Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה.

Rappel du premier message :

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.

Si 2 siècles après J-C on ne savait plus du tout prononcer le nom divin, c’est certainement faute de l’avoir vocalisé des siècles durant.

Il est avéré que Yhwh est le nom propre de Dieu et que celui-ci a été largement employé par les Juifs, notamment depuis Moïse jusqu’à l’exil babylonien, et même après.
Cependant, on peut constater que durant une longue période de temps, le nom divin a été remplacé à l’oral (puis à l’écrit) par des substituts.
A ce propos, la Jewish Encyclopedia nous apprend que "dès le 3ème siècle avant notre ère, la prononciation du nom yhwh était évité, et remplacé par Adonaï et Seigneur.

C'est donc que probablement à l'époque du Christ, on ignorait la prononciation exacte du tétragramme et donc forcément dans ce cas, on ne le prononçait pas non plus.

Et jesus est venu precher le nom.Divin
Et il a fait connaitre son nom
Merveilleux n'est ce pas,
mais c'est vrai tu balais cet information avec ta main

Patrice1633 a écrit:Et jesus est venu precher le nom.Divin
Et il a fait connaitre son nom
Merveilleux n'est ce pas,
mais c'est vrai tu balais cet information avec ta main

Non pas du tout. Vu le contexte dans lequel Jésus a effectué son ministère, je me demande toujours s'il est raisonnable de penser qu'il aurait prononcé le Nom que personne n'employait plus!?

Ha bon, vivant a ses cote meme depuis des millenaire et il avais peur de se faire tuer selon toi?
Ou il ne se rappelais plus comment prononcer son nom peut etre?

Patrice1633 a écrit:Ha bon, vivant a ses cote meme depuis des millenaire et il avais peur de se faire tuer  selon toi?
Ou il ne se rappelais plus comment prononcer son nom peut etre?

Non. Jésus évoluait dans une société où l'on considérait qu'il était nécessaire de substituer la prononciation du nom Yhwh par celle d'Adonaï, Ha Shem, Elohim...

Si 2 siècles après J-C on ne savait plus du tout prononcer le nom divin, c’est certainement faute de l’avoir vocalisé des siècles durant.

Au II siècle dans la diaspora il y avait très certainement un autre paradigme que la Palestine concernant le nom.

Bonjour

Je suis tr§s surpris de lire ce genre de chose "je me demande toujours s'il est raisonnable de penser qu'il aurait prononcé le Nom que personne n'employait plus!?"

Benfis, comment comprendre alors ceci: Je leur ai fait connaître ton nom [...] (déclaration de Jésus écrite en Jean 17:26. Sans oublié dans la synagogue de Nazareth, Jésus, devenu adulte, a lu à haute voix la prophétie d’Isaïe, notamment ce passage : “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. ” Jésus s’est appliqué cette prophétie en affirmant : “ Aujourd’hui, cette parole de l’Écriture que vous venez d’entendre est accomplie. ” (Luc 4:17-21 ; Isaïe 61:1, 2).

Donc comme tu le déclares même si "Jésus évoluait dans une société où l'on considérait qu'il était nécessaire de substituer la prononciation du nom Yhwh [...]". Ne crois tu pas que le Fils de Dieu n'a pas employé le nom de Dieu

Benfis...
"Puis à l'écrit" dis-tu? Alors montre nous dans les près de 7000 mentions du Nom le remplacement par l'écrit d'un autre terme dans l'AT près de... 7000 fois.

Pourquoi était-il « nécessaire » de ne plus prononcer le nom divin ? Qui a décidé ça et pourquoi ? Jésus allait-il tronquer une partie de son rôle de sa venue sur terre simplement pour faire plaisir à la tradition ? C’est impensable

Rene philippe a écrit:Pourquoi était-il « nécessaire » de ne plus prononcer le nom divin ? Qui a décidé ça et pourquoi ? Jésus allait-il tronquer une partie de son rôle de sa venue sur terre simplement pour faire plaisir à la tradition ? C’est impensable

Pourtant, la Jewish Encyclopedia (1907) est assez formelle sur ce point (voir les entrées, Adonaï, Noms de Dieu, Jéhovah...) ; les Juifs s'interdisaient de prononcer le Nom divin.
Tout d'abord le peuple seulement, puis certains prêtres, puis l'ensemble des prêtres, puis finalement le dernier Grand-prêtre.
Et lorsque Jésus a fait son apparition, c'était la situation qui prévalait au sein du peuple Juif.

Pour en arriver à oublier la prononciation du tétragramme 2 siècles plus tard, il fallait bien taire le Nom de Dieu durant un temps suffisamment long.
Toujours selon cette encyclopédie, après la destruction du Second Temple (en l'an 70), il n’a subsisté aucune trace quant à la prononciation du Nom.

Comme nous le savons, la prononciation du nom divin a été reconstituée bien plus tard pour donner finalement Jéhovah, ou Yahvé par ex.

Amaytois a écrit:Bonjour

Je suis tr§s surpris de lire ce genre de chose "je me demande toujours s'il est raisonnable de penser qu'il aurait prononcé le Nom que personne n'employait plus!?"

Benfis, comment comprendre alors ceci: Je leur ai fait connaître ton nom  [...] (déclaration de Jésus écrite en Jean 17:26. Sans oublié dans la synagogue de Nazareth, Jésus, devenu adulte, a lu à haute voix la prophétie d’Isaïe, notamment ce passage : “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres. ” Jésus s’est appliqué cette prophétie en affirmant : “ Aujourd’hui, cette parole de l’Écriture que vous venez d’entendre est accomplie. ” (Luc 4:17-21 ; Isaïe 61:1, 2).

Donc comme tu le déclares même si "Jésus évoluait dans une société où l'on considérait qu'il était nécessaire de substituer la prononciation du nom Yhwh [...]". Ne crois tu pas que le Fils de Dieu n'a pas employé le nom de Dieu  

 

Il y a en effet des éléments qui nous font penser que le Christ a prononcé le nom divin ; comme l'argument que tu viens de citer par ex. Mais celui-ci s'oppose à la constatation que je viens de rapporter.

Ceci dit, il y a sans doute plusieurs façons de "faire connaître le nom" de quelqu'un sans le nommer expressément.

philippe83 a écrit:Benfis...
"Puis à l'écrit" dis-tu? Alors montre nous dans les près de 7000 mentions du Nom le remplacement par l'écrit d'un autre terme dans l'AT  près de...  7000 fois.

On peut évidemment citer le NT, mais si tu veux parler de l'AT, encore selon la Jewish Encyclopedia, le nom divin Yhwh aurait été remplacé par Kurios dans la Septante grecque.

Bonjour BenFis
Non dans le texte hébreu l'écrit n'a pas changé! YHWH est dominant et rendue ainsi des milliers de fois! Le célèbre Rouleau d'Isaie de la mer Morte IsQa IsQb, plus proche encore que la LXX en est la preuve formelle. De plus même dans des rouleaux de la LXX le Nom de Dieu s'y trouve en compagnie de kurios. Par exemple le Papyrus Fouad 266 contient kurios YHWH.
BenFis le texte hébreu n'a pas changé YHWH par Adonaï ni par ha Shem dans l'écrit et ce dans des milliers de cas et tu le sais...Et surtout c'est Dieu lui-même qui a voulue que son Nom soit connue. En Exode 3:15 et Ps 135:13 pour l'éternité. Les juifs qui l'ont fait donc disparaitre ou plus voulue le prononcer pour des raisons obscures et contraires à la pensée divine ont eux aussi une très lourde responsabilité dans ce domaine. Ne penche pas de leur côté s'il te plait. D'ailleurs entre Jérémie 23:27 et Mal 3:16 regarde les sentiments de Dieu lui-même sur ceux qui pensent ou non à son Nom.
A+

Je cite la citation de benFis.

Pourtant, la Jewish Encyclopedia (1907) est assez formelle sur ce point (voir les entrées, Adonaï, Noms de Dieu, Jéhovah...) ; les Juifs s'interdisaient de prononcer le Nom divin.

C'est les juifs eux même qui avait promulguer cette interdiction, mais pas Jéhovah.

Benfils. Que penses-tu des juifs qui ont interdit de prononcer le nom de leur Dieu et de notre Dieu, quelqu’en soit la raison ?

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis
Non dans le texte hébreu l'écrit n'a pas changé! YHWH est dominant et rendue ainsi des milliers de fois! Le célèbre Rouleau d'Isaie de la mer Morte IsQa IsQb, plus proche encore que la LXX en est la preuve formelle. De plus même dans des rouleaux de la LXX le Nom de Dieu s'y trouve en compagnie de kurios. Par exemple le Papyrus Fouad 266 contient kurios YHWH.
BenFis le texte hébreu  n'a pas changé YHWH par Adonaï ni par ha Shem dans l'écrit et ce dans des milliers de cas et tu le sais...Et surtout c'est Dieu lui-même qui a voulue que son Nom soit connue. En Exode 3:15 et Ps 135:13 pour l'éternité.  Les juifs qui l'ont fait donc disparaitre ou plus voulue le prononcer pour des raisons obscures et contraires à la pensée divine ont eux aussi une très lourde responsabilité dans ce domaine. Ne penche pas de leur côté s'il te plait. D'ailleurs entre Jérémie 23:27 et Mal 3:16 regarde les sentiments de Dieu lui-même sur ceux qui pensent ou non à son Nom.
A+

Salut Philippe,
Je n'ai pas dit que le nom divin avait totalement disparu des écrits, mais qu'il avait été remplacé dans certains écrits par Kurios, notamment dans la Septante grecque. Sans parler du fait évident que le tétragramme ne se trouve dans aucun manuscrit du NT.


@Rene philippe
A priori, c'est Dieu qui devrait définir si les Juifs avaient tort ou raison à propos de la non-prononciation de son nom.
En tout cas, c'était un phénomène historique qui a eu des répercussions énormes sur la manière de considérer, non seulement le nom divin, mais aussi la nature de Dieu.

Et si Dieu a envoyé son Fils sur terre précisément à une époque où le peuple de Dieu avait cessé de prononcer son nom, c'est qu'il devait avoir des raisons qui lui sont propres!?
On peut aussi constater que même Jésus n'a pas abordé ce sujet.

BenFis,
Des LXX contiennent aussi le Nom de Dieu. Par contre dans tous les mss hébreux y compris du vivant de Jésus et donc bien avant les copies du NT, et APRES la rédaction de la LXX,le Nom de Dieu n'est jamais remplacé par "Seigneur" ((Adonaï)=Kurios)) pourquoi? C'est étonnant de ne pas soi-disant prononcer le Nom de Dieu et le remplacer par Adonaï/Kurios et pourtant le laisser dans L'ECRIT DES MILLIERS DE FOIS.Qu'est-ce qui compte le plus aux yeux de Dieu ce qui se dit et se prononce ou CE QUI EST ECRIT ET INSPIRER PAR LUI? Que dit Dieu sur son Nom en Exode 3:15,Ps 135:13? Alors Adonaï,Seigneur où YHWH qui est éternel? QU'EST-CE QUI EST ECRIT?

philippe83 a écrit:BenFis,
Des LXX contiennent aussi le Nom de Dieu. Par contre dans tous les mss hébreux y compris du vivant de Jésus et donc bien avant les copies du NT, et APRES la rédaction de la LXX,le Nom de Dieu n'est jamais remplacé par  "Seigneur" ((Adonaï)=Kurios)) pourquoi? C'est étonnant de ne pas soi-disant prononcer le Nom de Dieu et le remplacer par Adonaï/Kurios et pourtant le laisser dans L'ECRIT DES MILLIERS DE FOIS.Qu'est-ce qui compte le plus aux yeux de Dieu ce qui se dit et se prononce ou CE QUI EST ECRIT ET INSPIRER PAR LUI? Que dit Dieu sur son Nom en Exode 3:15,Ps 135:13? Alors Adonaï,Seigneur où YHWH qui est éternel? QU'EST-CE QUI EST ECRIT?

Ce n'est pas parce que le nom divin Yhwh se trouvait ECRIT DES MILLIERS DE FOIS dans l'AT (chose que personne ne met en doute) que les Juifs ne l'ont pas PRONONCÉ Adonaï lorsqu'ils le citaient. Cela a débuté progressivement, comme on l'a déjà dit, puis selon la Jewish Encyclopedia on ne l'a plus prononcé du tout à partir de la mort du grand-prêtre Simon le Juste au IIIè s. av. J-C.

Cette méthode a forcément influencé les traducteurs de l'AT lorsqu'ils ont produit leurs versions grecques, même s'il est vrai, que certains traducteurs ont transcrit le tétragramme "IAO".
Cela reste des écrits et ne révèle pas la manière dont les Juifs prononçaient le nom à l'époque du Christ.

Mais YHWH ne se prononcera jamais Adonaï ni Seigneur. Ces deux termes sont des titres jamais des Noms. YHWH est le Nom unique de Dieu et accompagné de ces titres plusieurs fois et ce depuis la nuit des temps depuis la Genèse. Adonaï ne remplace donc jamais YHWH dans le texte écrit. Il l'accompagne comme un titre parmi d'autres. Voir Ps 68:20, Is 1:24 par exemple. La prononciation n'est donc pas ADONAÏ puisque ADONAÏ existe bien avant la superstition et le refus de prononcer le Nom et accompagne ce Nom très tôt dans l'histoire des serviteurs de Dieu. Et même dans les 134 endroits ou les scribes ont remplacés YHWH par Adonaï ils ont précisés dans la marge de la massore ce détail. Donc jamais Adonaï ne prend la place de YHWH. D'ailleurs petite question....: si l'on prononce Adonaï pourquoi ne pas prononcer YHWH avec les voyelles COMME POUR ADONAÏ( A-D-N)???

Pas plus que Seigneur ou l'Éternel d'ailleurs.

BenFis a écrit:A priori, c'est Dieu qui devrait définir si les Juifs avaient tort ou raison à propos de la non-prononciation de son nom.

Oui bien sûr, mais je suis intéressé par ton avis là-dessus  

En tout cas, c'était un phénomène historique qui a eu des répercussions énormes sur la manière de considérer, non seulement le nom divin, mais aussi la nature de Dieu.

Exactement, tu as bien mesurées les conséquences et je pense que tu es conscient des dégâts

Et si Dieu a envoyé son Fils sur terre précisément à une époque où le peuple de Dieu avait cessé de prononcer son nom, c'est qu'il devait avoir des raisons qui lui sont propres! ?

Depuis la rébellion du diable en Eden, comme le dit Genèse 3:15 Jéhovah avait déjà tout prévu pour régler le problème, y compris la venue et le sacrifice de son fils; après il adapte ses réactions

On peut aussi constater que même Jésus n'a pas abordé ce sujet.

Tu sais, Jésus a plus d'une fois montré qu'il se préoccupait du nom de son père, qu'il voulait le faire connaître et le respecter. C'est la façon qu'il a choisi au lieu de relever le fait que les juifs avaient zappé son nom.

Rene philippe a écrit:
Oui bien sûr, mais je suis intéressé par ton avis là-dessus  

"Ne pas prononcer le nom de Dieu en vain" (Deutéronome 5 :11) ne peut pas vouloir dire qu'il faille carrément arrêter de le prononcer, sinon Dieu n’aurait pas eu besoin de communiquer son nom : «Tu diras aux enfants d’Israël : Yhwh m’a envoyé vers vous. » (Exode 3:15).
Donc, si on s'en tient au texte de l'AT, je leur donne tort.

Exactement, tu as bien mesurées les conséquences et je pense que tu es conscient des dégâts.

Selon moi, les dégâts sont la conséquence du laisser-aller divin et du manque de directives précises qui auraient pu permettre de redresser la situation – si tout du moins la situation nécessitait un redressement!?

Depuis la rébellion du diable en Eden, comme le dit Genèse 3:15 Jéhovah avait déjà tout prévu pour régler le problème, y compris la venue et le sacrifice de son fils; après il adapte ses réactions

Je ne vois justement pas comment, où et quand Dieu aurait adapté ses réactions par rapport au problème soulevé ?

Tu sais, Jésus a plus d'une fois montré qu'il se préoccupait du nom de son père, qu'il voulait le faire connaître et le respecter. C'est la façon qu'il a choisi au lieu de relever le fait que les juifs avaient zappé son nom.

Jésus a prié pour que le nom de Dieu soit sanctifé. Il a affirmé faire connaître ce Nom. Mais dans les faits rapportés par les évangélistes, ce n’était manifestement pas en le prononçant.

De plus, si Jésus avait ouvertement prononcé de tétragramme au milieu d'une société qui ne tolérait pas l’usage public du Nom, des réactions négatives se seraient probablement manifestées. Or les évangiles ne rapportent rien de tel.
Et en introduisant le terme "Père" pour s'adresser à Dieu ou parler de lui, sans y associer le tétragramme, Jésus a tout simplement été dans le sens de son époque.

Sauf que BenFis comme je te l'ai déjà dit maintes et maintes fois sur l'autre forum...Le Père EST DEJA Jéhovah dans l'AT. Voir Deut 32:6, 1Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6. Les juifs de l'époque de Jésus savaient donc qui était le Père et le Dieu de Jésus leur Dieu et leur Père. Sinon relis ces versets et prouve-nous que le Père n'est pas Jéhovah dans LE TEXTE ECRIT DE L'AT.
Merci d'être honnête sur ce coup s'il te plait pour éviter les redites...
A+

philippe83 a écrit:Sauf que BenFis comme je te l'ai déjà dit maintes et maintes fois sur l'autre forum...Le Père EST DEJA Jéhovah dans l'AT. Voir Deut 32:6, 1Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6. Les juifs de l'époque de Jésus savaient donc qui était le Père et le Dieu de Jésus leur Dieu et leur Père. Sinon relis ces versets et prouve-nous que le Père n'est pas Jéhovah dans LE TEXTE ECRIT DE L'AT.
Merci d'être honnête sur ce coup s'il te plait pour éviter les redites...
A+

Il s'agit simplement ici de constater que Jésus employait très largement la dénomination Père pour identifier Dieu, là où, selon la norme de l'AT, on s'attendrait à trouver Yhwh.
Bref, dans ces occasions, Jésus ne prononçait pas "Jéhovah", ni "Père Jéhovah", mais uniquement "Père" ou "Le Père" ou "Père céleste" par ex.
Tout cela va bien dans le sens d'une non-prononciation de nom divin, selon l'usage de l'époque.

Super de bon paragraphe ici
De notre TG de cette semaine

5 Qu’est-​ce qui donne sa valeur à un nom ? 6 Un nom, c’est plus que quelques lettres prononcées à voix haute ou écrites sur une page. Remarque ce que la Bible dit : « Une bonne réputation [ou, d’après la note : « un nom »] est préférable à une grande richesse » (Prov. 22:1 ; Eccl. 7:1). Pourquoi un nom a-​t-​il autant de valeur ? Parce qu’il est associé à la réputation de celui qui le porte, à ce que les autres pensent de lui. Ainsi, ce qui compte le plus, ce n’est pas la façon dont il s’écrit ou se prononce, mais ce qu’il évoque dans l’esprit des autres

Que ton nom sois sanctifié
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2020443#h=1:0

Non BenFis car le Dieu et Père dans les passages que je te demande de lire c'est justement YHWH; Donc les juifs savaient très bien à travers ces versets qui étaient leur Dieu et leur Père comme Jésus pareillement puisque étant juif. Il n'y a pas besoin de s'attendre à quoi que ce soit de nouveau puisque dans ces passages inspirés sur plusieurs centaines d'années à travers Moise: Deut 32:6,David :1 Chr 29:10,11 ,Isaie: 64:7 et Mal: 1:6 c'est Jéhovah qui leur Dieu et leur Père. C'est écrit noir sur blanc.

philippe83 a écrit:Non BenFis car le Dieu et Père  dans les passages que je te demande de lire c'est justement YHWH; Donc les juifs savaient très bien à travers ces versets qui étaient leur Dieu et leur Père comme Jésus pareillement puisque étant juif. Il n'y a pas besoin de s'attendre à quoi que ce soit de nouveau puisque dans ces passages inspirés sur plusieurs centaines d'années à travers Moise: Deut 32:6,David :1 Chr 29:10,11 ,Isaie: 64:7 et Mal: 1:6 c'est Jéhovah qui leur Dieu et leur Père. C'est écrit noir sur blanc.

Je ne vois pas en quoi cela remettrait en question ce que j'ai dit? et qui concernait la  prononciation du nom divin Yhwh par les Juifs.

Dit autrement, lorsque Jésus vocalisait le mot "Père", quand bien même ses auditeurs pensaient à juste raison qu'il s'agissait de Yhwh (pour suivre ton idée), il ne prononçait pas "Yhwh" (dans les évangiles c'est un fait avéré).

Nous somme donc bien face à un cas de substitution du nom divin qui pouvait sembler en accord avec la pratique courante de l'époque (qui était de ne pas prononcer le tétragramme) — même si les raisons du Christ était probablement différentes de celle du peuple.

Sauf BenFis que Adonaï voir Ha-Shem qui remplacent dans la 'prononciation' l'usage de YHWH, ne sont pas des Noms de Dieu mais des titres! Des titres associés DEJA dans la Bible AU NOM DE YHWH. Voir Ps 68:20,Isaie 1:24,42:8; Le Père et le Dieu dans les versets que je te demande de lire ce n'est ni Adonaï ni Ha-Shem mais le Dieu et Père qui s'appelle YHWH/YeHoWaH. Prouve le contraire...A moins que...

Bravo Philippe83
Tu est hyper patient
Apres 14 ans on ne vois peut etre pas de progres mais si a toi ca t'apporte cette connaissance et comprehension plus approfondi que quiconque  sur le sujet alors tu est le gagnant ...
Sinon Benfils ne semble pas dans les dispositions voulu pour avancer, mais bon, c'est toi qui acquiert cette patience ...

De rien Patrice Oui tu as raison sur la condition de coeur selon Actes 13:48
a+

Tu as des enfants Benfils ? Si oui comment t’appellent-ils ? S’ils t’appellent papa ou père, est-ce pour ça que tu ne t’appelles plus Benfils ?

Vous partez tous d'un préjugé.
Je n'ai jamais dit que Dieu n'avait pas de nom, et encore moins qu'il faudrait remplacer Yhwh par Seigneur ou Père.

Je focalise simplement sur la période du ministère du Christ pour tenter une n_ième fois de découvrir pourquoi, durant un laps de temps conséquent, Jésus a remplacé l'usage courant en public, du nom Yhwh par celui de Père.
J'imagine que cette simple constatation, pourtant scripturaire, va à l'encontre des enseignements TJ !?

Car Père est une manière plus marqué du nouveau rôle que Dieu assume par rapport à ses enfants mais son non reste Jéhovah.  Lorsque les disciples rencontrent le nom de Dieu, ils ne le remplacent pas par «Père» comme si c'était son nom maintenant.

Mais BenFis la problématique c'est que Jésus a citer des textes de l'AT écrit en hébreu pour des juifs dont Jésus faisait parti qui parlait l'hébreu. Et dans ces versets de l'AT par exemple en Mat 4 Jésus n'utilise pas uniquement le mot Père mais quel Nom à travers Mat 4:4,8,10 tiré des passages du Deut...?
A+

Si c'était comme tu dis dans le NT chaque fois que nous nous attendons à trouver YHWH, nous devrions trouver "Père", ce qui n'arrive pas.

gnosis a écrit:Car Père est une manière plus marqué le nouveau rôle que Dieu assume par rapport à ses enfants mais son non reste Jéhovah.  Lorsque les disciples rencontrent le nom de Dieu, ils ne le remplacent pas par «Père» comme si c'était son nom maintenant.

On l'a dit plus haut, les termes Adonaï et Ha Shem ne sont pas non plus des noms propres. Pas plus que Père donc. Ce sont des termes choisis pour désigner Dieu, et quelquefois pour éviter d'avoir à prononcer le tétragramme.
Sinon, oui, le Christ a certainement employé le terme Père pour une raison qui lui est propre.

Mais le résultat est bien là. On dirait que Jésus a soigneusement évité de prononcer le tétragramme associé au terme Père. Ce qui allait tout à fait dans le sens de la non-vocalisation du nom divin à cette époque et qui pouvait donc passer pour une substitution.
Car il suffit de remplacer dans le NT "le Père" ou "notre Père" ou "votre Père" par "Jéhovah" sans trahir le texte. Du moins grammaticalement, car théologiquement, c'est une autre histoire.

Mais le résultat est bien là. On dirait que Jésus a soigneusement évité de prononcer le tétragramme associé au terme Père.

C'est quoi qui te fais dire cela Benfis, dans l'AT je connais l'expression "l'ange de YHWH" ou bien "la main de YHWH" ou bien "YHWH des armées" mais "Pére YHWH" est ce une expression récurrente dans l'AT?

Pour "désigner Dieu" c'est à dire le Dieu et Père des juifs et de Jésus n'est-ce pas? Or quel est le Nom de ce Dieu et Père de Jésus? De qui Jésus parle t-il quand il reprend les passages du Deut à travers Mat 4:8-10? Qui est ici ce "Seigneur" dont Jésus parle? D'ailleurs de qui pareillement Jésus parle en disant : "Père Seigneur..." en Mat 11:25? Alors dans tous les cas que ce soit Seigneur, Père, Dieu,de qui Jésus parle t-il? D'un Dieu anonyme ou du seul est unique Dieu YHWH le seul Jéhovah selon Marc 12:29 qui notre Père comme il était AUSSI le Dieu et Père et YHWH en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isaie 64:7,Mal 1:6? Eh oui on peut tourner et virer comme on veut on reviendra toujours à la case départ: le Dieu et Père de Jésus , des Juifs et des humains est YHWH/JéHoVaH.
A+

gnosis a écrit:

Mais le résultat est bien là. On dirait que Jésus a soigneusement évité de prononcer le tétragramme associé au terme Père.

C'est quoi qui te fais dire cela Benfis, dans l'AT je connais l'expression "l'ange de YHWH" ou bien "la main de YHWH" ou bien "YHWH des armées" mais "Pére YHWH" est ce une expression récurrente dans l'AT?

Le texte des évangiles laisse transparaître 2 cas de figure:
1) Jésus citant l'AT contenant le tétragramme ( à voir ensuite s'il l'a réellement prononcé ou pas ?)
2) Jésus utilisant quasi exclusivement le terme Père pour parler de Dieu ou s'adresser à lui.

L'anomalie apparente est que Jésus n'a pas fait d'amalgame entre 1) et 2).
Il m'apparaît donc clairement que dans le cas 2) Jésus a introduit une nouveauté en utilisant exclusivement le terme Père tout en excluant le nom Yhwh de sa bouche durant une longue période de son ministère.

Jésus a introduit une nouveauté en utilisant exclusivement le terme Père tout en excluant le nom Yhwh de sa bouche durant une longue période de son ministère.

Je dirais plutôt que Jésus à utilisé Père d'une manière plus marqué pour indiquer le nouveau rôle que Dieu assume par rapport à ses enfants. Mais delà ensuite à  dire qu'il à exclu de prononcer le nom de Dieu je ne pense pas du au fait que jésus n'allait pas l'encontre de l'AT et que le nom existait bien dans l(AT au premier siècle mais qu'ensuite il a été substitué pas par Père mais par adonai ou elohim .  Cela a pu arriver également pour le NT mais ça nous porte dans une autre orientation.

gnosis a écrit:Je dirais plutôt que Jésus à utilisé Père d'une manière plus marqué pour indiquer le nouveau rôle que Dieu assume par rapport à ses enfants. Mais delà ensuite à  dire qu'il à exclu de prononcer le nom de Dieu je ne pense pas du au fait que jésus n'allait pas l'encontre de l'AT et que le nom existait bien dans l(AT au premier siècle mais qu'ensuite il a été substitué pas par Père mais par adonai ou elohim .  Cela a pu arriver également pour le NT mais ça nous porte dans une autre orientation.

Je ne pense pas non plus que Jésus soit allé à l'encontre de l'AT. Il a d'ailleurs fait cette mise au point :  "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. (Matthieu 5:17)

Comme je te l'ai dit, je pense aussi que Jésus à utilisé le terme Père pour une autre raison que celle qui poussait les Juifs à substituer Adonaï à Yhwh. La raison que tu invoques est très probable.

Dans les faits, on constate cependant qu'en vulgarisant l'usage du terme Père pour désigner Dieu, le Christ a éclipsé celui de Yhwh. Si on suit son modèle, selon certains, il n'aurait vocalisé le nom divin qu'en citant l'AT. Et encore, pour en arriver à cette conclusion, il faudrait croire que les copistes du IIè, voire du Ier s. auraient substitué Yhwh par Kurios dans le NT.

Dictionnaire Vigouroux

Ceux qui l'avaient fait avant avec l'AT en grec pouvait donc très bien le faire avec le NT en grec. D'ailleurs les copistes grec qui vers le 4/5ème siècle rédigeront l'Ancien et le NT ensemble dans des mss complets ou presque complets de la Bible en grec ne recopieront pas une seule fois le tétragramme dans l'AT ALORS QUE IL S'Y TROUVE DES MILLIERS DE FOIS AU DEPART. Cherchez l'erreur...

Et encore, pour en arriver à cette conclusion, il faudrait croire que les copistes du IIè, voire du Ier s. auraient substitué Yhwh par Kurios dans le NT.

En effet c'est ce qui semble qu'il s'est passé puisque l'AT grec ou se trouvait le tétragramme à été substitué par un nomen sacrum KS (abréviation de seigneur) c'est certainement ce qui c'est passé dans le NT puisque on voit les mêmes abréviations.

philippe83 a écrit:Ceux qui l'avaient fait avant avec l'AT en grec pouvait donc très bien le faire avec le NT en grec. D'ailleurs les copistes grec qui vers le 4/5ème siècle rédigeront l'Ancien et le NT ensemble dans des mss complets ou presque complets de la Bible en grec ne recopieront pas une seule fois le tétragramme dans l'AT ALORS QUE IL S'Y TROUVE DES MILLIERS DE FOIS AU DEPART. Cherchez l'erreur...

Par rapport à J-C, tu ne vois qu'un aspect du problème, celui de ses citations de l'AT. Le plus intéressant étant à mon avis l'aspect hors citations.

On parle souvent du remplacement de Yhwh dans l'AT alors qu'en fait cela concerne plutôt des traductions hébreu->grec ou des copies de traductions.
Ceci dit, à quel époque peut-on raisonnablement situer le remplacement de Yhwh par Adonaï dans l'AT ?

gnosis a écrit:

Et encore, pour en arriver à cette conclusion, il faudrait croire que les copistes du IIè, voire du Ier s. auraient substitué Yhwh par Kurios dans le NT.

En effet c'est ce qui semble qu'il s'est passé puisque l'AT grec ou se trouvait le tétragramme à été substitué par un nomen sacrum KS (abréviation de seigneur) c'est certainement ce qui c'est passé dans le NT puisque on voit les mêmes abréviations.

Les nomina sacra sont sensés abréger un nom en ne conservant bien souvent que le 1er et dernier caractère du nom en question.
KurioS -> KS, IESOUS -> IS, etc.
Donc en toute logique YHWH aurait dû être abrégé YH ou IO pour IAO par ex.

Les nomina sacra sont sensés abréger un nom en ne conservant bien souvent que le 1er et dernier caractère du nom en question.
KurioS -> KS, IESOUS -> IS, etc.
Donc en toute logique YHWH aurait dû être abrégé YH ou IO pour IAO par ex.

Mais comme tu le soulignais très bien le tétragramme au II siècle était confondu par un seigneur archaïque il suffit de lire Irénée ou Justin d'ou un nomen sacrum en KS.

BenFis,
Il n'y a pas d'époque de remplacement DANS L'ECRIT EN HEBREU du Nom YHWH en Adonaï. C'est un remplacement oral par une lecture oral lié à une tradition éloignée de la pensée écrite dans la Bible. Voilà pourquoi CE N'EST JAMAIS UN REMPLACEMENT PAR L'ECRIT!

Je te rappel que le tétragramme existe dans des mss en grec et même avec la mention de IAO et ce peu avant Jésus-Christ. Pourtant au 4/5ème siècle de notre ère tu ne trouveras AUCUNE FOIS le tétragramme, ni IAO, dans les mss en grec complets Ancien et NT écrit en grec.

Pourquoi ne pas avoir AU MOINS LAISSER LE TETRAGRAMME DANS L'AT puisque dans L'ECRIT EN HEBREU Adonaï (Seigneur) ne remplace pas ce Nom sacré de Dieu. Donc les copistes par la suite qui DANS L'ECRIT rendront YHWH par 'kurios' en grec qui donne en hébreu Adonaï (Seigneur) ne feront que suivre une tradition fausse et NON ECRITE puisque Adonaï ne prend jamais la place de YHWH DANS L'ECRIT et pour cause Adonaï est un titre alors que YHWH est un Nom LE NOM DE DIEU près de 7000 fois DANS L'AT EN HEBREU.

philippe83 a écrit:BenFis,
Il n'y a pas d'époque de remplacement DANS L'ECRIT EN HEBREU du Nom YHWH en Adonaï. C'est un remplacement oral par une lecture oral lié à une tradition éloignée de la pensée écrite dans la Bible. Voilà pourquoi CE N'EST JAMAIS UN REMPLACEMENT PAR L'ECRIT!

Je te rappel que le tétragramme existe dans des mss en grec et même avec la mention de IAO et ce peu avant Jésus-Christ. Pourtant au 4/5ème siècle de notre ère tu ne trouveras AUCUNE FOIS le tétragramme, ni IAO, dans les mss en grec complets Ancien et NT écrit en grec.

Pourquoi ne pas avoir AU MOINS LAISSER LE TETRAGRAMME DANS L'AT puisque dans L'ECRIT EN HEBREU Adonaï (Seigneur) ne remplace pas ce Nom sacré de Dieu. Donc les copistes par la suite qui DANS L'ECRIT rendront YHWH par 'kurios' en grec qui donne en hébreu Adonaï (Seigneur) ne feront que suivre une tradition fausse et NON ECRITE puisque Adonaï ne prend jamais la place de YHWH DANS L'ECRIT et pour cause Adonaï est un titre alors que YHWH est un Nom LE NOM DE DIEU près de 7000 fois DANS L'AT EN HEBREU.

Philippe,
Pourtant si, il y a quelques remplacement de Yhwh par Adonaï dans l'AT. Il suffit de considérer les rouleaux de la Mer Morte pour le constater.

Mais sinon, désolé, je me suis trompé dans ma question - puisque je parlais de la LXX.
Il fallait donc lire:
" à quel époque peut-on raisonnablement situer le remplacement de Yhwh par Kurios dans l'AT ? "

Salut BenFis,
Oui il y a quelques "évolution" mais tellement tellement insignifiante. D'ailleurs même les 134 passages ou YHWH est devenue Adonaï sont précisés par les notes des copistes intègres. Concernant les Rouleaux IsQa etIsQb de -125 et -50 de notre ère la dominance MAJORITAIRE reste YHWH DANS L'ECRIT. La dominance grecque des siècles plus tard à travers les copistes de l'AT ET DU NT ensemble devient kurios y compris dans sa partie de l'AT. Voir les mss Sinaiticus, Vaticanus 1209,Alexandrinus ect...Avant Jésus l'AT EN HEBREU =YHWH, APRES Jésus l'AT EN GREC= kurios=Seigneur qui veut dire Adonaï et non YHWH.
Tu vois le problème?

philippe83 a écrit:Salut BenFis,
Oui il y a quelques "évolution" mais tellement tellement insignifiante. D'ailleurs même les 134 passages ou YHWH est devenue Adonaï sont précisés par les notes des copistes intègres. Concernant les Rouleaux IsQa etIsQb de -125 et -50 de notre ère la dominance MAJORITAIRE reste YHWH DANS L'ECRIT. La dominance grecque des siècles plus tard à travers les copistes de l'AT ET DU NT ensemble devient kurios y compris dans sa partie de l'AT. Voir les mss Sinaiticus, Vaticanus 1209,Alexandrinus ect...Avant Jésus l'AT EN HEBREU =YHWH, APRES Jésus l'AT EN GREC= kurios=Seigneur qui veut dire Adonaï et non YHWH.
Tu vois le problème?

Le problème que tu évoques se situerait donc au IVe s. et ne concernerait à priori que les manuscrits grecs.
Il serait donc possible dans ce cas, que les traducteurs de l'AT grec aient "traduit" Yhwh par Kurios dans le but d'uniformiser l'AT et le NT du fait que ce dernier était déjà dépourvu du tétragramme avant cette époque!?

Mais de toutes façons, nous nous éloignons dans ce cas de la prononciation du nom divin par Jésus.