Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה.

Rappel du premier message :

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.

D'abord BenFis ces dernières années une longue liste de traductions et d'ouvrages sont venus approuver le choix du Nom de Dieu dans le NT ce qui nous amène à réfléchir au pourquoi de ce choix. une telle approche démontre donc que ce n'est pas selon le bon vouloir des Témoins de Jéhovah seulement.

Ensuite lorsque tu parles de "milliers de manuscrits" il faut tout de même se rendre compte que beaucoup ne sont pas complets et qu'il s'agit souvent de petit morceaux de manuscrits parcélaire et pas de milliers de codex complet des Ecritures. Ensuite le fait que le Nom de Dieu se trouve DEJA dans des milliers d'endroits signifient que le texte du DEPART LE CONTIENT.

La question est donc pourquoi il disparait ensuite dans la langue grec puisqu'il se trouve AUSSI dans la LXX dont le NT REPREND nombre de passages selon les spécialistes. Enfin puisque tu ne trouves pas à redire sur le fait qu'il est "certain" que YHWH se trouve dans les citations de l'AT EN LIEU ET PLACE DE KURIOS, il faudrait donc savoir pourquoi les copistes qui avaient le Nom de Dieu écrit sous leurs yeux ne l'ont pas laisser tel quel ?

Shadwell et Paker ont donc plutôt étaient logiques avec leurs approches. Puisque le Nom de Dieu se trouve dans l'AT dans des milliers d'endroits lorsque ces mêmes textes sont repris dans le NT alors le copiste doit laisser YHWH puisqu'il a sous les yeux lorsqu'il reprend ce même passage.

C'est ce qu'on fait depuis 10 ans maintenant environs de plus en plus de traducteurs puisque nous pouvons répertorier près de 300 citations de traductions et d'ouvrages qui ont fait le choix de laisser le Nom de Dieu dans le NT.

Les témoins de Jéhovah qui ont traduit en 1950 le NT dans NWT n'avaient pas autant de supports. Depuis certains ont ouvert les yeux...

philippe83 a écrit:D'abord BenFis ces dernières années une longue liste de traductions et d'ouvrages sont venus approuver le choix du Nom de Dieu dans le NT ce qui nous amène à réfléchir au pourquoi de ce choix. une telle approche démontre donc que ce n'est pas selon le bon vouloir des Témoins de Jéhovah seulement.

Ensuite lorsque tu parles de "milliers de manuscrits" il faut tout de même se rendre compte que beaucoup ne sont pas complets et qu'il s'agit souvent de petit morceaux de manuscrits parcélaire et pas de milliers de codex complet des Ecritures. Ensuite le fait que le Nom de Dieu se trouve DEJA dans des milliers d'endroits signifient que le texte du DEPART LE CONTIENT.

La question est donc pourquoi il disparait ensuite dans la langue grec puisqu'il se trouve AUSSI dans la LXX dont le NT REPREND nombre de passages selon les spécialistes. Enfin puisque tu ne trouves pas à redire sur le fait qu'il est "certain" que YHWH  se trouve dans les citations de l'AT EN LIEU ET PLACE DE KURIOS, il faudrait donc savoir pourquoi les copistes qui avaient le Nom de Dieu écrit sous leurs yeux ne l'ont pas laisser tel quel ?

Shadwell et Paker ont donc plutôt étaient logiques avec leurs approches. Puisque le Nom de Dieu se trouve dans l'AT dans des milliers d'endroits lorsque ces mêmes textes sont repris dans le NT alors le copiste doit laisser YHWH puisqu'il a sous les yeux lorsqu'il reprend ce même passage.

C'est ce qu'on fait depuis 10 ans maintenant environs de plus en plus de traducteurs puisque nous pouvons répertorier près de 300 citations de traductions et d'ouvrages qui ont fait le choix de laisser le Nom de Dieu dans le NT.

Les témoins de Jéhovah qui ont traduit en 1950 le NT dans NWT n'avaient pas autant de supports. Depuis certains ont ouvert les yeux...

Il est à priori logique que le nom divin se soit trouvé  dans le NT lorsqu'on examine le large emploi qui lui était réservé dans l'AT.

Neanmoins,  un fait que Shadwell et Paker n'ont apparemment pas pris en compte est qu'entre la rédaction de l'AT et celle du NT des siècles se sont écoulés durant lesquels l'emploi par les Juifs du nom divin a évolué.

Et donc que ces derniers employaient le nom Adonaï en tant que substitut à YHVH.
C'est dans ce contexte que Jésus a vécu et que le NT a  été rédigé.

Si bien qu'un grand nombre de traductions bibliques de l'AT contiennent une transcription du tetragramme, sans pour autant aller jusqu'à l'inclure dans le NT, tout simplement parce qu'on ne l'y a jamais trouvé.

Les versions françaises contenant le nom divin dans le NT restent rares (Je ne parle pas des notes du NT mais de la traduction dans le texte).

De plus, Jesus voulait que ses disciples appellent Dieu, Père et non pas YHWH.

BenFis même pendant cette période (des siècles) des manuscrits en hébreu et en grec ont co-existés et le Nom de Dieu dans le texte écrit y compris au plus près de Jésus en hébreu et en GREC était ENCORE ECRIT.

Les copistes qui vont alors rédigés le texte APRES cette période(le NT) avaient le Nom de Dieu sous les yeux. Qu'ils le prononcent Adonaï voir ha-shem n'est pas le problème puisqu'on parle de recopier le Nom de Dieu du texte et non de le prononcer.

Puisque tu acceptes semble t-il qu'il soit "logique"(ce que tu écris) que le nom divin se soit trouvé dans le NT"", va alors dans ce sens. Et puisque dans l'AT DEJA le Père est décrit comme YHWH dans plusieurs passages (Isaie 64:8,Malachie 1:6) lorsque Jésus parle de son Père il ne peut s'agir que de YHWH puisque Jésus était juif. C'est... logique.

Caché par superstition. À un moment donné s’est imposée parmi les Juifs une superstition qui tenait pour répréhensible le simple fait de prononcer le nom divin (représenté par le Tétragramme). On ignore quelle raison exactement fut à l’origine invoquée pour supprimer l’usage du nom divin. Certains pensent que le nom était jugé trop saint pour être prononcé par des lèvres imparfaites. Pourtant, les Écritures hébraïques n’indiquent nulle part qu’un quelconque serviteur authentique de Dieu ait jamais hésité à prononcer son nom. Des documents hébraïques non bibliques, entre autres ceux appelés Lettres de Lakish, montrent que le nom était employé dans les courriers ordinaires échangés en Palestine vers la fin du VIIe siècle av. n. è.
On a longtemps avancé que les rédacteurs divinement inspirés des Écritures grecques chrétiennes tirèrent leurs citations des Écritures hébraïques de la Septante et que, cette version remplaçant le Tétragramme par Kurios ou Théos, ils n’utilisèrent pas le nom Jéhovah. Comme cela a été démontré, cet argument ne tient plus. Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit :

“ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ”

(The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222).

philippe83 a écrit:BenFis même pendant cette période (des siècles) des manuscrits en hébreu et en grec ont co-existés et le Nom de  Dieu dans le texte écrit y compris au plus près de Jésus en hébreu et en GREC était ENCORE ECRIT.

Cela concerne l'AT, et c'est justement ce qui amène à croire que le nom divin devait aussi se trouver dans le NT.
Cette logique était cependant basée sur une prémisse incomplète.

Les copistes qui vont alors rédigés le texte APRES cette période(le NT) avaient le Nom de  Dieu sous les yeux. Qu'ils le prononcent Adonaï voir ha-shem n'est pas le problème puisqu'on parle de recopier le Nom de Dieu du texte et non de le prononcer.

Tu mets précisément le doigt sur le dilemme qui nous oppose. Car j'estime que c'est la prononciation du mot Adonaï que les auteurs du NT ont reproduit en le traduisant par kurios en grec. Et c'est ce qu'ont reproduit les copistes du NT par la suite.

Puisque tu acceptes semble t-il qu'il soit "logique"(ce que tu écris) que le nom divin se soit trouvé dans le NT"", va alors dans ce sens. Et puisque dans l'AT DEJA  le Père est décrit comme YHWH  dans plusieurs passages (Isaie 64:8,Malachie 1:6) lorsque Jésus parle de son Père il ne peut s'agir que de YHWH puisque Jésus était juif. C'est... logique.

Entre l'AT et le NT le paradigme régissant l'emploi du tetragramme chez les Juif a changé, et par là-même, le résultat logique que l'on pouvait en attendre.
Lorsque Jésus parle de Dieu le Père, il ne precise jamais qu'il s'agit de Jéhovah et encore moins qu'il faut employer ce nom.  Ses références au nom divin sont indirectes et s'opèrent via ses citations de l'AT.

Ils évitent l’emploi du nom de Dieu

S’il en est ainsi, pour quelle raison la nation juive cessa-​t-​elle, plus tard, de prononcer ce grand nom Jéhovah, lui substituant plusieurs termes et titres vagues ? Quand cette coutume prit-​elle naissance ?

Ce fut au temps de l’exil des Israélites à Babylone avant notre ère. D’autre part, à une date plus récente, au troisième et au second siècle avant notre ère, l’influence de l’hellénisme d’inspiration babylonienne favorisa l’établissement de cette pratique parmi les Juifs. La coutume voulant que l’on s’abstienne d’utiliser des noms propres pour désigner les divinités est évidemment tout à fait contraire aux Écritures, qui exhortent les adorateurs de Jéhovah à ‘invoquer son nom’, à ‘aimer son nom’ et à ‘penser à son nom’. — És. 12:4 ; Ps. 69:37 69:36, NW ; Mal. 3:16, Da.

papy a écrit:Ils évitent l’emploi du nom de Dieu

S’il en est ainsi, pour quelle raison la nation juive cessa-​t-​elle, plus tard, de prononcer ce grand nom Jéhovah, lui substituant plusieurs termes et titres vagues ? Quand cette coutume prit-​elle naissance ?

Ce fut au temps de l’exil des Israélites à Babylone avant notre ère. D’autre part, à une date plus récente, au troisième et au second siècle avant notre ère, l’influence de l’hellénisme d’inspiration babylonienne favorisa l’établissement de cette pratique parmi les Juifs. La coutume voulant que l’on s’abstienne d’utiliser des noms propres pour désigner les divinités est évidemment tout à fait contraire aux Écritures, qui exhortent les adorateurs de Jéhovah à ‘invoquer son nom’, à ‘aimer son nom’ et à ‘penser à son nom’. — És. 12:4 ; Ps. 69:37 69:36, NW ; Mal. 3:16, Da.

Donc tu es d'accord à priori pour dire que les Juifs ne prononçaient pas le nom divin à l'époque du Christ?

Avaient-ils raison d'agir ainsi? Le texte ECRIT contenait-il ENCORE le Nom de Dieu à l'époque de Jésus? Enfin y a t-il un texte dans la Bible qui interdit l'utilisation et la prononciation du Nom de Dieu?

Si ce n'est pas le cas ceux qui ne le prononcent pas et le remplace ont-ils raison?
Ces questions ont-elles leurs importance BenFis?

Et Dieu lui-même qui est le premier concerné puisque c'est de son Nom qu'il s'agit il en pense quoi?

Sanctifierez-vous maintenant son nom ?
Qu’elle est profonde et chargée de sens la prière modèle que Jésus composa pour ses disciples et qui commence par les paroles : “Notre père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié” ! Et combien importante était la raison pour laquelle Jésus plaça cette requête en premier lieu dans la prière qu’il apprit à ses disciples ! Dès lors, nous qui vivons à l’heure actuelle, nous ne pouvons nous permettre d’accorder à cette première demande moins d’importance que le Christ. Le Seigneur Jésus ne mit pas son propre nom à la première place. Il plaça le nom de son Père céleste au-dessus de son propre nom. En fait, lorsqu’il enseigna à ses disciples cette prière, qu’on appelle communément le Notre Père, il ne leur apprit même pas à la dire au nom de Jésus-Christ. Ce fut seulement à la fin de sa vie terrestre qu’il dit à ses disciples de prier le Père céleste au nom de Jésus-Christ, en ses qualités de Fils de Dieu et de Médiateur entre Dieu et l’homme (Jean 14:13, 14 ; 15:16 ; 16:23, 24, 26). (...)
À l’exemple du principal Fils de Dieu, celui qui enseigna le Notre Père, nous devrions désirer sanctifier le nom de Dieu le Père dans notre propre vie. Oui, nous coopérerons avec Jéhovah Dieu dans la sanctification de son nom. Plus nous apprendrons à connaître son nom et tout ce qu’il signifie pour toutes les créatures de l’univers, et plus nous comprendrons que ce nom est digne d’être sanctifié une fois pour toutes et lavé de tout l’opprobre dont on l’a couvert. Nous saisirons également pourquoi il est juste de détruire tous ceux qui refusent d’invoquer ce nom et qui le profanent et le discréditent. C’est donc à juste titre que la prière inspirée consignée dans le Psaume 79:6 (AC) demande : “Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n’invoquent pas ton nom.”

philippe83 a écrit:Avaient-ils raison d'agir ainsi? Le texte ECRIT contenait-il ENCORE le Nom de Dieu à l'époque de Jésus? Enfin y a t-il un texte dans la Bible qui interdit l'utilisation et la prononciation du Nom de Dieu?

Si ce n'est pas le cas ceux qui ne le prononcent pas et le remplace ont-ils raison?
Ces questions ont-elles leurs importance BenFis?

Et Dieu lui-même qui est le premier concerné puisque c'est de son Nom qu'il s'agit il en pense quoi?

L'objectif pour le chrétien est de connaître l'attitude de Jésus afin de pouvoir l'imiter.
Or tout indique dans le NT que le Christ,  en tant que Juif, s'est exprimé avec les mots qui étaient en usage à son époque.
Pour nommer Dieu, c'était Adonaï.

Pourtant il dira maintes fois en reprenant l'AT :"il est ECRIT"...Qu'est-ce qui est donc le plus important?

philippe83 a écrit:Pourtant il dira maintes fois en reprenant l'AT :"il est ECRIT"...Qu'est-ce qui est donc le plus important?

Le nom de Dieu vocalisé était différent de son écriture. Ainsi en allait-il à cette époque. C'est encore le cas aujourd'hui chez les Juifs.

Et donc, puisque Jésus prononçait le mot Adonaï, c'est la traduction de ce mot en grec (par kurios) qui a été reproduit par les auteurs du NT ; comme les manuscrits en témoignent.

Remarque que la traduction systématique de kurios par Dominus en latin, puis par Seigneur en français, n'est pas satisfaisante non plus.

Que signifie "satisfaisant-e", rapport à la traduction de Kurios par Dominus en latin puis par Seigneur en français ?

À qui cette traduction est-elle censée plaire ?

Aux humains que nous sommes ou au Seigneur de la Vie éternelle ?

Si c'est à LUI, pourquoi ne pas LUI demander ? Quel-s risque-s y a-t-il à attendre de LUI la réponse ?
À mon avis aucun, si ce n'est d'avoir une raison de plus d'être heureux de LUI parler avec un mot supplémentaire qui LUI plaît aussi.

Alors ? Jérémie 33/3 et Jean 16/24 ?

Que signifie le mot « Alléluia !

EnsembleJesus a écrit:Que signifie "satisfaisant-e", rapport à la traduction de Kurios par Dominus en latin puis par Seigneur en français ?

À qui cette traduction est-elle censée plaire ?

Aux humains que nous sommes ou au Seigneur de la Vie éternelle ?

Si c'est à LUI, pourquoi ne pas LUI demander ? Quel-s risque-s y a-t-il à attendre de LUI la réponse ?
     À mon avis aucun, si ce n'est d'avoir une raison de plus d'être heureux de LUI parler avec un mot supplémentaire qui LUI plaît aussi.

Alors ? Jérémie 33/3 et Jean 16/24 ?

Le problème est le suivant:
Lorsqu'on traduit de l'hébreu vers le grec, Adonaï donne kurios et Adôn donne aussi kurios.

Et donc lorsqu'on veut traduire kurios en français (le problème est le même en latin), il conviendrait de différencier ces 2 cas de figures au lieu de se contenter de traduire systématiquement ce mot par Seigneur.
(voir le sujet : "Inventaire des NT français  traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus")

416 - 14:04 -


C'est juste une question :
C'est un tout petit peu comme traduire systématiquement tout Nom Divin par JÉHOVAH dans l'Ancien Testament ?

Et une deuxième question :
Et de retraduire Seigneur, presque systématiquement aussi, par JÉHOVAH dans le Nouveau Testament ?

Et une troisième :
Alors mettre de côté le petit 2 d'un dictionnaire et le petit 8 d'un autre, tous les deux "grec-français", c'est dans le même ordre d'idée ?

EnsembleJesus a écrit:416 - 14:04 -


C'est juste une question :
C'est un tout petit peu comme traduire systématiquement tout Nom Divin par JÉHOVAH dans l'Ancien Testament ?

Peut-être bien !?

Et une deuxième question :
Et de retraduire Seigneur, presque systématiquement aussi, par JÉHOVAH dans le Nouveau Testament ?

C'est encore pire comme solution.

Et une troisième :
Alors mettre de côté le petit 2 d'un dictionnaire et le petit 8 d'un autre, tous les deux "grec-français", c'est dans le même ordre d'idée ?

???

papy a écrit:Que signifie le mot « Alléluia !

Dans la Traduction du monde nouveau, elle est presque toujours traduite par “ Louez Yah ”. Cette expression apparaît 24 fois dans les Écritures hébraïques ; elle introduit et (ou) conclut les Psaumes où on la rencontre (voir Ps 112:1 ; 115:18 ; 146:1, 10 ; 147:1, 20 ; 148:1, 14 ; 149:1, 9 ; 150:1, 6),
ce non ce trouve dans le livre de la Révélation entre autre , donc Jean bien que juif a prononcer le nom de Dieu sur cette forme.

Josué a écrit:

papy a écrit:Que signifie le mot « Alléluia !

Dans la Traduction du monde nouveau, elle est presque toujours traduite par “ Louez Yah ”. Cette expression apparaît 24 fois dans les Écritures hébraïques ; elle introduit et (ou) conclut les Psaumes où on la rencontre (voir Ps 112:1 ; 115:18 ; 146:1, 10 ; 147:1, 20 ; 148:1, 14 ; 149:1, 9 ; 150:1, 6),
ce non ce trouve dans le livre de la Révélation entre autre , donc Jean bien que juif a prononcer le nom de Dieu sur cette forme.

Le sujet reste le Nom entier de Dieu יהוה et non pas un diminutif tel qu'on peut le trouver dans le terme Allélouia.

Mais dans alléluia il y a justement le nom de Dieu.
Renseigne toi stp.

Lechercheur a écrit:Mais dans alléluia il y a justement le nom de Dieu.
Renseigne toi stp.

Seulement le début de son nom qui ne pose de problème à personne.

Oui "YAH" ou "JAH" ne pose problème à personne ;

certains disent que c'est la première partie de
........ YAHVÉ,
que disent d'autres ?
    ....... qu'ils sont d'accord, d'autant plus qu' aucune preuve d'une autre possibilité ne peut être donnée.


Seulement cet avis, d'un catholique qui l'a entendu dans une rencontre judéo-chrétienne :

David était assez proche du proclamateur annonçant le début de la prière ;
 David entendait YAH et le son du shofar masquait la fin du Nom Divin.

C'est quoi le shofar ?
C'est la corne de bélier ou de bouc utilisée pour annoncer le début de la prière.

Et le plus fort le nom de Dieu était chanter selon ce dictionnaire biblique catholique.
Et j'ai d'autres sources pour votre gouverne.

Josué a écrit:
Et le plus fort le nom de Dieu était chanter selon ce dictionnaire biblique catholique.
Et j'ai d'autres sources pour votre gouverne.

Et alors ?

Qu'allez-vous en faire Josué ?

Cela va-t-il infirmer quelque chose ou confirmer autre chose ?

Alléluia Dictionnaire Biblique Westphal
Exclamation liturgique de réjouissance, formée de deux mots hébreux (halelou = louez, Yâh, abréviation de JHVH), qui revient souvent, comme une brève doxologie, dans la dernière partie du Psautier juif et qui signifie littéralement : « Louez l’Éternel ! » À une exception près (Psaumes 135.3), cette expression ne se trouve qu’au début ou à la fin de certains Psaumes, ou quelquefois au début et à la fin. Dans les LXX, pourtant, la forme grec, littéralement transcrite de l’hébreu, ne se présente qu’au début, comme un en-tête. Le fait que, dans certains cas, l’expression se trouve aussi à la fin n’est peut-être qu’accidentel : il n’est pas impossible que ce soit l’en-tête du Psaume suivant rattaché à la conclusion. Il se peut également que, sauf dans le Psaume déjà cité où l’expression appartient sûrement au texte lui-même, elle n’ait pas d’abord fait partie intégrante des Psaumes, mais qu’on ait pris plus tard l’habitude de la lire avec eux. Cependant, certains détails des Psaumes dont il s’agit semblent bien indiquer qu’ils sont d’une composition tardive, et peut-être contemporaine de leur en-tête.

À cause de cet emploi du mot Alléluia, le groupe des Psaume 113 à Psaume 118 était désigné par le nom de Hallel. Il peut avoir existé, au début, dans la synagogue, comme recueil indépendant. Les Juifs chantaient le Hallel, au temps du second Temple, à chacune de leurs trois grandes fêtes, de même qu’à la fête de la Dédicace et parfois aussi au retour des nouvelles lunes. On le chantait régulièrement lors de la célébration de la Pâque (2 Chroniques 30.21 ; Sagesse 18.9), et la coupe dont on se servait au repas pascal portait elle-même le nom de « Hallel » ou coupe « des bénédictions », parce qu’en la buvant on répétait les Psaume 113 à Psaume 118. On divisait ces chants en deux parties : les Psaume 113 et Psaume 114 se chantaient pendant le souper, et les autres à la fin du repas, quand les convives étaient sur le point de se séparer. Jésus et ses disciples se conformèrent à cet usage au moment de l’institution de la sainte Cène (Matthieu 26.30 ; Marc 14.26).

Un autre groupe de Psaumes était aussi désigné par le nom de Hallel : celui des Psaume 146 à Psaume 150, dont une partie était quelquefois ajoutée au groupe des Psaume 113 à Psaume 118. Ce second groupe était appelé le « grand Halleluia » ou « Halleluia grec ». Mais cette appellation fut étendue plus tard aux Psaume 113 à Psaume 118, primitivement désignés par le nom de « petit Hallel » ou « Halleluia égyptien ». Dans la liturgie de la Synagogue, l’expression « Alléluia » était employée comme « répons » par la communauté juive. Dans le Nouveau Testament le mot ne se rencontre qu’une seule fois : dans Apocalypse 19.1-6, sous sa forme grec Alléluia. C’est sous cette forme qu’il a été adopté dans les liturgies primitives, puis, par l’intermédiaire de la Vulgate, dans l’hymnologie ancienne et moderne. Dans certaines parties de la primitive Église, comme dans la Synagogue, c’était la coutume de réciter chaque jour les Psaumes d’Alléluia. Aujourd’hui, dans le rituel de l’Église catholique, on donne le nom d’Alléluia à un ou plusieurs versets des Psaumes qu’on chante pendant la messe, entre la lecture de l’Épître et celle de l’Évangile.

M. M.

Josué a écrit:Alléluia Dictionnaire Biblique Westphal
Exclamation liturgique de réjouissance, formée de deux mots hébreux (halelou = louez, Yâh, abréviation de JHVH), qui revient souvent, comme une brève doxologie, dans la dernière partie du Psautier juif et qui signifie littéralement : « Louez l’Éternel ! » À une exception près (Psaumes 135.3), cette expression ne se trouve qu’au début ou à la fin de certains Psaumes, ou quelquefois au début et à la fin. Dans les LXX, pourtant, la forme grec, littéralement transcrite de l’hébreu, ne se présente qu’au début, comme un en-tête. Le fait que, dans certains cas, l’expression se trouve aussi à la fin n’est peut-être qu’accidentel : il n’est pas impossible que ce soit l’en-tête du Psaume suivant rattaché à la conclusion. Il se peut également que, sauf dans le Psaume déjà cité où l’expression appartient sûrement au texte lui-même, elle n’ait pas d’abord fait partie intégrante des Psaumes, mais qu’on ait pris plus tard l’habitude de la lire avec eux. Cependant, certains détails des Psaumes dont il s’agit semblent bien indiquer qu’ils sont d’une composition tardive, et peut-être contemporaine de leur en-tête.

À cause de cet emploi du mot Alléluia, le groupe des Psaume 113 à Psaume 118 était désigné par le nom de Hallel. Il peut avoir existé, au début, dans la synagogue, comme recueil indépendant. Les Juifs chantaient le Hallel, au temps du second Temple, à chacune de leurs trois grandes fêtes, de même qu’à la fête de la Dédicace et parfois aussi au retour des nouvelles lunes. On le chantait régulièrement lors de la célébration de la Pâque (2 Chroniques 30.21 ; Sagesse 18.9), et la coupe dont on se servait au repas pascal portait elle-même le nom de « Hallel » ou coupe « des bénédictions », parce qu’en la buvant on répétait les Psaume 113 à Psaume 118. On divisait ces chants en deux parties : les Psaume 113 et Psaume 114 se chantaient pendant le souper, et les autres à la fin du repas, quand les convives étaient sur le point de se séparer. Jésus et ses disciples se conformèrent à cet usage au moment de l’institution de la sainte Cène (Matthieu 26.30 ; Marc 14.26).

Un autre groupe de Psaumes était aussi désigné par le nom de Hallel : celui des Psaume 146 à Psaume 150, dont une partie était quelquefois ajoutée au groupe des Psaume 113 à Psaume 118. Ce second groupe était appelé le « grand Halleluia » ou « Halleluia grec ». Mais cette appellation fut étendue plus tard aux Psaume 113 à Psaume 118, primitivement désignés par le nom de « petit Hallel » ou « Halleluia égyptien ». Dans la liturgie de la Synagogue, l’expression « Alléluia » était employée comme « répons » par la communauté juive. Dans le Nouveau Testament le mot ne se rencontre qu’une seule fois : dans Apocalypse 19.1-6, sous sa forme grec Alléluia. C’est sous cette forme qu’il a été adopté dans les liturgies primitives, puis, par l’intermédiaire de la Vulgate, dans l’hymnologie ancienne et moderne. Dans certaines parties de la primitive Église, comme dans la Synagogue, c’était la coutume de réciter chaque jour les Psaumes d’Alléluia. Aujourd’hui, dans le rituel de l’Église catholique, on donne le nom d’Alléluia à un ou plusieurs versets des Psaumes qu’on chante pendant la messe, entre la lecture de l’Épître et celle de l’Évangile.

M. M.

Allélouia est en effet toujours employé dans certains cantiques de l'Église catholique.

Donc tout est OK à ce niveau.

427 :::: 19:50

Et, en France, en 2024, comment prononcer le Tétragramme ?

=======
19:59. - édition 1

Par exemple : en utilisant la TMN 1995, Isaïe 9/6 ?
Oui, bonne idée :

Le Tétragramme a 4 lettres et de Nom de l'Enfant est en 4 morceaux :

Conseiller merveilleux
Dieu fort
Père éternel
Prince de paix

===== 20:05 ::::: édition 2

Vous êtes d'accord pour dire avec moi que

YHWH
c'est tout Un ?

Alors les 4 morceaux du Nom de l'Enfant, c'est tout Un aussi ?

Y :::: Conseiller merveilleux
H :::: Dieu fort
W :::: Père éternel
H :::: Prince de paix

C'est Tout Un !!!!!

[quote="EnsembleJesus"]

Josué a écrit:
Et le plus fort le nom de Dieu était chanter selon ce dictionnaire biblique catholique.
Et j'ai d'autres sources pour votre gouverne.

Et alors ?

Qu'allez-vous en faire Josué ?

Cela va-t-il infirmer quelque chose ou confirmer autre chose ?[/quote
Cette article qui a l'aval de l'église montre Qu'il y avait des cœurs qui louaient le nom de Jéhovah, donc par la force des choses prononçaient le nom de Jéhovah.
C'est vous cette propension chez certains participants de ne pas l'admettre.

Lechercheur a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Josué a écrit:
Et le plus fort le nom de Dieu était chanter selon ce dictionnaire biblique catholique.
Et j'ai d'autres sources pour votre gouverne.

Et alors ?

Qu'allez-vous en faire Josué ?

Cela va-t-il infirmer quelque chose ou confirmer autre chose ?

Cette article qui a l'aval de l'église montre Qu'il y avait des cœurs qui louaient le nom de Jéhovah, donc par la force des choses prononçaient le nom de Jéhovah.
C'est vous cette propension  chez certains participants de ne pas l'admettre.

[/quote]

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Et alors ?

Qu'allez-vous en faire Josué ?

Cela va-t-il infirmer quelque chose ou confirmer autre chose ?

Cette article qui a l'aval de l'église montre Qu'il y avait des cœurs qui louaient le nom de Jéhovah, donc par la force des choses prononçaient le nom de Jéhovah.
C'est vous cette propension  chez certains participants de ne pas l'admettre.

Oui les catholiques chantent Alléluia ; et alors ?

Alléluia !
Allélu-Yah !
Allélu-Yahvé !
dans tous les siècles ! Amen !

Quel rapport avec le titre du sujet ?

EnsembleJesus a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Lechercheur a écrit:

Cette article qui a l'aval de l'église montre Qu'il y avait des cœurs qui louaient le nom de Jéhovah, donc par la force des choses prononçaient le nom de Jéhovah.
C'est vous cette propension  chez certains participants de ne pas l'admettre.

Oui les catholiques chantent Alléluia ; et alors ?

Alléluia !
  Allélu-Yah !
       Allélu-Yahvé !
             dans tous les siècles ! Amen !

Quel rapport avec le titre du sujet ?

C'est l'un des faux raisonnements dont les TJ sont coutumier et qui consiste à fabriquer un problème pour avoir matière à le contredire.

Josué a écrit:
Et le plus fort le nom de Dieu était chanter selon ce dictionnaire biblique catholique.
Et j'ai d'autres sources pour votre gouverne.

Donc si je lis bien il bien dit que le nom Jah était entonné par le préchantre, prêtre ou lévite, et répété par manière de refrain .
Donc ce nom était forcément prononcer.
Et dans le Psaume 104 dont le titre est hymne au créateur selon la bible Crampon il commence comme ceci: Mon âme , béni Jéhovah et ce termine en disant , Mon âme , bénis Jéhovah! Allelluia.

Eh bin, c'est bien : merci M. CRAMPON.
Je vais chercher à vous connaître mieux M. CRAMPON.

Etrange pour un catholique qui ne connait pas cette traduction.

chico. a écrit:Etrange pour un catholique qui ne connait pas cette traduction.

Si je ne réponds pas, on me reprochera de vous zapper, voire de vous snober ;
en répondant, j'aggrave la situation !?!?!?!?

EnsembleJesus a écrit:Eh bin, c'est bien : merci M. CRAMPON.
Je vais chercher à vous connaître mieux M. CRAMPON.

Crampon et la Bible
 ce sont les mots de ma demande sur internet ;
la 1ère réponse = en haut de l'écran :
(recopié presque tel quel, car enlevé une virgule, ajouté un t et ajouté "{son travail}")

La Bible Catholique Crampon est une traduction catholique de la Bible réalisée par le chanoine Augustin Crampon. Le Pentateuque était sous impression quand sa mort, en 1894, mit une fin abrupte à son travail. Largement modifié et quelquefois entièrement révisé, il {son travail} apparut en six volumes avec force notes.
{{{{{en bleu sur l'écran ===>>> La Bible Catholique Crampon - Lueur
www.lueur.org>bible>versions

Donc vous vous appuyez fermement et fortement sur une traduction catholique en français pour écrire en première page = page 3 de la TMN'74

Les Saintes Écritures
Traduction du monde nouveau

traduites d'après le texte revisé de
l'édition anglaise de 1971,
mais en tenant régulièrement compte de
l'hébreu, de l'araméen et du grec
----- 1974 -----

======
Je viens de relire la préface, pages 5 et 6 >>>>
je n'ai pas mention du chanoine CRAMPON !?!?!?

EnsembleJesus a écrit:Donc vous vous appuyez fermement et fortement sur une traduction catholique en français pour écrire en première page de la TMN'74 :

Oui, il semble bien que les TJ fassent semblant d'ignorer que la Bible Crampon est une traduction d'obédience catholique.

Et le fait évident qu'un grand nombre de Bibles catholiques contiennent le nom divin. Ce qui ne préjuge en aucun cas de sa prononciation.

Édition = message n° 439

Absolument d'accord pour ce qui est de la prononciation du Nom Divin aux débuts du peuple hébreu, à savoir par Dieu aux oreilles de Moïse puis par Moïse lui-même, puis par ses auditeurs et leurs successeurs.

Oui BenFis j'ai envoyé mon édition avant de lire votre message.

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:Donc vous vous appuyez fermement et fortement sur une traduction catholique en français pour écrire en première page de la TMN'74 :

Oui, il semble bien que les TJ fassent semblant d'ignorer que la Bible Crampon est une traduction d'obédience catholique.

Et le fait évident qu'un grand nombre de Bibles catholiques contiennent le nom divin. Ce qui ne préjuge en aucun cas de sa prononciation.

«««....... qu'un grand nombre de Bibles catholiques contiennent le nom divin.»»»

Alors ma question est :
Combien de Bibles catholiques ne contiennent pas le Nom Divin et lesquelles sont-elles ?

Et cette nouvelle, multiple :

Il y a donc un seul et unique Nom Divin ? Si oui, pourquoi DIEU paraît-il encore dans la TMN ? DIEU est le seul autre Nom Divin que JÉHOVAH dans la TMN ? Je crois que non, vous acceptez de m'aider à en trouver au moins un autre ?

Juste avant d'envoyer le message ci-dessus j'ai pensé à Sauveur, Jaloux.

Je vais chercher la TMN 1995 et je reviens.

Jaloux (Exode 34:14)

Sauveur (2 Samuel 22:3 et 5 autres réf.)

Racheteur (Isaïe 44:24 et 3 autres réf.)

Saint
et
Très-Saint
(Exode 26:33)

Vous en avez une ou des autres ?

+++++ 14:01 édition

évidemment

DIEU :
Genèse 1:1
2 Chroniques 20:15
Psaume 47:7
Psaume 75:7
et 12 autres réf.

JÉHOVAH en Genèse 2 (verset 4) ?
Et cela bien que Moïse ne soit pas encore né ni arrivé au buisson ardent ?

Dans l'original qui a servi pour la 1ère traduction anglaise, le Tétragramme est-il à cet endroit et 9 autres fois dans le même chapitre 2 ?

EnsembleJesus a écrit:Jaloux (Exode 34:14)

Sauveur (2 Samuel 22:3 et 5 autres réf.)

Racheteur (Isaïe 44:24 et 3 autres réf.)

Saint
et
Très-Saint
(Exode 26:33)

Vous en avez une ou des autres ?

+++++ 14:01 édition

évidemment

DIEU :
Genèse 1:1
2 Chroniques 20:15
Psaume 47:7
Psaume 75:7
et 12 autres réf.

Il me semble que les Juifs en ont recensé une centaine, mais ce sont davantage des surnoms, des diminutifs ou des qualificatifs que des noms propres.
Le plus usité étant probablement Adonaï (Seigneur) utilisé à l'oral pour se substituer au tétragramme.

Pour ce qui est des Bibles catholiques, il me semble que globalement il faut remonter au XIXe s. pour trouver des versions qui utilisent exclusivement Seigneur pour rendre le nom divin en français, et souvent c'est pour la bonne raison qu'elles traduisent sur la Vulgate latine. La version Liturgique de 2013 a suivi cet exemple, mais comme son nom l'indique, c'est une version dédiée à la Liturgie.

EnsembleJesus a écrit:JÉHOVAH en Genèse 2 (verset 4) ?
Et cela bien que Moïse ne soit pas encore né ni arrivé au buisson ardent ?

Dans l'original qui a servi pour la 1ère traduction anglaise, le Tétragramme est-il à cet endroit et 9 autres fois dans le même chapitre 2 ?

Pour ce qui est de l'AT, la King James Version a notamment été traduite sur la base de la Vulgate latine et du texte massorétique hébreu.

Dictionnaire du Nouveau Testament de E Richard Pigeon.

Josué a écrit:
Dictionnaire du Nouveau Testament  de E Richard Pigeon.

Cest bien, et donc tu en déduis quoi ?

Et comme le dit aussi le dictionnaire catholique louez Jah était chanté et si il était chanté c'est une preuve que les juive prononçait le le nom Jah qui et un diminutif de son nom propre.

papy a écrit:Et comme le dit aussi le dictionnaire catholique louez Jah était chanté et si il était chanté c'est une preuve que les juive prononçait le le nom Jah qui et un diminutif de son nom propre.

C'est vrai Yah est bien un nom divin, mais qui n'était pas considéré comme ineffable par les Juifs à l'inverse de Yahvé.

C'est quoi Alléluia dans la Bible ?
Le mot Alléluia (de l'hébreu הללויה) (Hallel), signifie littéralement « louez Yah ». Yah est une forme abrégée du tétragramme YHWH (Yahweh, ou Jéhovah) et désigne donc le nom de Dieu dans la Bible.

papy a écrit:C'est quoi Alléluia dans la Bible ?
Le mot Alléluia (de l'hébreu הללויה) (Hallel), signifie littéralement « louez Yah ». Yah est une forme abrégée du tétragramme YHWH (Yahweh, ou Jéhovah) et désigne donc le nom de Dieu dans la Bible.

Oui on le sait bien que Yah désigne Yahvé, mais tu veux prouver quoi par là?