures n’indique que le poteau sur lequel Jésus-Christ a été exécuté était coupé d’une traverse. Les faits prouvent le contraire. Dans son Iconographie de la Bible, Louis Réau, célèbre autorité française en matière d’art religieux, a écrit ce qui suit :

“Les Évangiles ne nous disent rien de précis sur la forme de la croix. Le mot grec stauros peut désigner un simple poteau et n’implique pas, comme le latin crux, le croisement de deux poutres. Il semble bien qu’à l’origine on se soit représenté le Christ fixé à un poteau.”

— Voir Actes 5:30 ; 10:39.

Et le mot 'xulon' est utilisé dans la LXX en Esdras 6:11 comme "poutre" et non comme croix!
Voir d'ailleurs comment la Bible de Jérusalem traduit ce verset!
Et en Ester 7:10 le texte dans la Bible de Jérusalem parle 'd'être PENDU A LA POTENCE(xulon)'
'Gibet' Osty !
a+ Jean

La “croix” était un symbole religieux bien avant la venue du Christ. C’est ce que reconnaît le Dictionnaire apologétique de la foi catholique en ces termes :

“On ne peut nier que la croix ait été employée comme symbole religieux par les païens. On la rencontre sous différentes formes sur un grand nombre de monuments asiatiques, européens et même américains.”

Étant donné que la Bible ne fournit aucune description à ce sujet et que les mots grecs employés par celle-ci signifient “poteau”, “pieu” ou “arbre” et non “croix”, il incombe donc à ceux qui prétendent que le poteau sur lequel Jésus est mort était coupé d’une traverse, de le prouver.

philippe83 a écrit:Et le mot 'xulon' est utilisé dans la LXX en Esdras 6:11 comme "poutre" et non comme croix!
Voir d'ailleurs comment la Bible de Jérusalem traduit ce verset!
Et en Ester 7:10 le texte dans la Bible de Jérusalem parle 'd'être PENDU A LA POTENCE(xulon)'
'Gibet' Osty !
a+ Jean

Bien sur et pour cause, xulon désigne un objet fait en bois quand stauros, lui, fait directement allusion à un xulon en forme de stauros ( un bois en forme de croix ).

certaines traductions traduisent aussi par arbre.
surement des nul en grec.

Et d'autres avaient compris bien avant nous n'est-ce pas Jean?

Compris que la croix n'était pas un supplice romain sans doute...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crucifiement

philippe83 a écrit:Et d'autres avaient compris bien avant nous n'est-ce pas Jean?

le plus fort ce n'est pas une image des témoins. ça va faire rire jaune

Sincèrement l'une ou l'autre version m'importe peu et ne provoque en moi aucune aversion particulière ( faites-en autant :-).
Dans la croix seul le symbole m'intéresse. A ce niveau votre version est minable et ne dépasse pas celui de la conquête de l'ouest américain avec ses totems.

Détail intéressant vous changez le terme "crucifié" de Galates 6 par le mot "attaché" alors que le texte dit "crucifié"...à force de tel écart et à défaut de finir crucifié vous terminerez avec une rupture ligamenteuse du périnée.

Galates6

Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !
15 Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.

Josué a écrit:la bible ou les hommes?

rien dans les Écritures n’indique que le poteau sur lequel Jésus-Christ a été exécuté était coupé d’une traverse. Les faits prouvent le contraire. Dans son Iconographie de la Bible, Louis Réau, célèbre autorité française en matière d’art religieux, a écrit ce qui suit :

“Les Évangiles ne nous disent rien de précis sur la forme de la croix. Le mot grec stauros peut désigner un simple poteau et n’implique pas, comme le latin crux, le croisement de deux poutres. Il semble bien qu’à l’origine on se soit représenté le Christ fixé à un poteau.”

— Voir Actes 5:30 ; 10:39.

Louis Réau se trompe, car au départ le mot "crux" ne désigne qu'un simple poteau. Par ailleurs, Réau n'est pas une autorité compétente pour affirmer que les premiers chrétiens se représentaient le Christ cloué sur un poteau.

La preuve, c'est que même les contradicteurs romains des chrétiens représentaient le "Dieu des chrétiens" avec une tête d'âne sur une croix.

Denys d'Halicarnasse a, si je me souviens bien, fait une description de l'engin sur lequel un individu allait être supplicié.

Josué, peux-tu me trouver dans la Bible un passage qui dit que Jésus a été cloué sur un poteau sans traverse ?

Voici un passage de Sénèque :

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas ; l'autre leur traverse le corps d'un pieu qui va du tronc à la bouche, d'autres leur étendent les bras à une potence ; je vois leurs chevalets, leurs verges sanglantes, leurs instruments de torture pour mes membres, pour chacune des articulations de mon corps ; mais là aussi je vois la mort. Plus loin, ce sont des ennemis couverts de sang, des citoyens impitoyables ; mais à côté d'eux je vois la mort. La servitude cesse d'être dure, quand l'esclave, dégoûté du maître, n'a qu'un pas à faire pour se voir libre. Contre les misères de la vie, j'ai la mort pour recours.

Source : Sénèque, Consolation à Marcia, 20, 3

Et d'autres sources....

Traduction en français.

"Ce mot [stauros] ne signifie jamais deux morceaux de bois en travers l'un de l'autre à quelque angle que ce soit, mais toujours un seul morceau."

Il faut d'abord signaler qui a écrit cela : Ethelbert William Bullinger, un anglican. Un anglican, je vous rappelle, c'est quelqu'un qui adhère à une Église créée par un roi à cause du refus par le pape d'annuler pour complaisance un mariage contracté en bonne et due forme. Il y a déjà beaucoup de questions à se poser sur l'honnêteté intellectuelle d'un homme qui demeure anglican.

Ensuite, j'aimerais savoir quel est le mot en grec qui permettait de désigner l'assemblage de deux morceaux de bois en travers l'un de l'autre.

En effet, nous avons vu chez Sénèque que ce système existait au temps de Jésus (Sénèque est un parfait contemporain de Jésus-Christ). Donc, les Romains devaient bien nommer cet engin. Et par voie de conséquence, les Grecs aussi !

Si aucun mot particulier n'existe pour désigner un assemblage de deux pièces de bois placés en travers l'un de l'autre, c'est donc que "stauros" permettait de désigner à la fois un poteau et à la fois une croix.