Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus

Rappel du premier message :

Une règle tacite voulait qu'on rende le terme grec kurios par Seigneur (S majuscule) lorsque ce mot était sensé désigner Dieu et Jésus.

Mais il existe des alternatives. Certains traducteurs on voulu marquer une différence entre le Seigneur Jésus et le Seigneur Dieu (YHVH), sans doute à juste raison.

En tout état de cause, voilà déjà un petit tableau non exhaustif :

................................YHVH / Jésus
Versions traditionnelles........Seigneur / Seigneur
Darby (1885)....................*Seigneur / Seigneur
Monde Nouveau (1963/95/18)......Jéhovah / Seigneur
Chouraqui  (1977)...............IHVH-Adonaï / Adôn
ACEBAC (1980)...................Seigneur / Maître
Français courant (1982).........Seigneur / Maître
Tresmontant (2007)..............yhwh / seigneur
Calame (2012)...................Mâryâ  / Mâr
Stern (2012)....................Adonaï / Seigneur
...

Sauriez-vous trouver d'autres traductions qui possèdent cette caractéristique ?
Et lesquelles sont-elles ?

Quel est le synonyme de substitution ?


Synonyme : changement, permutation, remplacement.
Donc les scribes ont substituer ou replacer un nom propre pas un simple titre.


Le mot ʼAdhonay figure fréquemment dans les Écritures hébraïques, et l’expression ʼAdhonay Yèhwih 285 fois. ʼAdhonay est un pluriel de ʼadhôn, qui signifie “ seigneur, maître ”. Le pluriel ʼadhonim peut s’employer pour des hommes avec la simple pluralité, donnant “ seigneurs ” ou “ maîtres ”. Mais, dans les Écritures, le terme ʼAdhonay sans suffixe est toujours utilisé à propos de Dieu, le pluriel servant à dénoter l’excellence ou la majesté. Le plus souvent, les traducteurs l’ont rendu par “ Seigneur ”. Quand il est associé au nom de Dieu (ʼAdhonay Yèhwih), comme en Psaume 73:28, l’expression est traduite par “ Seigneur DIEU ” (TOB), “ Seigneur Dieu ” (ZK), “ Seigneur Yahweh ” (CT), “ Seigneur Yahvé ” (Os) et “ Souverain Seigneur Jéhovah ”. — MN.

philippe83 a écrit:Et alors? Ces copistes ont-ils eu raison de prononcer Adonaï/Elohim, en lieu et place de YeHoWaH? Pourquoi alors ne pas avoir fait la même chose avec les autres Noms dans la Bible qui contiennent aussi les voyelles d'Adonaï et Elohim? Incroyable on fait disparaitre DES MILLIERS DE FOIS, la prononciation du Nom le plus sacré en le remplaçant par des titres facultatifs mais on ne remplace pas les Noms de personnes qui ne sont que des créatures de Dieu? La superstition juive est un véritable scandale et que c'est triste de voir que bon nombre l'a défendent. Que pense Dieu lui même d'une telle attitude puisque c'est lui le premier concerner? Eh oui est-il d'accord pour qu'on rende son Nom anonyme?
Pour répondre prenons un exemple tout simple: Deut 6:13. Si il est interdit de prononcer le Nom voir même qu'il faut le remplacer par un titre pourquoi le serviteur de Dieu dans ce passage pouvez non seulement utiliser le Nom de Dieu mais aussi JURER(avec respect) par ce Nom? Voir Jérémie 12:16 (des siècles plus tard)...

Le problème soulevé n'était pas de savoir si les copistes avaient eu raison de prononcer Adonaï/Elohim en lieu et place du nom divin (ils avaient certainement tort), mais la méthode qu'ils avaient employé dans la pratique pour prononcer le tétragramme.

Et à ce propos l'extrait d'un article de jw.org que j'ai cité plus haut était quand même clair : "les copistes juifs insérèrent les points-voyelles de ´Adhonay ou de ´Èlohim dans le Tétragramme".

Ils n'avaient donc pas inséré les points voyelles aidant à prononcer convenablement le tétragramme comme tu l'as prétendu.

Et c'est donc en ce basant sur le résultat de cette méthode que par la suite on a forgé la transcription Jéhovah.

Dictionnaire encyclopédique de la bible.
 il bien dit que le nom de Jahvé fut remplacé progressivement.
Ceci dit ça commence a bien faire la mauvaise foi qui nous fait tourner en rond.

Moi je comprends pas grand chose. Mais pour calmer Josué. Il faut faire une synthèse.
Il semble si j'ai bien compris que le nouveau testament à été falcifié par des scribes qui auraient mis volontairement le mot Kurios à la place de jéhovah écrit en hébreu et ceci au milieu de tous les autres écrits en grec.
Ces scribes auraient tellement fais bien leur travail que l'on ne retrouverait aucune trace .
Puis un moine espagnol au 10 ou 12 eme siecle fait une combinaison avec 4 lettres hébraïques et 3 du mot adonaï pour redécouvrir le vrai nom de Dieu perdu depuis très longtemps par d'autres vilains scribes.
Puis l'eglise papale de Rome se complet de ce nom plusieurs siècles et petit a petit il lui est préféré Yahvé qui sonnerait mieux. Puis l'église voulant se démarquer de personnes attachées a jéhovah fini par dire, bon on arrête le nom de Dieu car on en sait rien, il y écrit Kurios dans la septante et en dans le nouveau testament que nous croyons comme écrits vrais, donc ont met Seigneur.

tien un scoop le Nouveau testament falsifié!
La chose qui à été falsifié c'est de remplacé le nom de Dieu par des titres comme Seigneur ou Adonaï.
Heureusement il y des traducteurs fidèles comme Chouraqui entre autre qui met systématiquement le tétragramme IHVH LA OU IL DOIT SE TROUVER.

Je te signale que dans le nouveau testament il n'y a pas le tétragramme il y Kurios qui veut dire seigneur donc Chouraqui ou tes falsificateurs volontaires des écritures prennent leurs aises ses leurs problèmes pour autant ca ne s'appelle pas une traduction.
Et a tu besoin que je cherche d'ou vient la, soit disant falsification par les scribes ou le sais tu deja car même si je perdais mon temps à la trouver cela ne servirait à rien.

Yves a écrit:Je te signale que dans le nouveau testament il n'y a pas le tétragramme il y Kurios qui veut dire seigneur donc Chouraqui ou tes falsificateurs volontaires des écritures prennent leurs aises ses leurs problèmes pour autant ca ne s'appelle pas une traduction.
Et a tu besoin que je cherche d'ou vient la, soit disant falsification par les scribes ou le sais tu deja car même si je perdais mon temps à la trouver cela ne servirait à rien.

Tu devrais lire la bible de Chouraqui et de demander pourquoi il si trouve des centaines de fois.

Chouraqui n'a pas pour objectif de traduire strictement le nouveau testament mais de l'hébraïser. Par contre vous le faite volontairement pour imposer un faux nom de Dieu.

Pour un juif il fait fit des interdits de sa religion qui interdit de prononcer le nom de Dieu.
Au fait ou il dit de ne prononcer le nom de Dieu dans la bible ?

Il n'est pas écris qu'il soit interdit de le prononcer. Mais de lui attribuer un faux nom et d'en faire la promotion.
Avec une sanction de ne pas laisser impuni celui ou ceux qui font ses choses.
Le problème qui peut se poser, c'est que ceux qui sont punis parfois peuvent se sentir victime d'injustice les concernants car trouvé pieux à leurs propres yeux. Alors quel bien se passera ?
Tranchage se fera, ouvrant les yeux les heureux d'un côté et ronger les piégés de l'autre.

Matthieu Chouraqui.
19.     Hèrôdès meurt, et voici, un messager de IHVH-Adonaï
apparaît en rêve à Iosseph, en Misraîm.
et voici son introduction sur Mathieu.

Restitué à son contexte historique et à son substrat sémitique, le Nouveau Testament, sans rien perdre de sa substance théologique, prend tout le relief d’une irrésistible authenticité. Comme la Genèse pour ce qui est de la Bible hébraïque, le livre de Matthieu pour le Nouveau Testament en constitue la magistrale introduction.

Il se trouve que Chouraqui a rendu le nom divin de la même manière que les massorètes, c'est-à-dire en l'écrivant soit IHVH-Adonaï, soit IHVH-Elohîms pour indiquer au lecteur comment il fallait le prononcer, c'est-à-dire soit Adonaï, soit Elohim.

La problématique évoquée dans le sujet reste cependant la même car remplacer kurios par IHVH-Adonaï est aussi arbitraire que de le remplacer par Jéhovah.

Matthieu 4
1.     Alors Iéshoua‘ est entraîné au désert par le souffle,
pour être éprouvé par le diable.
2.     Il jeûne quarante jours et quarante nuits. Après, il a faim.
3.     L’éprouvant s’approche de lui et dit:
« Si tu es fils d’Elohîms, dis que ces pierres deviennent des pains. »
4.     Il répond et dit:
« C’est écrit: ‹ L’homme ne vit pas seulement de pain,
mais de toute parole qui sort de la bouche d’Elohîms ›. »
5.     Alors le diable le prend avec lui vers la ville du sanctuaire;
il le met sur le faîte du Temple et lui dit:
6.     « Si tu es fils d’Elohîms, jette-toi en bas.
Oui, c’est écrit: ‹ À ses messagers, il le prescrit pour toi:
sur leurs mains, ils te saisiront, afin que ton pied ne heurte pas de pierre ›. »
7.     Iéshoua‘ lui dit:
« Il est écrit, par contre: ‹ N’éprouve pas IHVH-Adonaï ›. »
Ou c'est écrit ( N'éprouve pas IVH-Adonaï)?

Papy ce n'est pas une traduction, car il n'y a pas Elohim, ni adonaï, ni I v h.
Chouraqui fait le que tu reproches aux scribes, il illustre une pensée par des mots. Il fait ici l'inverse de ce qu'on les traducteurs Hébreu dans la version septante en grec qui eux ce sont adaptés à la culture grecque.

Chouraqui n'est pas une traduction , c'est quoi alors?
[size=30]La Bible d'André Chouraqui
[/size]

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Description

Détails
Présentation : Reliure souple
Réf : SB1102
Date de parution : mars 2020
Auteur(s) : André Chouraqui
Traduction : Autre traduction

Es-tu sur Yves que les plus anciennes copies de la LXX ont kurios? Tu veux une liste qui prouve le contraire y compris avant et pendant le premier siècle? Au fait on trouve même IAO dans des copies en grec et même dans des écrits grec :Iao kurios donc kurios servant de titre... Pourquoi pas kurios de partout a la place et à chaque fois à cette époque?

Au fait je repose ma question puisque les copistes ont utilisés les voyelles e,a,o,i pour YHWH et qu'il faut prononcer Adonaï et Elohim pourquoi lorsque ces mêmes voyelles apparaissent avec le tétragramme dans les Noms propres de la Bible, la on donne le nom de la personne textuellement alors qu'on tait volontairement le Nom de la personne la plus illustre qui soit des milliers de fois ailleurs dans le texte sacré ? Peux-tu nous dire ou ce procédé est enseigner dans la Bible?

Papy.
Traduite de la version hébraïque de la Bible, cette traduction de la Bible vise à retrouver la saveur primitive du texte. En renouant avec les racines, André Chouraqui...

Tu peux me dire ou est la version hébraïque savoureuse du nouveau testament qui a inspiré sa sainteté Chouraqui qui emploie Elohim à la place de la ou tes théologiens encore plus perchés mettent jéhovah ?

Philippe.
Il n'y a pas de copiste qui ont écrits en grec. La septante n'est pas une copie mais une traduction. Qu'il y en est plusieurs qui mettent plus ou moins quelques trucs différents ca reste des traducs, coucou traduction et pas copie pas la peine d'y revenir stp.

Par contre trouve des copie du nouveau testament avec la ou ca t'arrange le mot jehova ou le tétragramme bon courage.

Et en plus trouve dans toutes les copies inimaginables de l'ancien testament des copies avec le mot seigneur en plus des 4 lettres et bien la tu vois ton truc jéhovah il a sa place car c'est un bouleau de cochon, en tout cas pour la transmission respectueuse des écritures.
Certains qui se permettent de faire cela ne sont pas forcément condamnables, car ils mettent en avant ce qui doit être lu en assemblé.

Donc conclusion. Oui jéhovah dans l'ancien parceque certains mettent seigneur car dans jéhovah il y a seigneur.
Mais ce n'est pas respectueux d'une véritable traduction comme y mettre l'Éternel par exemple.
Non dans le nouveau car il n'y a pas de mention des 4 lettres associées au mot Kurios.
Mais de toute façon c'est peine perdu, je connais d'avance la chanson.
Vous avez de la chance avec Benfils car c'est un Saint, moi vous me faite Péter les plombs.

papy a écrit:Matthieu 4
1.     Alors Iéshoua‘ est entraîné au désert par le souffle,
pour être éprouvé par le diable.
2.     Il jeûne quarante jours et quarante nuits. Après, il a faim.
3.     L’éprouvant s’approche de lui et dit:
« Si tu es fils d’Elohîms, dis que ces pierres deviennent des pains. »
4.     Il répond et dit:
« C’est écrit: ‹ L’homme ne vit pas seulement de pain,
mais de toute parole qui sort de la bouche d’Elohîms ›. »
5.     Alors le diable le prend avec lui vers la ville du sanctuaire;
il le met sur le faîte du Temple et lui dit:
6.     « Si tu es fils d’Elohîms, jette-toi en bas.
Oui, c’est écrit: ‹ À ses messagers, il le prescrit pour toi:
sur leurs mains, ils te saisiront, afin que ton pied ne heurte pas de pierre ›. »
7.     Iéshoua‘ lui dit:
« Il est écrit, par contre: ‹ N’éprouve pas IHVH-Adonaï ›. »
Ou c'est écrit ( N'éprouve pas IVH-Adonaï)?

Il suffit de comparer la version Chouraqui à Monde Nouveau pour comprendre un des problèmes que génère le remplacement de Kurios par le nom de Dieu dans le NT :

1 Corinthien 13:49 --> kurios désigne Jéhovah selon TMN, et Jésus selon Chouraqui
Hébreux 12:14 --> kurios désigne Jésus selon TMN, et IHVH-Adonaï selon Chouraqui

Alors, qui a tort ? La TMN, Chouraqui, ou les 2 ?

philippe83 a écrit:
Au fait je repose ma question puisque les copistes ont utilisés les voyelles e,a,o,i pour YHWH et qu'il faut prononcer Adonaï et Elohim pourquoi lorsque ces mêmes voyelles apparaissent avec le tétragramme dans les Noms propres de la Bible, la on donne le nom de la personne textuellement alors qu'on tait volontairement le Nom de la personne la plus illustre qui soit des milliers de fois ailleurs dans le texte sacré ? Peux-tu nous dire ou ce procédé est enseigner dans la Bible?

La Bible n'enseigne pas la manière à employer pour la traduire.
C'est une question que tranche le traducteur qui a plusieurs choix possible pour rendre le tétragramme dans une autre langue que l'hébreu:
- le reproduire tel qu'il l'entend prononcer normalement (transcription) --> Iaoa par ex.
- le reproduire tel qu'il l'entend vocalisé par les Juifs --> Adonaï, donc Seigneur
- le reproduire de telle manière qu'on puisse en comprendre le sens --> l'Eternel par ex.
- en faire une reproduction directement en hébreu
- le translittérer
...

Et cela d'autant plus que les massorètes avaient employé une méthode mixte qui a consisté à introduire les voyelles d'Adonaï dans le tétragramme non pas pour aider à sa prononciation exacte mais pour le prononcer Adonaï.

Je ne vois pas vraiment le problème.
Chouraqui ne suis pas la tradition des hommes sur cette question et il met le tétragramme ou il devrait être tout simplement

15.     Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
Que signifie en pérennité?

papy a écrit:Je ne vois pas vraiment le problème.
Chouraqui ne suis pas la tradition des hommes sur cette question et il met le tétragramme ou il devrait être tout simplement

S'il n'y a pas de problème est-ce que cela veut dire que Chouraqui a raison dans les cas suivants et que la TMN a tort?

1 Corinthien 13:49 --> kurios désigne Jéhovah selon TMN, et Jésus selon Chouraqui
Hébreux 12:14 --> kurios désigne Jésus selon TMN, et IHVH-Adonaï selon Chouraqui

papy a écrit:Je ne vois pas vraiment le problème.
Chouraqui ne suis pas la tradition des hommes sur cette question et il met le tétragramme ou il devrait être tout simplement

15.     Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
Que signifie en pérennité?

Selon la bible Vie Nouvelle il est dit pour toujours.

Et selon la saint bible avec commentaires de J MacArthur.
Pour l'éternité, voilà mon nom, de génération en génération.

Lechercheur a écrit:

papy a écrit:Je ne vois pas vraiment le problème.
Chouraqui ne suis pas la tradition des hommes sur cette question et il met le tétragramme ou il devrait être tout simplement

15.     Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
Que signifie en pérennité?

Selon  la bible Vie Nouvelle il est dit pour toujours.

Est-ce une raison suffisante pour traduire kurios par Jehovah dans le NT?
On voit bien qu'il y a des limites à  cette méthode.

Il faudrait de plus expliquer pourquoi en dehors des citations Jésus n'employait jamais le tétragramme.

Bible Annotée.
15 Et Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : L’Éternel, Dieu de vos pères, Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac et Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. C’est là mon nom pour toujours, c’est là mon titre d’âge en âge.
La question se pose si le nom de Dieu et pour toujours et qu'il à été remplacé par des titres comme Seigneur où Adonaï, cela sous entend que YHWH  ne tient pas ses promesses.

papy a écrit:Bible Annotée.
15 Et Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : L’Éternel, Dieu de vos pères, Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac et Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. C’est là mon nom pour toujours, c’est là mon titre d’âge en âge.
La question se pose si le nom de Dieu et pour toujours et qu'il à été remplacé par des titres comme Seigneur où Adonaï, cela sous entend que YHWH  ne tient pas ses promesses.

Non  il y a d'autres explications.
D'ailleurs il serait faux de prétendre que le nom divin a disparu. Il a été largement sous-employé selon les époques, mais il n'a jamais disparu.

papy a écrit:Bible Annotée.
15 Et Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : L’Éternel, Dieu de vos pères, Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac et Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. C’est là mon nom pour toujours, c’est là mon titre d’âge en âge.
La question se pose si le nom de Dieu et pour toujours et qu'il à été remplacé par des titres comme Seigneur où Adonaï, cela sous entend que YHWH  ne tient pas ses promesses.

Pourtant il assure que son nom sera bel et bien pour toujours.
La preuve Bible des Peuples le fait remarquer aussi.
 15 Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : YAHVÉ, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. Ce sera là mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération.

Josué a écrit:

papy a écrit:Bible Annotée.
15 Et Dieu dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : L’Éternel, Dieu de vos pères, Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac et Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. C’est là mon nom pour toujours, c’est là mon titre d’âge en âge.
La question se pose si le nom de Dieu et pour toujours et qu'il à été remplacé par des titres comme Seigneur où Adonaï, cela sous entend que YHWH  ne tient pas ses promesses.

Pourtant il assure que son nom sera bel et bien pour toujours.
La preuve Bible des Peuples le fait remarquer aussi.
 15 Dieu dit encore à Moïse : « Voici ce que tu diras aux Israélites : YAHVÉ, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. Ce sera là mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération.

Le nom divin n'a pas disparu donc jusqu'à présent la promesse est tenue.

Si il a été remplacé par un titre comme Seigneur sur le prétexte fallacieux qui ne faillait pas prononcer son nom en vain.

Josué a écrit:Si il a été remplacé par un titre comme Seigneur sur le prétexte fallacieux qui ne faillait pas prononcer son nom en vain.

Remplacé en certains endroits ne veut pas dire disparu.

La mauvaise foi et l'apanage de certains.
Remonte le message 453 qui explique bien que le nom de Dieu a été remplacé.

Donc BenFis, puisque selon toi il na pas disparu alors il doit se trouver dans le NT à travers les citations de l'AT que Jésus reprend. Puisqu'il existe AUSSI dans les copies de la LXX à la période des premières copies du NT QUI L'A FAIT DISPARAITRE?

Je remet le sujet car il a été zappé par notre ami.

Lechercheur a écrit:La mauvaise  foi et l'apanage  de certains.
Remonte le message 453 qui explique bien que le nom  de Dieu a été remplacé.

(Les numéros de messages n'apparaissent pas sur mon tel portable)

Le nom divin a été remplacé, effectivement, et je n'ai jamais dit le contraire, mais pas disparu comme certains l'ont prétendu plus haut.
Il est même enseigné au collège en France.

Ce qui a disparu reste sa prononciation exacte.

philippe83 a écrit:Donc BenFis, puisque selon toi il na pas disparu alors il doit se trouver dans le NT  à travers les citations de l'AT que Jésus reprend. Puisqu'il existe AUSSI dans les copies de la LXX à la période des premières copies du NT QUI L'A FAIT DISPARAITRE?

Le nom divin ne s'est jamais trouvé  dans le NT, contrairement à  l'AT qui en contient des milliers d'occurrences.

Supposer qu'il s'y soit trouvé lors de sa rédaction est toujours une option mais pose de nombreux problèmes déjà évoqués dans d'autres sujets.
Insolubles apparemment.

C'est dailleurs l'objet de ce sujet. Savoir dans quelle mesure il serait possible de traduire différemment le terme kurios dans le Nt pour différencier le Christ de Dieu.

Mais ça n'intéresse manifestement personne. A chaque fois on en revient au nom divin, comment il faut le prononcer et pourquoi il a disparu. Ce qui nest pas le sujet.