Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus

Rappel du premier message :

Une règle tacite voulait qu'on rende le terme grec kurios par Seigneur (S majuscule) lorsque ce mot était sensé désigner Dieu et Jésus.

Mais il existe des alternatives. Certains traducteurs on voulu marquer une différence entre le Seigneur Jésus et le Seigneur Dieu (YHVH), sans doute à juste raison.

En tout état de cause, voilà déjà un petit tableau non exhaustif :

................................YHVH / Jésus
Versions traditionnelles........Seigneur / Seigneur
Darby (1885)....................*Seigneur / Seigneur
Monde Nouveau (1963/95/18)......Jéhovah / Seigneur
Chouraqui  (1977)...............IHVH-Adonaï / Adôn
ACEBAC (1980)...................Seigneur / Maître
Français courant (1982).........Seigneur / Maître
Tresmontant (2007)..............yhwh / seigneur
Calame (2012)...................Mâryâ  / Mâr
Stern (2012)....................Adonaï / Seigneur
...

Sauriez-vous trouver d'autres traductions qui possèdent cette caractéristique ?
Et lesquelles sont-elles ?

Rappel du sujet : Inventaire des NT français traduisant différemment Kurios pour Dieu et Jésus.

Dans le scanne il est bien question du nom de Dieu!

Le scan est HS. Ce sujet ne traite pas du nom de Dieu.

Il est bien dit dans le scanne ceci ( beaucoup de non catholiques et de nos jours aussi des catholiques le nient.
Donc pour eux Dieu n'a pas de nom propre mais des titres conne Seigneur.
Et. C'est la ligne de conduite de la bible de la théologie qui de la Genése au livre de l'Apocalyspe met systématiquement Seigneur.

Mikael a écrit:Il est bien dit dans le scanne ceci ( beaucoup de non catholiques et de nos jours aussi des catholiques le nient.
Donc pour eux Dieu n'a pas de nom propre mais des titres conne Seigneur.
Et. C'est la ligne de conduite de la bible de la théologie qui de la Genése au livre de l'Apocalyspe met systématiquement Seigneur.

Ce que pensent les catholiques à propos du nom propre de Dieu n'intéresse pas le sujet.

Le livre juif du Pourquoi?

Josué a écrit:
Le livre juif du Pourquoi?

C'est bien ce que je disais, ce livre utilise D... au lieu du tétragramme.

De toute manière, c'est HS.

Donc pour toi Dieu n'a pas de nom?

Il est possible que Dieu est un nom. Il est possible que Dieu est dit autre chose que : Je suis qui je suis. Il est possible que les anges appellent Dieu par son nom accompagné du mot Seigneur. Il est possible que les anges parlent hébreu et que le mot seigneur soit adonaï. Il est possible aussi que le nom de Dieu puisse être un nom propre. Il est possible qu'il soit l'exception car nous ne retrouvons pas de noms propres dans la bible. Il est possible aussi que Jésus soit né le 25 décembre. Que Marie soit ressuscité et est parlé à Bernadette Soubirou. Que Jésus est été intronisé en 1914 et que l'on comprennent l'importance de cet e événement, que les mages soient rois. Que le serpent est été mis en étendard sur une croix. Que les juifs est falsifiées les écritures en sortant un nom qui n'apparaitra que 1000 ans plus tard. Qu'il est un monstre dans le loch ness. C'est possible mais normalement même si ces choses sont possibles ce qui est censé nous sauver se trouvent dans les écritures.

Lechercheur a écrit:Donc  pour  toi Dieu  n'a pas de nom?

Dieu a un nom, il figure des milliers de fois dans l'AT, mais ce n'est pas la question du sujet.

bible Calmet qui reconnait que les juifs ne prononce plus le nom de Dieu ils disent a la place Adonaï.

Josué a écrit:
bible Calmet qui reconnait que les juifs ne prononce plus le nom de Dieu ils disent a la place Adonaï.

Là on se rapproche un peu du sujet.

On peut même affirmer que de ce fait, c'est ce nom qui étant utilisé à l'époque du Christ a aussi été employé dans les citations de l'AT contenues dans le NT.

Donc du bout des lèvres tu reconnais que les scribes ont enlevé le nom de Dieu pour le changer en un simple titre comme Seigneur ?

papy a écrit:Donc du bout des lèvres tu reconnais que les scribes ont enlevé le nom de Dieu pour le changer en un simple titre comme Seigneur ?

Pas du tout, je parlais des Juifs contemporains de Jésus qui employaient le terme Adonaï pour nommer Dieu, comme vient de le rappeler Josué.
C'est donc probablement ce terme que les auteurs du NT reprenaient dans leurs citations. C'est pour cette raison qu'on ne retrouve pas de transcription du tétragramme dans le NT.

Papy je me demande quand est ce que vous allez pouvoir comprendre que le nouveau testament n'est pas une copie ou seul le nom de Dieu devrait ne pas être traduit. Tout les versets bien que ressemblants qui reprennent les sitations de l'ancien ne sont pas copie conforme du texte hébreu. C'est comme qui dirait une traduction
C'est vous les scribes frauduleux qui voulaient imposer votre nom mélanger par un moine dans le nouveau testament. Mais vos arguments ne convaincront que des personnes désespérées et proies fragiles.
Dit moi Papy dans Daniel et Esdras il y a des chapitres en Araméen et moi que te dis que dans ces chapitres il n'est jamais fait allusion au tétragramme comme avec le texte grec du nouveau.
J'aimerais savoir si dans ces parties Araméennes vos scribes frauduleux pratique la même impression avec le tampon écrit jéhovah là ou ça les enchantent?
Et en même temps j'aimerais savoir quand est ce que vos directeurs de conscience en quelles années ont ils commencaient à vois monter le crane pour justifier la falsification que vous faites des écritures en disant que des scribes avant eux avaient fait mieux qu'eux. Car je te le dis si les scribes du nouveau testament ont falcifier les écritures ils ont été plus intelligents que les vôtres. Car eux nom pas laisser de traces. Pas comme les vôtres avec votre nom cato mélangeo moino de l'abbé Raymondus.

Yves a écrit:Papy je me demande quand est ce que vous allez pouvoir comprendre que le nouveau testament n'est pas une copie ou seul le nom de Dieu devrait ne pas être traduit. Tout les versets bien que ressemblants qui reprennent les sitations de l'ancien ne sont pas copie conforme du texte hébreu. C'est comme qui dirait une traduction
C'est vous les scribes frauduleux qui voulaient imposer votre nom mélanger par un moine dans le nouveau testament. Mais vos arguments ne convaincront que des personnes désespérées et proies fragiles.
Dit moi Papy dans Daniel et Esdras il y a des chapitres en Araméen et moi que te dis que dans ces chapitres il n'est jamais fait allusion au tétragramme comme avec le texte grec du nouveau.
J'aimerais savoir si dans ces parties Araméennes vos scribes frauduleux pratique la même impression avec le tampon écrit jéhovah là ou ça les enchantent?
Et en même temps j'aimerais savoir quand est ce que vos directeurs de conscience en quelles années ont ils commencaient à vois monter le crane pour justifier la falsification que vous faites des écritures en disant que des scribes avant eux avaient fait mieux qu'eux. Car je te le dis si les scribes du nouveau testament ont falcifier les écritures ils ont été plus intelligents que les vôtres. Car eux nom pas laisser de traces. Pas comme les vôtres avec votre nom cato mélangeo moino de l'abbé Raymondus.

Il en faut pour tous les goûts. Nous ignorons en fait comment Dieu voulait qu'on prononce son nom.

Lorsque les Juifs utilisaient Adonaï pour le nommer il ne s'y était pas opposé et cela ne faisait l'objet d'aucun enseignement de Jésus.

Josué a écrit:
bible Calmet qui reconnait que les juifs ne prononce plus le nom de Dieu ils disent a la place Adonaï.

En fait les juifs ont été au-delà de ce que recommandais le commandement de ne pas prononcer le nom de Dieu en vain.
Ce qui ne veut pas dire qu'il était interdit de le prononcer.

samuel a écrit:

Josué a écrit:
bible Calmet qui reconnait que les juifs ne prononce plus le nom de Dieu ils disent a la place Adonaï.

En fait les juifs ont été au-delà de ce que recommandais  le commandement de ne pas prononcer le nom de Dieu en vain.
Ce qui ne veut pas dire qu'il était interdit de le prononcer.

Tout dépend de quelle période on parle. Si c'est de l'époque de Jésus et des 2 siècles qui l'ont précédé, la loi des Juifs interdisait globalement de prononcer le Tétragramme.

Jusqu'à preuve du contraire encore maintenant les juifs ne prononcent jamais le nom de Dieu.

chico. a écrit:Jusqu'à preuve du contraire encore maintenant les juifs ne prononcent jamais le nom de Dieu.

Exactement !

Jusqu'à preuve du contraire personne ne connaît son nom. Et preuve du contraire si il a un nom qui soit autre chose qu'un message.

samuel a écrit:

Josué a écrit:
bible Calmet qui reconnait que les juifs ne prononce plus le nom de Dieu ils disent a la place Adonaï.

En fait les juifs ont été au-delà de ce que recommandais  le commandement de ne pas prononcer le nom de Dieu en vain.
Ce qui ne veut pas dire qu'il était interdit de le prononcer.

Depuis cette édition l'église à fait retour en arrière et à carrément supprimé le nom de Dieu tant dans le texte que dans ses notes en bas de page.

Yves a écrit:Jusqu'à preuve du contraire personne ne connaît son nom. Et preuve du contraire si il a un nom qui soit autre chose qu'un message.

Tous les noms sémitiques sont porteurs d'un message.
"qu'ils le sachent: toi seul as nom Yahvé, Très-Haut sur toute la terre." (Psaumes 83:19)

Lechercheur a écrit:
Depuis cette édition l'église à fait  retour en arrière  et à carrément supprimé  le nom de Dieu  tant dans le texte que dans ses notes  en bas de page.

Il était interdit de prononcer le tétragramme chez les Juifs du temps de Jésus. Si bien que Jésus, selon le NT grec, ne l'a pas employé.
L'Eglise a fait de même lors de la Liturgie.
Cela ne veut pas dire qu'elle supprime le nom divin de l'AT mais qu'elle fait en sorte de ne pas le prononcer en employant une version qui ne le contient pas.

Dieu u un nom la preuve.
(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Josué a écrit:Dieu u un nom la preuve.
(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

On le sait que Dieu a un nom, ce n'est pas la question.

Alors si tu le sais pourquoi tu ne prononce et mais enn doute sa légitimité ?

Lechercheur a écrit:Alors si tu le sais pourquoi tu ne prononce et mais enn doute sa légitimité ?

Je ne mets nullement en doute la légitimité du nom divin ...et ce n'est pas le sujet.

Si Dieu a nom dans l'ancien testament il là aussi dans les évangiles , car la bible et un tout.

Josué a écrit:Si Dieu a nom dans l'ancien testament il là aussi dans les évangiles , car la bible et un tout.

Oui Dieu a un nom dans l'AT.
Mais affirmer que ce nom était dans les Evangiles est propre aux TJ (et quelques autres) et non pas selon les manuscrits grecs les plus anciens du NT.

Sauf qu'il y a des manuscrits en grec de la période de Jésus et des apôtres (alors que le NT n'est pas encore traduit en grec) qui contiennent le Nom de Dieu. Et comme déjà dit maintes et maintes fois les citations de l'AT contenant le Nom de Dieu que le NT REPREND (il est ECRIT) doivent contenir le Nom puisque tu dis qu'il y a le Nom de Dieu dans l'AT.

philippe83 a écrit:Sauf qu'il y a des manuscrits en grec de la période de Jésus et des apôtres (alors que le NT n'est pas encore traduit en grec) qui contiennent le Nom de Dieu. Et comme déjà dit maintes et maintes fois les citations de l'AT contenant le Nom de Dieu que le NT REPREND (il est ECRIT) doivent contenir le Nom puisque tu dis qu'il y a le Nom de Dieu dans l'AT.

Je ne dis pas qu'auncun manuscrit ne contient le nom divin mais seulement ceux constituant le NT et les évangiles apocryphes, donc ceux se rapportant directement à la vie de Jésus.

Et l'expression "il est écrit" n'est pas la garantie que le Christ a prononcé le nom divin en citant l'AT. Le procédé utilisé pas les Juifs était le suivant :
"La prononciation du Tétragramme étant interdite depuis que le Temple de Jérusalem a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom). Lorsque les Massorètes ajoutèrent la ponctuation (nikkoud) au texte de la Bible hébraïque au ier siècle, ils donnèrent au Tétragramme les voyelles d'Adonaï, afin de rappeler au lecteur qu'il faut le lire Adonaï (ce procédé est appelé keri-ketiv)."
(source)

Dirais-tu alors que ce qui est ECRIT dans l'AT n'est pas YHWH ?

philippe83 a écrit:Dirais-tu alors que ce qui est ECRIT dans l'AT n'est pas YHWH ?

Non, YHWH était bien écrit dans l'AT.
On ne citait tout simplement pas l'écrit tel qu'il était écrit, comme cela est expliqué plus haut.

Sauf que Jésus déclare "il est écrit" en reprenant ce qui est écrit texto dans l'AT. Donc si le copiste est respectueux de ce qui est ECRIT dans l'AT il doit réécrire l'AT avec YHWH et le laisser à sa place du DEPART en le laissant alors dans le NT puisqu'il s'y trouve dans l'ancien. Prend l'exemple de Mat 22:44 et Ps 110:1 Nous avons YHWH dit à mon Seigneur donc le copiste doit écrire la même chose et non le Seigneur dit à mon Seigneur (on ne sait plus qui parle de qui).

Donc le traducteur n'a écrit exactement la citation donnée par Jésus ?

philippe83 a écrit:Sauf que Jésus déclare "il est écrit" en reprenant ce qui est écrit texto dans l'AT.

Jésus en tant que Juif énonçait les Ecritures à la façon des Juifs. Il a donc dû prononcer Adônaï pour le nom divin :
"L. Wogue (Le Pentateuque, Paris 1860, t. I, p. L) écrit ceci : “ Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï..."
(source)

Donc si le copiste est respectueux de ce qui est ECRIT  dans l'AT il doit réécrire l'AT avec YHWH et le laisser à sa place du DEPART  en le laissant alors dans le NT puisqu'il s'y trouve dans l'ancien.

Ce ne sont pas des copistes qui ont rédigé le NT mais des auteurs à part entière.

Prend l'exemple de Mat 22:44 et Ps 110:1 Nous avons YHWH dit à mon Seigneur donc le copiste doit écrire la même chose et non le Seigneur dit à mon Seigneur (on ne sait plus qui parle de qui).

Effectivement, je ne dis pas que traduire Adonaï par Kurios et donc par Seigneur soit forcément une bonne chose (d'où ce sujet).

Cependant, la question reste uniquement de savoir si les logia de Jésus tels que rapportés dans le NT reflètent cette réalité ou si les auteurs inspirés ont remplacés Adonaï par YHWH à l'écrit dans le texte grec. Ce qui reste évidemment une possibilité théorique.
Vu qu'aucun mss du NT ne va dans ce sens, il va falloir attendre une preuve pour valider cette conjecture.

: Les manuscrits grecs aujourd’hui disponibles emploient ici l’expression ho Kurios (le Seigneur), mais il y a de bonnes raisons d’utiliser le nom divin dans le corps du texte. En Actes chapitre 2, Kurios est employé huit fois. Deux de ces occurrences se rapportent clairement à Jésus et sont donc traduites par « Seigneur » (Actes 2:34b, 36). Parmi les six occurrences restantes, quatre se trouvent dans des citations des Écritures hébraïques (Actes 2:20, 21, 25, 34a), et dans ces cas-là, le nom divin figure dans le texte hébreu original ; d’où la traduction de Kurios par « Jéhovah ». Une autre occurrence se trouve en Actes 2:39, qui fait de toute évidence allusion aux paroles de Joël 2:32, où le nom divin apparaît trois fois. Ici, en Actes 2:47, le contexte indique que Kurios se rapporte à Dieu. De plus, l’expression « ceux qui étaient sauvés » fait écho à la dernière proposition de Joël 2:32, et en Actes 2:21, Pierre cite justement la première partie de Joël 2:32. Ainsi, le contexte et l’origine hébraïque de l’expression, ainsi que l’ambivalence du terme Kurios, justifient l’emploi du nom divin dans le corps du texte

BenFis a écrit:Une règle tacite voulait qu'on rende le terme grec kurios par Seigneur (S majuscule) lorsque ce mot était sensé désigner Dieu et Jésus.

Mais il existe des alternatives. Certains traducteurs on voulu marquer une différence entre le Seigneur Jésus et le Seigneur Dieu (YHVH), sans doute à juste raison.

En tout état de cause, voilà déjà un petit tableau non exhaustif :

................................YHVH / Jésus
Versions traditionnelles........Seigneur / Seigneur
Darby (1885)....................*Seigneur / Seigneur
Monde Nouveau (1963/95/18)......Jéhovah / Seigneur
Chouraqui  (1977)...............IHVH-Adonaï / Adôn
ACEBAC (1980)...................Seigneur / Maître
Français courant (1982).........Seigneur / Maître
Tresmontant (2007)..............yhwh / seigneur
Calame (2012)...................Mâryâ  / Mâr
Stern (2012)....................Adonaï / Seigneur
...

Sauriez-vous trouver d'autres traductions qui possèdent cette caractéristique ?
Et lesquelles sont-elles ?

Au fait sais tu pourquoi la Darby met un * un astérisque devant le mot Seigneur ?

Mikael a écrit:

BenFis a écrit:Une règle tacite voulait qu'on rende le terme grec kurios par Seigneur (S majuscule) lorsque ce mot était sensé désigner Dieu et Jésus.

Mais il existe des alternatives. Certains traducteurs on voulu marquer une différence entre le Seigneur Jésus et le Seigneur Dieu (YHVH), sans doute à juste raison.

En tout état de cause, voilà déjà un petit tableau non exhaustif :

................................YHVH / Jésus
Versions traditionnelles........Seigneur / Seigneur
Darby (1885)....................*Seigneur / Seigneur
Monde Nouveau (1963/95/18)......Jéhovah / Seigneur
Chouraqui  (1977)...............IHVH-Adonaï / Adôn
ACEBAC (1980)...................Seigneur / Maître
Français courant (1982).........Seigneur / Maître
Tresmontant (2007)..............yhwh / seigneur
Calame (2012)...................Mâryâ  / Mâr
Stern (2012)....................Adonaï / Seigneur
...

Sauriez-vous trouver d'autres traductions qui possèdent cette caractéristique ?
Et lesquelles sont-elles ?

Au fait sais tu pourquoi la Darby met un * un astérisque devant le mot Seigneur ?

Il est vrai que le tableau n'est pas d'une lecture facile, mais la réponse se trouve dans le post.

mais la question n'est pas la car il t'a été demander pourquoi la bible Darby met un astérisque devant *Seigneur?

Josué a écrit:mais la question n'est pas la car il t'a été demander pourquoi la bible Darby met un astérisque devant *Seigneur?

Je déjà dit que cette information se trouvait dans mon message...

Si tu veux des points sur les i, c'est pour différencier le terme grec kurios selon qu'il désigne Jehovah (Seigneur*) de Jesus (Seigneur). C'est tout le sujet.  

Tu as l'art d'éluder les question.
La question est : pourquoi la bible Darby met un astérisque devant *Seigneur?