Témoins de JEHOVAH VERITE actif


Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Témoins de JEHOVAH VERITE actif
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Témoins de JEHOVAH VERITE actif

forum des discussions sur la bible ouvert a tous.

Le deal à ne pas rater :
Boutique Nike : -25% dès 50€ sur TOUT le site Nike avec le code ...
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Témoins de JEHOVAH VERITE actif » BIBLE ET ANCIENS MANUSCRITS » Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus

Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus

+6
Josué
philippe83
samuel
papy
Lechercheur
BenFis
10 participants

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas  Message [Page 9 sur 10]

BenFis

BenFis

Rappel du premier message :

Une règle tacite voulait qu'on rende le terme grec kurios par Seigneur (S majuscule) lorsque ce mot était sensé désigner Dieu et Jésus.

Mais il existe des alternatives. Certains traducteurs on voulu marquer une différence entre le Seigneur Jésus et le Seigneur Dieu (YHVH), sans doute à juste raison.

En tout état de cause, voilà déjà un petit tableau non exhaustif :

................................YHVH / Jésus
Versions traditionnelles........Seigneur / Seigneur
Darby (1885)....................*Seigneur / Seigneur
Monde Nouveau (1963/95/18)......Jéhovah / Seigneur
Chouraqui  (1977)...............IHVH-Adonaï / Adôn
ACEBAC (1980)...................Seigneur / Maître
Français courant (1982).........Seigneur / Maître
Tresmontant (2007)..............yhwh / seigneur
Calame (2012)...................Mâryâ  / Mâr
Stern (2012)....................Adonaï / Seigneur
...

Sauriez-vous trouver d'autres traductions qui possèdent cette caractéristique ?
Et lesquelles sont-elles ?

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:Je vous suggère de laver votre linge sale en famille, donc dans une autre section.

N'importe quoi on ne lave pas du tout notre linge sale !!!

Vous parlez d'affaires privées qui sont complètement hors sujet.

Yves



Moi je pense Qu'il veut surtout dire qu'ont est pas de la même famille. Mais tu es raison Benfils. Kurios ou pas Kurios la est la question.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:
VENT a écrit:
BenFis a écrit:Je vous suggère de laver votre linge sale en famille, donc dans une autre section.

N'importe quoi on ne lave pas du tout notre linge sale !!!

Vous parlez d'affaires privées qui sont complètement hors sujet.

On parle de ce qu'on veut et de plus ce n'est pas privé

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:
VENT a écrit:

N'importe quoi on ne lave pas du tout notre linge sale !!!

Vous parlez d'affaires privées qui sont complètement hors sujet.

On parle de ce qu'on veut et de plus ce n'est pas privé

Je ne suis pas administrateur donc je n'ai pas le pouvoir de t'empêcher de faire du HS. D'ailleurs il y a 2 poids et 2 mesures pour gérer ce genre d'écart ici.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:

Je ne suis pas administrateur donc je n'ai pas le pouvoir de t'empêcher de faire du HS. D'ailleurs il y a 2 poids et 2 mesures pour gérer ce genre d'écart ici.

Justement tu n'es pas administrateur et moi je suis modérateur, alors merci de t'occuper de tes affaires

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Je ne suis pas administrateur donc je n'ai pas le pouvoir de t'empêcher de faire du HS. D'ailleurs il y a 2 poids et 2 mesures pour gérer ce genre d'écart ici.

Justement tu n'es pas administrateur et moi je suis modérateur, alors merci de t'occuper de tes affaires

Ça reste mes affaires puisque je souhaite poursuivre le sujet et non pas savoir comment ca se passe chez les adventistes.
Mais effectivement, c'est un problème qui pour moi n'est pas resolvable.

Yves



C'est quoi un modérateur ?
Allez les écarts c'est pas grave. La relation avec la volonté de connaître L'autre est plus importante parfois que suivre un sujet. Et Il faut bien sur y revenir par respect pour les autres surtout si les susceptibilités sont touchées.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

BenFis a écrit:

Ça reste mes affaires puisque je souhaite poursuivre le sujet et non pas savoir comment ca se passe chez les adventistes.

Personne ne t'empêche de poster des messages sur le sujet de ce forum et personne n'est interdit d'y répondre.

BenFis

BenFis

VENT a écrit:
BenFis a écrit:

Ça reste mes affaires puisque je souhaite poursuivre le sujet et non pas savoir comment ca se passe chez les adventistes.

Personne ne t'empêche de poster des messages sur le sujet de ce forum et personne n'est interdit d'y répondre.

C'est bien, mais ce n'est pas le problème que j'ai évoqué.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Donc retour au dernier message du sujet de ce forum

BenFis

BenFis

Lequel est-ce ?

Josué

Josué
Administrateur

. La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5).
 C'est un titre pas un nom.

BenFis

BenFis

Josué a écrit:. La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5).
 C'est un titre pas un nom.
Le titre grec kurios étant généralement traduit par le titre français Seigneur et non par un nom propre.

papy

papy

Histoire: Invoquée quotidiennement depuis plus de deux mille ans, Le nom du Fils contient celui du Père, puisque Jésus et Jésus-Christ sont issus de l'hébreu Yeshua, c'est-à-dire « Dieu sauve ». Curieusement, ce nom qui hante le monde s'est réservé l'espagnol pour devenir un prénom : l'Espagne et l'Amérique latine voient tous les articles circ quand le reste du monde chrétien, et notamment l'Europe du Nord, s'en tient à la seule et s'abstient pudiquement d'utiliser Jésus comme prénom. Il est le premier fils de Moïse. Il lui a fallu, selon le Deutéronome, initier le peuple hébreu à la Terre promise. Josué, Jésus, Yeshua : toute « caractéristique », ici, doit se voiler le visage
 moralité dans le nom de Jésus il y a le nom de Dieu, qui n'est pas du tout Seigneur.

Yves



Le nom de Jésus est un message il porte le message Qu'il donna à Moïse plus le mot sauveur. Ont repart pour un tour avec votre invention de nom propre pour Dieu et de plus inventer miraculeusement par un moine semblable à un veau prêt à l'emploit. Mais il serait bien qu'on lieu d'écouter les fanfaronades de ceux qui vous dictes ce que vous devez croire, que vous vous consacriez plutôt à la parole de Dieu.

papy

papy

Que cela plaise ou non dans le nom de Jésus il y a bel et bien le nom de Dieu.

Yves



Il y a le nom qu'il a donné à Moïse et qui n'est pas un nom propre, moi c'est ça qui me plait parceque c'est vrai. Et dommage pour ceux qui sont décus
en ayant cru leurs oints au lieu de la parole de Dieu.

papy

papy

Et ce nom ce n'est pas Seigneur en tout cas!

Yves



Et pourtant dans Jéhovah il y est le mot seigneur et ça vous dérange pas. Mon je comprends pas un raisonnement pareil, pu plutôt je le comprends très bien. C'est le même esprit qu'aont retrouver ailleurs avec autres chose. La tradition supplante le bon sens et la vérité.

Josué

Josué
Administrateur

Dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique).

Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus - Page 9 Jzosus18
Jésus ne signifie pas Seigneur.

Yves



jéhovah signifie partiellement seigneur, donc sur cette partie adonaï il pourrait être accepter dans le nouveau testament, mais ce n'est pas un nom propre et ce n'est pas le nom donné à Moïse car il n'y figure pas le mot adonaï qui peut dire seigneur.
Pour Jésus il n'y a pas le mot adonaï ni seigneur dedans donc ce n'est pas le sujet .

Lechercheur



Dans le nom  de Josué il y a aussi  le nom  de Dieu.
Jéhovah ne signifie pas même partiellement Seigneur.
Jéhovah et un nom propre et Seigneur un titre.
Nuance.

BenFis

BenFis

Lechercheur a écrit:Dans le nom de Josué il y a aussi le nom de Dieu.
Seulement une partie du nom de Dieu.

Yves



Parler de Josué n'est pas le sujet ici, c'est juste le moyen de ne pas confronter trop les nons sens du mot jéhovah qui ne respecte aucune logique que les témoins de jéhovah essaient de défendre.
A savoir.
Le nom de Dieu doit être un nom propre, jéhovah est partiellement un attribut de Dieu car dans jéhovah il y a le mot seigneur.
Et le tétragramme est absent en grec et ils mettent volontairement les 4 lettres dans le nouveau testament.
Mais nous auront jamais de réponses mais que des détournements comme ici car il y en a pas un qui osera sortir du lot pour oser dire la vérité car tous ont peur de la meute.

BenFis

BenFis

Yves a écrit:Parler de Josué n'est pas le sujet ici, c'est juste le moyen de ne pas confronter trop les nons sens du mot jéhovah qui ne respecte aucune logique que les témoins de jéhovah essaient de défendre.
A savoir.
Le nom de Dieu doit être un nom propre, jéhovah est partiellement un attribut de Dieu car dans jéhovah il y a le mot seigneur.
Et le tétragramme est absent en grec et ils mettent volontairement les 4 lettres dans le nouveau testament.
Mais nous auront jamais de réponses mais que des détournements comme ici car il y en a pas un qui osera sortir du lot   pour oser dire la vérité car tous ont peur de la meute.  

Nom propre : « celui qui ne peut s'appliquer qu'à un seul être ou objet ou à une catégorie d'êtres ou d'objets pris en particulier ; il individualise l'être, l'objet ou la catégorie qu'il désigne ». (Google)

Donc YHVH, Jehovah, Yahvé, l'Eternel sont des noms propres puisque ces attributs ne désignent qu'une seule entité, contrairement à Seigneur qui est ambivalent.

Enfin pour Seigneur, l'affaire se complique puisque ce mot traduit aussi Adonaï qui est un autre nom de Dieu.

Et lorsque Seigneur traduit le mot grec kurios il n'est pas simple de savoir à qui il s'applique mais c'est ainsi que les auteurs du NT l'ont voulu.

Yves



Si (le cochon qui court dans le pré) est un nom propre car c'est de cette manière que j'ai appelé mon fils, alors jéhovah est un nom propre, comme père ou seigneur et même si comme moi et mon père ont a le même. C'est à dire Yves.
Donc la différence faite de vouloir avec jéhovah donner autre choses ne tient pas car les 4 lettres portent un message et le mot adonaï qui le constitue aussi car il désigne un seigneur. Si donc jéhovah est un nom propre en portant ses 2 attributs. Alors pourquoi seigneur tout court ne le serait-il pas ?

Josué

Josué
Administrateur

Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.

BenFis

BenFis

Yves a écrit:Si (le cochon qui court dans le pré) est un nom propre car c'est de cette manière que j'ai appelé mon fils, alors jéhovah est un nom propre, comme père ou seigneur et même si comme moi et mon père ont a le même. C'est à dire Yves.
C'est bien ça.
J'ai connu une personne qui avait appelé son fils "pilote automobile" (en Thaï) c'était son nom propre.

Maintenant si le nom Jéhovah te dérange parce qu'il est hybride c'est un autre problème. Pourquoi alors ne pas employer le nom Yahvé qui ne contient pas le mot Seigneur?



Donc la différence faite de vouloir avec jéhovah donner autre choses ne tient pas car les 4 lettres portent un message et le mot adonaï qui le constitue aussi car il désigne un seigneur. Si donc jéhovah est un nom propre en portant ses 2 attributs. Alors pourquoi seigneur tout court ne le serait-il pas ?
Le nom Seigneur peut l'être dans certains cas, notamment lorsqu'on décide de l'employer pour distinguer et désigner une personne en particulier. Voir la définition du nom propre.

papy

papy

L’hébreu adôn est aussi très souvent appliqué à des autorités humaines ; en ces cas, nos versions le traduisent quelquefois par : maître (voir ce mot, paragraphe 1), mais elles conservent aussi le titre de : seigneur, surtout dans l’apostrophe : mon seigneur. Sont ainsi désignés :
  • roi (1 Samuel 22.12 ; 1 Samuel 26.17 ; Jérémie 22.18 ; Jérémie 34.5),

  • gouverneur (Genèse 42.10 ; Genèse 43.20 ; Genèse 45.8 ; Néhémie 3.5),

  • général (Juges 4.18 ; 2 Samuel 11.11),

  • prêtre (1 Samuel 1.15-26),

  • prophète (1 Rois 18.7-13 ; 2 Rois 2.19 ; 2 Rois 4.28 ; 2 Rois 5.3 ; 2 Rois 6.5-15 etc.),

  • père (Genèse 31.35),

  • mari (Genèse 18.12 ; Psaumes 45.12),

  • frère aîné redouté (Genèse 33.Cool ;
  • Dictionnaire protestant.



Dernière édition par papy le Sam 18 Mai - 9:55, édité 1 fois

BenFis

BenFis

papy a écrit:L’hébreu adôn est aussi très souvent appliqué à des autorités humaines ; en ces cas, nos versions le traduisent quelquefois par : maître (voir ce mot, paragraphe 1), mais elles conservent aussi le titre de : seigneur, surtout dans l’apostrophe : mon seigneur. Sont ainsi désignés :
  • roi (1 Samuel 22.12 ; 1 Samuel 26.17 ; Jérémie 22.18 ; Jérémie 34.5),

  • gouverneur (Genèse 42.10 ; Genèse 43.20 ; Genèse 45.8 ; Néhémie 3.5),

  • général (Juges 4.18 ; 2 Samuel 11.11),

  • prêtre (1 Samuel 1.15-26),

  • prophète (1 Rois 18.7-13 ; 2 Rois 2.19 ; 2 Rois 4.28 ; 2 Rois 5.3 ; 2 Rois 6.5-15 etc.),

  • père (Genèse 31.35),

  • mari (Genèse 18.12 ; Psaumes 45.12),

  • frère aîné redouté (Genèse 33.Cool ;


Ce n'est pas le cas d'Adonaï qui est un autre nom de Dieu tel qu'utilisé par les Juifs.

papy

papy

Définition de Adôn


[list=number][*]Le Seigneur Dieu, Seigneur de toute la terre
[*]Seigneur, maître, roi, mari, prophète, gouverneur, intendant...
[*]Seigneur des seigneurs (l'éternel)
[*]Mon Seigneur et mon Dieu
[/list]

BenFis

BenFis

papy a écrit:

Définition de Adôn


[list=number][*]Le Seigneur Dieu, Seigneur de toute la terre
[*]Seigneur, maître, roi, mari, prophète, gouverneur, intendant...
[*]Seigneur des seigneurs (l'éternel)
[*]Mon Seigneur et mon Dieu
[/list]

Et donc ?

Comme tu l'as dit toi-même plus haut "Adôn est aussi très souvent appliqué à des autorités humaines". C'est donc un titre. Ce qui n'est pas le cas d'Adonaï, considéré par les Juifs comme un autre nom de Dieu.

Josué

Josué
Administrateur

Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words (un dictionnaire biblique, en anglais), 1985, par Vine, Unger et White, fait ce commentaire sur l’emploi du nom divin dans ce verset : « Kurios dans la Sept. et le NT correspond à l’héb. Jéhovah (“LORD” [Seigneur] dans les versions angl.) ; voir Mat. 4:7 ; Jacq. 5:11. » Il poursuit en expliquant que Kurios est aussi utilisé pour « adon, Seigneur, en Mat. 22:44, et pour Adonay, Seigneur, en Mat. 1:22 ».
• Mounce’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words (un dictionnaire biblique, en anglais), 2006, par William Mounce, donne cette définition sous le numéro 3261 : « Kurios […] le Seigneur, Jéhovah, Mat. 1:22. »

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Si on veut être 'puriste' alors adonaï ne correspond pas à la forme de J(é)H(o)V(a)H. En effet nous ne disons ni ne lisons en français: JaHoVaH. Et la forme Yahveh ne contient pas la lettre 'o' que l'on trouve dans Adonaï. Je rappel enfin que dans l'AT le Nom de Dieu est distinct dans de nombreux verset du titre Adonaï. Nous ne lisons pas deux Noms Jéhovah/Adonaï mais bien Jéhovah(Nom) et Adoanï (titre). En effet cette différence est établie très tôt dans le texte hébreu et ce dès Gen 15:2. Ici nous trouvons Jéhovah(YHWH) Adonaï(Seigneur).

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Si on veut être 'puriste' alors adonaï ne correspond pas à la forme de J(é)H(o)V(a)H. En effet nous ne disons ni ne lisons en français: JaHoVaH.

Voici ce qu’on peut lire dans Introduction à l’Ancien Testament, par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) : “ Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre 'adonay (‘ Seigneur ’) à Yahweh lors de la lecture à haute voix. Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de 'adonay sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna yehowah, soit ‘ Jéhovah ’. ” Et on lit en note : “ Pour des raisons phonétiques, la première voyelle ‘ a ’ de adonay devient ‘ e ’ après le y dans yehowah. ”
(source -> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073)

Et la forme Yahveh ne contient pas la lettre 'o' que l'on trouve dans Adonaï.
Et pour cause, Yahvé ou Yahweh est sensé être une transcription directe de YHWH et non pas d'Adonaï. Contrairement à Jéhovah qui se veut être une synthèse des 2 noms.


Je rappel enfin que dans l'AT le Nom de Dieu est distinct dans de nombreux verset du titre Adonaï. Nous ne lisons pas deux Noms Jéhovah/Adonaï mais bien Jéhovah(Nom) et Adoanï (titre). En effet cette différence est établie très tôt dans le texte hébreu et ce dès Gen 15:2. Ici nous trouvons Jéhovah(YHWH) Adonaï(Seigneur).

En Genèse 15:2, YHWH et Adonaï sont effectivement 2 manières différentes d'identifier Dieu. Il n'empêche que la transcription Jéhovah reste hybride, car elle contient les consonnes du tétragramme associées aux voyelles d'Adonaï.
Et soit dit en passant, selon le texte massorétique (par ex. le Codex de Leningrad) les Juifs devaient lire ce passage "Adonaï Elohim" et non pas "Jéhovah Adonaï".

chico.

chico.

Au fait quelle est la signification du nom Adonijah ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Je regrette BenFis mais dans Gen 15:2 le codex Leningrad W contient dans son texte hébreu, et le tétragramme et la forme Adonaï . De la la traduction (Seigneur- Jéhovah) qui est correcte en français .

Donc dans l'ECRIT, je ne vois pas Elohim(Dieu) a la place de YHWH dans ce passage. On ne viole pas le 3 ème commandement. C'est plutôt ceux qui lisent 'Dieu' à la place de YHWH (Jéhovah en français) qui violent le texte ECRIT ici.

Enfin si la forme Yahvé est plus correcte alors pourquoi AUCUN codex en hébreu ne l'utilisent ? ON NE TROUVE PAS CETTE FORME ni dans le codex de Leningrad ni dans celui d'Alep alors que dans ces deux codex du 9ème et 10ème siècle on trouve la forme Yehowah!

Et d'ailleurs aucune version juive ne l'utilisent. A contrario Samuel Cahen utilise la forme Iehovah qui se rapproche de Jéhovah. Au fait puisque Gleson Archer parle de phonétique...Pourquoi la forme (é)lohim ne se lit pas (e)lohim ? Et pourquoi de nombreux noms dans la Bible ont garder la forme YEHO...et non YAHO?

Je te ferais aussi remarquer que le professeur d'hébreu Paul. JOÜON fera le choix de la forme usuelle Jéhovah en lieu et place Yavéh qu'il considère comme hypothétique. Alexandre Westphal en fera autant en prenant position pour la forme Jéhovah.

Donc tous cela pour dire que la forme J/Y (é) H (o) V/W( a) H qui contient la voyelle o, que l'on retrouve dans les deux termes ad(o)naï et él(o)him tirées de manuscrits très anciens, qui ne contiennent pas une seule fois la forme Yahvé, font que la forme (Jéhovah en français) n'est pas aussi hybride que l'on pense!

Quel paradoxe pour les soi-disant "spécialistes".

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Je regrette BenFis mais dans Gen 15:2 le codex Leningrad W contient dans son texte hébreu, et le tétragramme et la forme Adonaï . De la la traduction (Seigneur- Jéhovah) qui est correcte en français .

Donc dans l'ECRIT, je ne vois pas Elohim(Dieu) a la place de YHWH dans ce passage. On ne viole pas le 3 ème commandement. C'est plutôt ceux qui lisent 'Dieu' à la place de YHWH (Jéhovah en français) qui violent le texte ECRIT ici.
Les massorètes ont adjoint au tétragramme les points voyelles d'Elohim (Dieu), ainsi, selon la règle du Ketib/Qeré, les Juifs lisaient "Adonaï Elohim" au lieu de "Adonaï YHWH".
Ce qui veut dire que pour savoir comment lire YHWH sans points voyelles on ne peut pas s'appuyer sur le texte massorétique qui induit en erreur puisqu'il contient des voyelles qui ne sont pas destinées à guider la prononciation des consonnes.

Enfin si la forme Yahvé est plus correcte alors pourquoi AUCUN codex en hébreu ne l'utilisent ? ON NE TROUVE PAS CETTE FORME ni dans le codex de Leningrad ni dans celui d'Alep alors que dans ces deux codex du 9ème et 10ème siècle on trouve la forme Yehowah!
Parce que les codex hébreux suivent la méthode massorétique du Ketib/Qeré et qu'on ne peut pas déduire cette prononciation à partir des points voyelles qui s'y trouvent.

Et je ne sais pas si Yahvé est plus correct que Jéhovah, ces noms ayant été élaborés selon des méthodes différentes. Il se pourrait que la prononciation originelle soit un amalgame des 2.

Et d'ailleurs aucune version juive ne l'utilisent. A contrario Samuel Cahen utilise la forme Iehovah qui se rapproche de Jéhovah. Au fait puisque Gleson Archer parle de phonétique...Pourquoi la forme (é)lohim ne se lit pas (e)lohim ? Et pourquoi de nombreux noms dans la Bible ont garder la forme YEHO...et non YAHO?

Je te ferais aussi remarquer que le professeur d'hébreu Paul. JOÜON fera le choix de la forme usuelle Jéhovah en lieu et place Yavéh qu'il considère comme hypothétique. Alexandre Westphal en fera autant en prenant position pour la forme Jéhovah.

Donc tous cela pour dire que la forme J/Y (é) H (o) V/W( a) H qui contient la voyelle o, que l'on retrouve dans les deux termes ad(o)naï et él(o)him tirées de manuscrits très anciens, qui ne contiennent pas une seule fois la forme Yahvé, font que la forme (Jéhovah en français) n'est pas aussi hybride que l'on pense!

Quel paradoxe pour les soi-disant "spécialistes".
Lorsque Cahen a traduit le tétragramme, il a utilisée la forme déjà connue Iehova qui provenait justement de la lecture initiée par le moine Raymond Martini au XIIIe s.
Pour ce qui est des préférences, Joüon a la sienne, Zadoc Kahn en a une autre puisqu'il a opté pour l'Eternel. Dans les cours d'hébreux c'est souvent Yahweh qui est utilisé. Et Yahvé est officiellement enseigné au collège en France.
Il est donc clair que les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux.

Sinon effectivement la voyelle o a certainement son importance dans la prononciation du nom divin mais bon, il n'y a pas que cette lettre qui compte.




philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

La voyelle 'o' on l'a retrouve dans le Nom en grec IA'O' déjà au premier siècle... Pas de Yahvé chez les juifs ni dans les traductions ni dans les manuscrits...Pourquoi si selon les spécialistes c'est cette forme qu'il faut choisir? Yahvé est encore plus éloigné que Jéhovah.

Les Massorètes ne connaissent pas Yahvé mais rendent le tétragramme par Yehowah, YeYa,Yehowih du 9/10 ème siècle dans leurs manuscrits. Je reste sur ce qui est écrit concernant le Nom de Dieu a savoir LE KETIV et je sais que le texte ECRIT ne le remplace pas. Donc le lire Yod-Hé-Vav-Hé comme il s'écrit et beaucoup mieux que de le lire Adonaï.

Et dans Gen 15:2 je ne lirais jamais Adonaï Adonaï ni Adonaï Elohim car ce n'est pas ce qui est ECRIT en hébreu puisque nous avons dans le texte le ketiv: Adonaï-YHWH. Si c'est écrit ainsi c'est justement pour ne pas le lire autrement.

Il faut vraiment être naïf pour dire le contraire ou alors être imprégné à ce point de tradition étrangère au texte écrit, PUISQUE CELUI CI JUSTEMENT N'INTERDIT JAMAIS DE PRONONCER LE NOM DE DIEU.

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:La voyelle 'o' on l'a retrouve dans le Nom en grec IA'O' déjà au premier siècle... Pas de Yahvé chez les juifs ni dans les traductions ni dans les manuscrits...Pourquoi si selon les spécialistes c'est cette forme qu'il faut choisir? Yahvé est encore plus éloigné que Jéhovah.
Yahvé et Jéhovah sont toutes deux des formes éloignées de l'original mais pas pour les mêmes raisons.

Yahvé a par ex. la qualité 1ère de s'appuyer sur la racine Yah qui est un diminutif du nom divin, comme dans Hallelou'Yah (Louez Yah).
Sa 2ème syllabe reste très discutable en effet, surtout francisée, mais elle dérive de Yahweh qui lui, peut être prononcé Yaoué.

Les Massorètes ne connaissent pas Yahvé mais rendent le tétragramme par Yehowah, YeYa,Yehowih du 9/10 ème siècle dans leurs manuscrits. Je reste sur ce qui est écrit concernant le Nom de Dieu a savoir LE KETIV et je sais que le texte ECRIT ne le remplace pas. Donc le lire Yod-Hé-Vav-Hé comme il s'écrit et beaucoup mieux que de le lire Adonaï.

Et dans Gen 15:2 je ne lirais jamais Adonaï Adonaï ni Adonaï Elohim car ce n'est pas ce qui est ECRIT en hébreu puisque nous avons dans le texte le ketiv: Adonaï-YHWH. Si c'est écrit ainsi c'est justement pour ne pas le lire autrement.

On en a déjà parlé; les points voyelles insérés dans le tétragramme par les massorètes avaient pour but:
- Soit de le prononcer Adonaï ou Elohim selon les cas bien déterminés.
- Soit de le lire Yehowah ou Yehowih selon certains cas.
Là, il n'y a pas photo, c'est soit l'un soit l'autre.

Pour ma part, je vais dans le sens de tout ce que j'ai lu sur la question et qui me semble logique : Les Juifs ne vocalisaient pas Yehowih mais Elohim dans le verset en question.
Donc ni "Adonaï Yehowih" ni "Adonaï Adonaï", mais "Adonaï Elohim".

Il faut vraiment être naïf pour dire le contraire ou alors être imprégné à ce point de tradition étrangère au texte écrit, PUISQUE CELUI CI JUSTEMENT N'INTERDIT JAMAIS DE PRONONCER LE NOM DE DIEU.
Certains articles de la Watchtower vont dans mon sens.
Mais la question n'est pas pour moi de savoir comment tu prononces le tétragramme. Je n'ai même jamais suggéré que tu devrais le prononcer Yahvé ou Adonaï.

D'ailleurs tu n'es pas logique dans ta démarche puisque tu suggères Yehowi alors que tu prononces Gé-o-va, ce qui est forcément erroné malgré la voyelle o au centre. Toi-même tu appliques ici une forme de Qeré sans t'en rendre compte. Very Happy

Mais peu importe puisque, j'ai déjà dit que ma préférence allait vers la traduction Jéhovah pour respecter la latinisation et même la francisation globale des noms propres dans la Bible.

Cela ne retire rien à l'histoire de ce nom basé au moins en partie sur des textes massorétiques du Moyen-Âge qui suggéraient de lire le nom divin selon les points voyelles plutôt que sur les consonnes - selon les exégètes et hébraïsants.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Donc tu ne lis que les voyelles d'un Nom? Moi pas.

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Ce n;est pas moi qui rend dans le texte massorétique la forme Yehowah YeYa Yehowih mais pas de Yahvé pourquoi? Que tu défendes la forme française Jéhovah c'est bien mais mais la forme Yahvé ne se trouve aucune fois dans les mss hébreux on peut même pas l'a trouver en rapprochée comme Yehowah pour Jéhovah. Si on avait YehOwih comme nom dominant dans le ketiv alors il n'y aurait eu aucun problème clap mais comme tu le sais le choix de Jéhovah avec les quatre lettres mères et les voyelles en français est établie depuis fort longtemps et beaucoup plus que Yahowih.... Je lis ce qui est écrit et quand je vois YeHoHaH rendue par le texte massorètique je ne lis pas seulement des voyelles...eoa=Adonaï(Seigneur) n...i Elohim(Dieu), mais bien Yehowah. Donc le Nom complet de celui qui est Dieu(Elohim) = titre et qui est Seigneur= titre (Adonaï) c'est Jéhovah en français. HEUREUSEMENT que tu défends ce Nom....clap

BenFis

BenFis

philippe83 a écrit:Donc tu ne lis que les voyelles d'un Nom? Moi pas.

Non, pas moi mais le système mis en place par les Juifs pour vocaliser le tétragramme.

philippe83 a écrit:Ce n;est pas moi qui rend dans le texte massorétique la forme Yehowah YeYa Yehowih mais pas de Yahvé pourquoi?
Je t'ai déjà répondu; parce que les massorètes ont introduit les points voyelles d'Adonaï ou d'Elohim dans le tétragramme. C'est de cela que Raymond Martini a tiré Jéhovah.
Dit autrement, la sonorité que voulaient faire ressortir les massorètes n'était ni Yahvé ni Jéhovah mais Adonaï ou Elohim.

Que tu défendes la forme française Jéhovah c'est bien mais mais la forme Yahvé ne se trouve aucune fois dans les mss hébreux on peut même pas l'a trouver en rapprochée comme Yehowah pour Jéhovah. Si on avait YehOwih comme nom dominant dans le ketiv alors il n'y aurait eu aucun problème clap mais comme tu le sais le choix de Jéhovah avec les quatre lettres mères et les voyelles en français est établie depuis fort longtemps et beaucoup plus que Yahowih.... Je lis ce qui est écrit et quand je vois YeHoHaH rendue par le texte massorètique je ne lis pas seulement des voyelles...eoa=Adonaï(Seigneur) n...i Elohim(Dieu), mais bien Yehowah. Donc le Nom complet de celui qui est Dieu(Elohim) = titre et qui est Seigneur= titre (Adonaï) c'est Jéhovah en français. HEUREUSEMENT que tu défends ce Nom....clap
Tu restes en contradiction avec tes propre arguments. Si tu préconises le son Yehowih et Yehowah alors il faudrait être conséquent et employer les 2 formes (selon quelle règle ?). Si tu ne le fais pas c'est que le son Yehowih n'a pas l'importance que tu lui donnes.

Et oui je défends le nom Jéhovah, mais pas pour les mêmes raisons que toi apparemment.

papy

papy

Le plus connue des noms de Dieu reste quand même Jéhovah.
On le trouve dans les romans les chansons .

BenFis

BenFis

Voici un extrait de l'enseignement officiel TJ pour donner suite à mon précédent message:

"lorsque fut adoptée dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. la vocalisation par points-voyelles, les copistes juifs insérèrent les points-voyelles de ´Adhonay ou de ´Èlohim dans le Tétragramme, sans doute pour rappeler au lecteur de dire ces mots au lieu de prononcer le nom divin." (Jw.org)

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Un extrait...Peux-tu s'il ta plait nous donner TOUT le commentaire et la référence?

Yves



Jéhovah étude perspicace des écritures volume 1. Page 1251Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus - Page 9 Scree118

Josué

Josué
Administrateur

Ce qui confirme que le mot Adhonay n'est pas le nom de Dieu mais un substitut du nom de Dieu.
Et c'est quoi la définition du mot substitut ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et alors? Ces copistes ont-ils eu raison de prononcer Adonaï/Elohim, en lieu et place de YeHoWaH? Pourquoi alors ne pas avoir fait la même chose avec les autres Noms dans la Bible qui contiennent aussi les voyelles d'Adonaï et Elohim? Incroyable on fait disparaitre DES MILLIERS DE FOIS, la prononciation du Nom le plus sacré en le remplaçant par des titres facultatifs mais on ne remplace pas les Noms de personnes qui ne sont que des créatures de Dieu? La superstition juive est un véritable scandale et que c'est triste de voir que bon nombre l'a défendent. Que pense Dieu lui même d'une telle attitude puisque c'est lui le premier concerner? Eh oui est-il d'accord pour qu'on rende son Nom anonyme?
Pour répondre prenons un exemple tout simple: Deut 6:13. Si il est interdit de prononcer le Nom voir même qu'il faut le remplacer par un titre pourquoi le serviteur de Dieu dans ce passage pouvez non seulement utiliser le Nom de Dieu mais aussi JURER(avec respect) par ce Nom? Voir Jérémie 12:16 (des siècles plus tard)...

Yves



Josué, c'est pas mal ca substitut pour le nom de Dieu au moins ça veut dire quelques chose et en plus il a une portée profonde.
Phillipe. Tu es offusqué que des personnes non plus transmis le nom de Dieu et c'est pour ça que tu veux bien faire en lui collant celui du moine Martin, a mon avis Dieu va être tellement comptant que ce moine Qu'il fera partie des 144000, car c'est le premier témoin de jéhovah.

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 9 sur 10]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Témoins de JEHOVAH VERITE actif » BIBLE ET ANCIENS MANUSCRITS » Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum