pourquoi le tétragramme a disparue dans le NT?

Lorsque Jésus lit Esaïe dans la synagogue, il fait comme tous les juifs de son époque et substitue à l'oral Adonaï au tétragramme.

Josué ce n'est pas à nous de réécrire la bible pour enlever des mots et en mettre d'autres à la place, l'église catholique ne s'est pas permise avec son pouvoir de mettre le mot trinité dans ces bibles officielles.
Le passage en force montre la valeur du combat que l'ont mène. Essaie de voir comme dans un miroir le visage de celui que tu portes.

BenFis tu oublies ce détail "le prophète Isaie A ECRIT" selon Luc 4:17 et si tu prends ce que'Isaie à ECRIT en Isaie 61:1,2 tu y trouves oui ou non le Nom de Dieu YHWH ? Ce n'est pas seulement la lecture mais ce qui est ECRIT qui doit influencer un fidèle copiste. Donc puisque le NT n'est pas encore écrit au moment ou Jésus prend le rouleau d'Isaie que voit-il ECRIT dans le passage d'Isaie 61;1,2 puisque le texte du NT précise :"il est ECRIT"...dans le rouleau d'Isaie de la synagogue juive de Nazareth?

philippe83 a écrit:BenFis tu oublies ce détail "le prophète Isaie A ECRIT" selon Luc 4:17 et si tu prends ce que'Isaie à ECRIT  en Isaie 61:1,2 tu y trouves oui ou non le Nom de Dieu YHWH ? Ce n'est pas seulement la lecture mais ce qui est ECRIT  qui doit influencer un fidèle copiste. Donc puisque le NT n'est pas encore écrit au moment ou Jésus prend le rouleau d'Isaie que voit-il ECRIT dans le passage d'Isaie 61;1,2 puisque le texte du NT  précise :"il est ECRIT"...dans le rouleau d'Isaie de la synagogue juive de Nazareth?

Je n'ai pas oublié ce détail, c'est que je lui oppose l'argument que les Juifs substituaient le tétragramme YHWH à l'écrit par le terme Adonaï à l'oral.

Et les évangélistes ayant reproduit les faits concernant Jésus "sans rien omettre" d'après Luc, sans doute ont-il rapporté correctement les paroles du Christ telles qu'on peut les considérer dans les manuscrits du NT.

BenFis a écrit:Lorsque Jésus lit Esaïe dans la synagogue, il fait comme tous les juifs de son époque et substitue à l'oral Adonaï au tétragramme.

Adonaï signifie "souverain ou seigneur" ensuite Jésus prononce le nom de Dieu ou est écrit le tétragramme qui se lit aujourd'hui "JEHOVAH". Adonaï n'est pas le tétragramme.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200014099

Vent:
Quelqu'un entend Adonaï un jour dans la synagogue de la bouche de Jésus. Cette personne va en parler peut être à une autre qui en parlera à Luc à moins que ce soit directement la première personne, Nous ne savons pas en quelle langue va recevoir ce message Luc vraissemblablement en grec ou peut être en hébreu mais s'est moins possible. Ensuite Luc va mettre les paroles de la personne témoins par écrit dans sa propre langue le grec.
Les apôtres ainsi que Paul bien que Juifs vont écrire à la fois les évangiles, les différentes lettres en grec car c'est le grec qui est la langue rependue à ce moment. Quand ils utilisent des texte référence de l'ancien testament avec le trétagrame, il utilise le mot seigneur en grec. Pour comparaison comme nous le latin aujourd'hui n'est plus employé ormi pour quelques exceptions.
Il n'y à pas de trétagrame dans le nous testament parceque ce que ce mot annonce c'est accomplis.
Dans la bible y il a des choses qui me dérange j'aimerais voir d'autres mots, d'autres circonstances annoncées, ses choses sont là pour me déplaire, mais elles sont là que je le veuille où pas.

Yves a écrit:Vent:
Quelqu'un entend Adonaï un jour dans la synagogue de la bouche de Jésus. Cette personne va en parler peut être à une autre qui en parlera à Luc à moins que ce soit directement la première personne, Nous ne savons pas en quelle langue va recevoir ce message Luc vraissemblablement en grec ou peut être en hébreu mais s'est moins possible.

Ou peut-être en chinois, en berbère, en breton...

Ça c'est peu vraisemblablement tout comme Jéhovah qui n'existait encore pas.

VENT a écrit:

BenFis a écrit:Lorsque Jésus lit Esaïe dans la synagogue, il fait comme tous les juifs de son époque et substitue à l'oral Adonaï au tétragramme.

Adonaï signifie "souverain ou seigneur" ensuite Jésus prononce le nom de Dieu ou est écrit le tétragramme qui se lit aujourd'hui "JEHOVAH". Adonaï n'est pas le tétragramme.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200014099

Petite nuance :
Jésus lit le nom de Dieu ou est écrit le tétragramme, qui se lit aujourd'hui "JEHOVAH" selon certaines traductions.
Adonaï n'est pas le tétragramme mais était prononcé en son lieu et place par les Juifs, y compris par Jésus.
C'était l'usage à son époque — même la TMN le mentionne dans ses annexes.

Josué a écrit:L’une des premières prières que beaucoup apprennent est le « Notre Père », que Jésus a enseigné à ses disciples. Cette prière se trouve dans ce qu’on appelle couramment le Nouveau Testament. Elle commence ainsi : « Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9). Or, le nom de Dieu, rendu en anglais par « Jehovah » (Jéhovah) ou parfois « Yahweh » (Yahvé), ne figure que rarement dans les versions anglaises du Nouveau Testament. Pourtant, ces versions contiennent les noms de faux dieux, comme Zeus, Hermès ou Artémis. Ne devraient-​elles donc pas aussi contenir le nom du vrai Dieu et Auteur de la Bible ? (Actes 14:12 ; 19:35 ; 2 Timothée 3:16).

Ouf !

"Or, le nom de Dieu, rendu en anglais par « Jehovah »[/size][/i] (Jéhovah) ou parfois « Yahweh » (Yahvé)[i][size=19], ne figure que rarement dans les versions anglaises du Nouveau Testament."

Et dans les originaux qui ont servi à traduire le Nouveau Testament en anglais puis en français ?

BenFis a écrit:

VENT a écrit:

BenFis a écrit:Lorsque Jésus lit Esaïe dans la synagogue, il fait comme tous les juifs de son époque et substitue à l'oral Adonaï au tétragramme.

Adonaï signifie "souverain ou seigneur" ensuite Jésus prononce le nom de Dieu ou est écrit le tétragramme qui se lit aujourd'hui "JEHOVAH". Adonaï n'est pas le tétragramme.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200014099

Petite nuance :
Jésus lit le nom de Dieu ou est écrit le tétragramme, qui se lit aujourd'hui "JEHOVAH" selon certaines traductions.
Adonaï n'est pas le tétragramme mais était prononcé en son lieu et place par les Juifs, y compris par Jésus.
C'était l'usage à son époque — même la TMN le mentionne dans ses annexes.

Je ne comprend pas où tu vois une "petite nuance" ?

Est-ce que Jésus a lu le nom de Dieu dans le tétragramme oui ou non ?

Bonjour Vent je pense que tu as eu plusieurs fois la réponse, oui Jésus à lu dans le texte d'Esaïe les 4 lettres qui annonce sa venue.

Merci pour ta réponse Yves

Cristale détrompe toi le Nom de Jéhovah est de plus en plus dans les traductions du NT en anglais. Va voir l'appendice C de la Tmn en Anglais et tu verras.

Je te rappel BenFis qu'en Isaie 61:1,2 nous avons YHWH ECRIT. Donc je te repose la question a l'époque de Jésus puisque tu n'a pas oublier ce détail... dans le rouleau d'Isaie qu'est-il écrit en 61;1,2 puisque Luc précise en 4:17 Isaie A ECRIT?

De plus c'est un autre détail que tu n devrais pas oublier...Au moment ou Jésus prend le rouleau d'Isaie ECRIT, le NT n'a pas encore était écrit. Donc le rouleau d'Isaie dans une synagogue juive de surcroit CONTENAIT quoi dans le texte? YHWH ou pas?

Au fait de nos jours en Hébreu dans le texte 'moderne' d'Isaie en 61:1;2 qu'est-il ECRIT en hébreu YHWH ou pas? Donc à plus forte raison au plus près de Jésus le texte d'Isaie en 61:1,2 de la synagogue de Nazareth contenant YHWH ou pas?

N'oublie pas BenFis on parle d'ECRIT ET DE COPISTES HONNETE OU PAS . La loi oral est une chose le recopiage de ce qui est ECRIT AU DEPART autre chose. Alors en Isaie 61:1;2 au premier siècle :YHWH ou pas? Si tu es honnête...juste une petite indication le Rouleau d'Isaie de la mer Morte mondialement connue et exposé à Jérusalem le QIsa(a) -125 et le QIsa(b)-50 qu'est-il ECRIT dans ce passage? Réfléchis alors à la logique DE CE QUI EST ECRIT AU MOMENT PRECIS et tu auras fait un grand pas vers la vérité sur le Nom de YHWH

VENT a écrit:

BenFis a écrit:

VENT a écrit:

Adonaï signifie "souverain ou seigneur" ensuite Jésus prononce le nom de Dieu ou est écrit le tétragramme qui se lit aujourd'hui "JEHOVAH". Adonaï n'est pas le tétragramme.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200014099

Petite nuance :
Jésus lit le nom de Dieu ou est écrit le tétragramme, qui se lit aujourd'hui "JEHOVAH" selon certaines traductions.
Adonaï n'est pas le tétragramme mais était prononcé en son lieu et place par les Juifs, y compris par Jésus.
C'était l'usage à son époque — même la TMN le mentionne dans ses annexes.

Je ne comprend pas où tu vois une "petite nuance" ?

Est-ce que Jésus a lu le nom de Dieu dans le tétragramme oui ou non ?

La nuance en question est la différence qui existe entre lire (déchiffrer des signes) et les prononcer (selon une méthode préétablie).
Ainsi, lorsqu'au 1er s. on ouvrait le rouleau d'Esaïe et qu'on y lisait YHWH écrit dans le texte, la méthode consistait à le prononcer Adonaï (et non pas Jéhovah ou Yahvé...).
Et donc Jésus en lisant YHWH le prononçait Adonaï.

BenFis a écrit:
La nuance en question est la différence qui existe entre lire (déchiffrer des signes) et les prononcer (selon une méthode préétablie).
Ainsi, lorsqu'au 1er s. on ouvrait le rouleau d'Esaïe et qu'on y lisait YHWH écrit dans le texte, la méthode consistait à le prononcer Adonaï (et non pas Jéhovah ou Yahvé...).
Et donc Jésus en lisant YHWH le prononçait Adonaï.

Mais là non seulement tu extrapoles mais tu insinues que Jésus a fait des compromis avec les chefs religieux pour suivre la tradition en ne mentionnant pas le nom de son père dans le rouleau d'Esaïe ?
Est-ce que tu penses que Jésus aurait menti dans ces deux déclarations ci-dessous :

Jean 17​:​6
6  « J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole.

Jean 17​:​26
26  Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »

Dieu a envoyé son fils unique le premier de toutes création et d'après toi Jésus n'aurait pas prononcé le tétragramme YHWH qu'il aurait remplacé par Adonaï pour suivre la tradition ? et tous ça sans aucune preuve biblique ?

Personnellement je ne croit pas un instant que Jésus se soit laissé influencer par les prêtres en chef   quant on voit ce qu'il pensait des tradition de son époque :

Matthieu 15:3
Il leur répondit : « Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-​vous pas les commandements de Dieu ?

Marc 7:8
Vous abandonnez le commandement de Dieu et vous suivez de près la tradition des hommes. »

Marc 7:9
Il ajouta : « Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour suivre votre tradition.

Matthieu 15:6
il n’est pas du tout obligé d’honorer son père.” Ainsi, à cause de votre tradition, vous avez annulé la parole de Dieu.



https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20120301/Je-leur-ai-fait-conna%C3%AEtre-ton-nom/

philippe83 a écrit:Non yves,
Jésus ne fait pas que lire il trouve le passage d'Isaie et Luc en 4:16 donne cette précision au verset 17 :"il était écrit" note "il était écrit"! question; qu'est-il ECRIT A L 'EPOQUE dans le livre d'Isaie de la synagogue en Isaie 61:1,2? YHWH ou autre chose? Note aussi qu'a ce moment-là précis le NT n'est pas encore écrit. Donc puisque c'est une citation de l'AT et que YHWH s'y trouve obligatoirement ECRIT pourquoi ne pas écrire ce qui est DEJA ECRIT AU DEPART puisque c'est une reprise ECRITE du prophète Isaie? Et non tu n'a pas répondu à mes questions. Le feras-tu enfin avec celles-ci?

Et dans les synagogues la bible était en hébreu et pas en grecque.

Concernant le sujet.
Pourquoi luc ne mets pas les 4 lettres et met seigneur.
Et surtout pourquoi les tdj remettent en question l'écriture sainte en disant que le nouveau testament aurait été modifié par l'extraction du trétagrame au profit de kurios.

Luc met en grec les actes des apôtres et son évangile parsque toute l'ecriture du nouveau testament est en grec a commencé par lui qui est Syrien et les apôtres pourtant Juifs qui écrivent toutes leurs lettres aux différents disciples, et églises aussi en grec.
Luc rapporte la scène où Jésus lit dans le texte hébreu les 4 lettres qui n'est pas Jéhovah car cela n'existe pas encore, Jésus lit les 4 lettres mais prononce oralement Adonaï. Quelqu'un va rapporter ces choses à Luc qui va les mettres par écrit en grec.
Ça paret très clair.
Mais ont peut encore y rajouter un élément si c'est pas suffisant, dans les faits, comme ont le voit souvent même par la parole de Christ. Luc va exprimer l'idée générale ou extraire l'élément qu'il veut mettre en avant. Car il ne reprend pas exactement Esaïe 61.1 pourtant il y a accet et même avec la septente.
Ceci indique que même le trétagrame n'est pas essentiel, mais l'esprit du seigneur (kurios) est sur mois, il m'a oint pour annoncer la bonne nouvelle.

Yves a écrit:
Concernant le sujet.
Pourquoi luc ne mets pas les 4 lettres et met seigneur.
Et surtout pourquoi les tdj remettent en question l'écriture sainte en disant que le nouveau testament aurait été modifié par l'extraction du trétagrame au profit de kurios.

Ecoute Yves, on ne peut pas faire les recherches biblique à ta place alors je te donne un lien que tu es libre de consulter ou pas :


https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002771

Je te remercie vent mai je préfère le texte biblique. J'ai quand même jetté un œil sur le commentaire ça serait long à t'expliquer car il n'y a à pas que ce sujet qui me fait bondir, et si sur des choses aussi simple, qu'il soit pas écrit Jéhovah dans le nouveau testament ont peut pas s'entendre je crains que se soit comme chercher de l'eau dans un puit sans font.
Si un jour tu as le courage met par écrit ce que tu crois et qui ta fait adérer à cette église en m'écrivant ou dans Daniel 4 ont voit l'intronisation de Jésus au ciel, je ne désespère pas de t'a part car tu m'a déjà lacher une info à savoir: y croire c'est obligatoire ne pas y croire c'est en sortir obligatoire.

Yves a écrit:Je te remercie vent mai je préfère le texte biblique. J'ai quand même jetté un œil sur le commentaire ça serait long à t'expliquer car il n'y a à pas que ce sujet qui me fait bondir, et si sur des choses aussi simple, qu'il soit pas écrit Jéhovah dans le nouveau testament ont peut pas s'entendre je crains que se soit comme chercher de l'eau dans un puit sans font.

Bah oui et c'est bien là le problème de beaucoup de gens qui veulent tout savoir sans commencer par le début.

Yves a écrit:
Si un jour tu as le courage met par écrit ce que tu crois et qui ta fait adérer à cette église en m'écrivant ou dans Daniel 4 ont voit l'intronisation de Jésus au ciel,

Oh tu sais c'est plutôt une question de courage pour toi d'étudier vraiment cette question qui ébranlera tes convictions personnelles et celà te fait peur, d'ailleurs tu n'as pas pris le temps de lire l'article que j'ai poster dans le lien, même moi il m'a fallu des jours pour comprendre les tenant et aboutissant alors ce n'est pas en "jetant un œil" que tu peux progresser.

Yves a écrit:
je ne désespère pas de t'a part car tu m'a déjà lacher une info à savoir: y croire c'est obligatoire ne pas y croire c'est en sortir obligatoire.

C'est ce que la parole de Dieu nous commande pour obtenir la vie éternelle :

Révélation 3: 10  Parce que tu as gardé la parole concernant mon endurance, je te garderai aussi pendant l’heure de l’épreuve, qui doit venir sur la terre habitée tout entière pour mettre à l’épreuve les habitants de la terre.

Je ne pense pas que c'est en ergotant que tu accèderas à la connaissance exacte de la vérité.

Mon frère Vent tu es vraiment original, si je n'est pas lu beaucoup le commentaire c'est que ça part mal. J'aurais beau y passer des mois je n'en ressortirait que plus d'erreurs, je comprends que se soit rester pour toi un bon bout de temps très nébuleux, car il a des choses plus digestibles à avaler.
Je peux tout te dire car la franchise peut blaisser parfois. Et le père encourage ces enfants à communiquer ce qui est vrai avec bienveillance tout en respectant la capacité de l'autre à entendre.

VENT a écrit:

BenFis a écrit:
La nuance en question est la différence qui existe entre lire (déchiffrer des signes) et les prononcer (selon une méthode préétablie).
Ainsi, lorsqu'au 1er s. on ouvrait le rouleau d'Esaïe et qu'on y lisait YHWH écrit dans le texte, la méthode consistait à le prononcer Adonaï (et non pas Jéhovah ou Yahvé...).
Et donc Jésus en lisant YHWH le prononçait Adonaï.

Mais là non seulement tu extrapoles mais tu insinues que Jésus a fait des compromis avec les chefs religieux pour suivre la tradition en ne mentionnant pas le nom de son père dans le rouleau d'Esaïe ?
Est-ce que tu penses que Jésus aurait menti dans ces deux déclarations ci-dessous :

Jean 17​:​6
6  « J’ai rendu manifeste ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole.

Jean 17​:​26
26  Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »

Dieu a envoyé son fils unique le premier de toutes création et d'après toi Jésus n'aurait pas prononcé le tétragramme YHWH qu'il aurait remplacé par Adonaï pour suivre la tradition ? et tous ça sans aucune preuve biblique ?

Personnellement je ne croit pas un instant que Jésus se soit laissé influencer par les prêtres en chef   quant on voit ce qu'il pensait des tradition de son époque :

Matthieu 15:3
Il leur répondit : « Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-​vous pas les commandements de Dieu ?

Marc 7:8
Vous abandonnez le commandement de Dieu et vous suivez de près la tradition des hommes. »

Marc 7:9
Il ajouta : « Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour suivre votre tradition.

Matthieu 15:6
il n’est pas du tout obligé d’honorer son père.” Ainsi, à cause de votre tradition, vous avez annulé la parole de Dieu.



https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20120301/Je-leur-ai-fait-conna%C3%AEtre-ton-nom/

Je n'ai pas besoin d'extrapoler puis que ce sont l'histoire et les faits scripturaires qui en rendent compte.
Le site jw.og (voir annexes de la TMN) que tu dis consulter le rapporte sous cette forme: “Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus.”

Et parler au nom de quelqu'un ou sanctifier son nom c'est faire connaître sa personne et non pas forcément son nom propre, en l'occurrence YHWH, qui par ailleurs n'avait pas besoin d'être connu au sein du judaïsme puisqu'il l'était déjà.
Ainsi lorsque Jésus a énoncé sa prière modèle "notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié...", il s'est bien gardé bien de le prononcer. Le terme Père devait suffire à l'identifier en tant que Dieu puisque Jésus ne lui a jamais associé le tétragramme comme dans les passages que tu viens de citer.

Donc BenFis lorsque tu dit "qu'en lisant YHWH il disait Adonäi" est-ce cela veut dire qu'il VOYAIT ECRIT YHWH DANS LE TEXTE d'Isaie 61:1,2? Au fait tu reconnais qu'en disant Adonaï il lisait donc l'hébreu à son époque? Donc en hébreu que voyait-il ECRIT lorsqu'il utilise le livre d'Isaie 61;1,2 à la place d'Adonaï VOIT-IL ECRIT YHWH DAN LE TEXTE?

philippe83 a écrit:Donc BenFis lorsque tu dit "qu'en lisant YHWH il disait Adonäi" est-ce cela veut dire qu'il VOYAIT ECRIT YHWH DANS LE TEXTE d'Isaie 61:1,2? Au fait tu reconnais qu'en disant Adonaï il lisait donc l'hébreu à son époque? Donc en hébreu que voyait-il ECRIT lorsqu'il utilise le livre d'Isaie 61;1,2 à la place d'Adonaï VOIT-IL ECRIT YHWH DAN LE TEXTE?

A mon humble avis, si Jésus lisait à partir d'un Tanakh, il est quasi certain qu'il y voyait le tétragramme écrit YHWH en lettres hébraïques.
Si c'était à partir d'une LXX, la probabilité est faible.
Mais dans un cas comme dans l'autre le résultat devait être le même, il devait prononcer Adonaï (Seigneur) en lieu et place de YHWH.

T'as beau expliquer rien à faire, au bout d'un moment c'est comme les cailles, tu veux en manger combien du jéhovah dans le désert ? à mon avis ça finir comme ça. Dieu te dis mange le pain que je te donne dans le désert de l'histoire que nous rencontrons, et non faut avaler un mot latinisé mélanger qui un jour existera, mais pourquoi pas choisir un autre chinois qui est sorti hier dans la nouvelle bible tdj chinoise avec des lettres chinoises et d'imposer: regarde qu'est ce qui lit Jésus dans le texte hebreu traduit en lettre chinoise ? Et bien s'est pas le sujet monsieur luc il l'écrit en grec. mais non et ont repart pour un tour je pense qu'en chine y a les mêmes.

"à ton humble avis.." C'est bien BenFis continue dans cet état d'esprit et tu accepteras que Jésus voyait bien ECRIT de l'hébreu dans LE ROULEAU D'ISAIE une synagogue à Nazareth et pas dans un temple grec... AINSI puisque le NT n'existe pas au moment ou Jésus reprend le ROULEAU du prophète Isaie que voit-il ECRIT donc dans ce rouleau d'Isaie en hébreu? il voyait YHWH ECRIT EN HEBREU ou autre chose, Et pour toi Yves le chinois se lit en hébreu à l'époque de Jésus? le chinois se lisait-il dans la synagogue de Nazareth? Et dans Isaie 61:1,2 YHWH c'est du chinois? Eh oui on repart pour un tour.

Philippe. Ben te dis et je te dis que Jésus à vu écrit les 4 lettres en hébreu. Je ne vais pas chipoter mais je vais te taquiner un peut: dans les rouleaux de la mer morte il y a des rouleaux de l'anciens testament en grec sans que se soit la septente, tout comme en Araméen. Donc il serait possible que Jésus n'est même pas vu les 4 lettres. Mais en toute honnêteté il y a une chance sur 1000.
Ce que je veux dire par rapport au chinois.
Le mot jéhovah est en latin de la construction deux 2 mots fabriqué au 10 ème siècle avec rajout de voyelle appelons ça un ragoût.
Alors soutenir un truc pareil c'est mettre à la poubelle le troisième commandemant de ne pas prononcé le nom de Dieu en vaint sans le connaître et l'imposer comme une obligation divine. Car truc va à l'inverse des écritures. Et le pompon c'est mettre en doute la parole de Dieu comme quoi il aurait été volontairement enlever les 4 lettres dans le texte grec.
Regarde la vidéo sur Michaël langlois sur les écrits grecs de l'ancien testament ils en ont retrouvé encore récemment. Donc ca fait longtemps qu'on enlève les 4 lettres chez les juifs

Le mot Jésus est aussi du latin fabriqué à quel époque? Et selon l'hébreu et le grec on n'y a ajouter aussi des voyelles...Ensuite le 3 ème commandement N4interdit absolument pas de prononcer le Nom de Dieu ni de l'utiliser par conséquent. Toi qui prétend connaitre l'hebreu je t'invite à voir la signification du mot 'en vain' et ensuite vient nous prouver si cela veut dire interdit ou ne pas prononcer et après tu sera pris au sérieux!

Juste un détail lis s'il te plait Deut 6:13 et vient nous l'expliquer si tu ne veux pas le faire car tu va vite voir qu'on peut prononcer non seulement le Nom de Dieu et même jurer (avec respect par celui-ci) je te poserai ensuite une question toute simple...Ce n'est pas un truc c'est l'usage du nom le plus sacré de l'univers et celui qui le porte veut qu'on le connaisse et donc qu'on l'utilise. C'est incroyable qu'une telle vérité t'échappe et que tu défendes l'anonymat de Dieu comme les grecs et leurs philosophie sur la personne de Dieu qui un être anonyme sans nom.

Les juifs ont laisser ECRIT le Nom de Dieu dans le rouleau d'Isaie de la mer morte ce rouleau d'Isaie est à l'heure actuelle le plus proche de Jésus(-125 pour le IsQ(a) et -50 pour le IsQ(b) et tous les deux ont YHWH en Isaie 61:1,2. Oui cela veut dire que les copistes du NT qui ont recopiés des copies de copies, n'ont pas respecter ce qui est ECRIT AU DEPART.

En reprenant l'AT le nom de Dieu s'y trouve des milliers de fois et pour ta gouverne même dans les LXX les plus proches de Jésus.
Michel Langlois ne remet pas en cause la présence du Nom de Dieu dan la Bible. Puisque le Nom de Dieu est dans l'AT lorsque le NT déclare "le prophète Isaie ECRIT" et reprend un verset de ce prophète ou le Nom de Dieu y est ECRIT le copiste doit restituer ce qui est ECRIT AU DEPART comme le prophète l'a ECRIT.

Cela c'est justement respecter le Nom de Dieu qui est ECRIT ET SA PAROLE ECRITE. Ne pas le faire c'est un pécher très grave puisque ce n'est pas la volonté de Dieu de voir son nom disparaitre! Prouve le contraire montre nous ou la Bible interdit de prononcer le Nom de Dieu sinon reconnait les faits ECRITS DU DEPART. D'autant plus qu'à l'époque de Jésus le NT n'est pas encore rédiger. Donc "Isaie ECRIT",cela veut dire que c'est en hébreu et surtout dans une synagogue donc le passage de Isaie 61:1,2 est ECRIT AVEC YHWH. Prouve le contraire ou fait silence et acceptes cette réalité ECRITE.

Et puisque tu parles de découvertes récente et bien justement en parlant même du grec sache qu'il a était démontrer que le plus vieux Psaumes de la LXX le papyrus OXY 775101 daté de l'an 50-125 de notre ère donc de l'époque des premiers apôtres contient plusieurs fois le Nom de Dieu rattaché au mot Theos(Dieu).

Question puisque le plus ancien Psaume de la LXX contient le Nom de Dieu pourquoi alors il n'apparait pas dans "les Psaumes" du NT puisque de surcroit il apparait des centaines de fois dans le texte hébraique et à l'époque des apôtres ? Si pour toi tu veux que Dieu s'appelle seulement "Seigneur"(monsieur) à toi de voir(l'anonymat de Dieu semble te plaire), de notre côté un Nom qui apparait près de 7000 fois comme le Nom d'ailleurs le plus employer de toute la Bbile doit rester ECRIT LA OU IL SE TROUVE et on doit s'en rappeler selon la volonté de Dieu lui-même selon Ps 135:13. C'est pour cette raison qu'en Héb 6:10 il est démontrer que Dieu n'est pas injuste envers ceux qui aiment son Nom. Et toi tu veux le faire disparaitre dans l'anonymat quelle tristesse! Ne sois pas de ceux qui sont décrit en Jérémie 23:27...Bonne lecture.

Le mot inconnu éhéh donné à Moïse est un message. Il est présent dans tout l'ancien testament et il se realise dans le nouveau. Son nom c'est père, le mot latin du 10 ème siècle n'a jamais existé avant.
Que tu es envis de d'adorer un nom quelquonque sortie des fagots c'est pas grave en soit. Le problème c'est que tu remets en doute la parole de Dieu avec des philosophies humaines. Car le nouveau testament n'est pas une copie, et il n'est pas adressé qu'aux juifs. Les apôtres juifs l'on écrit en grec et c'est pas pour rien. L'esprit qui t'anime est le même que celui des musulmans qui veulent établir Allah et réduire le dont de Dieu par le don de son fils unique.

philippe83 a écrit:"à ton humble avis.." C'est bien BenFis continue dans cet état d'esprit et tu accepteras que Jésus voyait bien ECRIT de l'hébreu dans LE ROULEAU D'ISAIE une synagogue à Nazareth et pas dans un temple grec... AINSI puisque le NT n'existe pas au moment ou Jésus reprend le ROULEAU du  prophète Isaie  que voit-il ECRIT donc dans ce rouleau d'Isaie en hébreu? il voyait YHWH ECRIT EN HEBREU ou autre chose,
...

Je constate que tu as enfin compris ce que je dis depuis longtemps, c'est-à-dire que Jésus voyait effectivement le tétragramme écrit en hébreu tout du moins en lisant le Tanakh dans sa version hébraïque.

Cependant, en soutenant que Jésus a prononcé le nom divin tel qu'il était écrit est un anachronisme puisque aucun de ses contemporains ne suivait plus cette méthode depuis déjà plusieurs siècles.

philippe83 a écrit:Question puisque le plus ancien Psaume de la LXX contient le Nom de Dieu pourquoi alors il n'apparait pas dans "les Psaumes" du NT puisque de surcroit il apparait des centaines de fois dans le texte hébraique et à l'époque des apôtres ?

Parce que justement les évangélistes n'étaient pas des copistes de l'AT. Ils prenaient soin de reproduire les paroles du Christ sans rien omettre, y compris et surtout lorsqu'il citait l'AT.

Comment ce fait il qu'Origène cite le tétragramme dans ses écrits?

Josué a écrit:Comment ce fait il qu'Origène cite le tétragramme dans ses écrits?

Origène ne met pas le tétragramme dans le NT.

Mais ses écrits sont fait pour qui?
Ps Origène n'a pas écrit un évangile que je sache.

Josué a écrit:Mais ses écrits sont fait pour qui?
Ps Origène n'a pas écrit un évangile que je sache.

Nous parlons des évangiles effectivement et non pas de l'AT. Or Origène met le tétragramme dans l'AT et non pas dans le NT.

Non non BenFis pas seulement lorsqu'il "citait l'AT" mais quand il est préciser "il est ECRIT" ce n'est la même chose. Et puisque YHWH était donc ECRIT dans Isaie 61:1,2 et que tu le reconnais alors puisque Luc précise en 4:16 le prophète Isaie ECRIT en reprenant Isaie 61:1,2 il est ECRIT YHWH .

TU le reconnais alors applique cette leçon. D'ailleurs ton échappatoire avec Adonaï qui n'est qu'une vocalisation de YHWH ne respecte pas le: IL EST ECRIT:..puisque ce n'est pas Adonaï mais YHWH qui apparait avec Adonaï dans le texte d'Isaie 61:1,2. tu ne va tout de même pas accepter Adonaï écrit et pas YHWH DANS LE MÊME TEXTE?

Et comme tu reconnais que Jésus voyait ECRIT YHWH le "il est ECRIT YHWH" doit être repris par le copiste puisqu'il est...ECRIT AU DEPART !

Eh oui BenFis il y a une grosse différence entre voir ECRIT YHWH DANS LE TEXTE et dire il faut citait...voir il faut prononcer. La tradition orale est une chose le texte sacré ECRIT en est une autre ne t'en déplaise.

Et puisque tu reconnais que Jésus "voyait écrit YHWH" je préfère mille fois donc ce qui est dans le texte ECRIT QUE Jésus voyait selon les copistes fidèles .... Finalement une fois chacun d'entre nous encore une fois restera sur sa position et de nouveau on perd du temps... Tant pis.

Philippe bonjour tu bloques avec tes copistes.
Luc n'est pas un copiste de l'ancien testament il relate un évènement et il écrit en grec comme tout les apotres et évangélistes.
En Esa 61. Jésus n'a pas lu seulement les 4 lettres en hébreu mais tout le texte, tout comme tous les passages repris dans le nouveau. Pourquoi focaliser sur ce mot particulièrement qui serait frelaté ?
J'avoue ne pas comprendre. Merci.

philippe83 a écrit:Non non BenFis pas seulement lorsqu'il "citait l'AT" mais quand il est préciser "il est ECRIT" ce n'est la même chose. Et puisque YHWH était donc ECRIT dans Isaie 61:1,2 et que tu le reconnais alors puisque Luc précise en 4:16 le prophète Isaie ECRIT en reprenant Isaie 61:1,2 il est ECRIT YHWH .

TU le reconnais alors applique cette leçon. D'ailleurs ton échappatoire avec Adonaï qui n'est qu'une vocalisation de YHWH ne respecte pas le: IL EST ECRIT:..puisque ce n'est pas Adonaï mais YHWH qui apparait avec Adonaï dans le texte d'Isaie 61:1,2. tu ne va tout de même pas accepter Adonaï écrit  et pas YHWH DANS LE MÊME TEXTE?

Et comme tu reconnais que Jésus voyait ECRIT YHWH le "il est ECRIT YHWH" doit être repris par le copiste puisqu'il est...ECRIT AU DEPART !  

Eh oui BenFis il y a une grosse différence entre voir ECRIT YHWH DANS LE TEXTE et dire il faut citait...voir il faut prononcer. La tradition orale est une chose le texte sacré ECRIT en est une autre ne t'en déplaise.

Et puisque tu reconnais que Jésus "voyait écrit YHWH" je préfère mille fois donc ce qui est dans le texte ECRIT QUE Jésus voyait selon les copistes fidèles .... Finalement une fois chacun d'entre nous encore une fois restera sur sa position et de nouveau on perd du temps... Tant pis.

Bien sûr que Yhwh était écrit dans le texte hébreu de l'AT, mais lorsqu'il était prononcé par les Juifs lors de la lecture publique, ceux-ci le remplaçaient à l'oral par Adonaï.
Voilà ce qu'affirment les historiens, les exégètes, les Juifs, l'annexe de la TMN...

Et comme ce résultat est conforme avec le contenu du texte néotestamentaire, je n'ai pas de raisons valables de mettre en doute la validité du NT à ce niveau.

Yves a écrit:Josué ce n'est pas à nous de réécrire la bible pour enlever des mots et en mettre d'autres à la place, l'église catholique ne s'est pas permise avec son pouvoir de mettre le mot trinité dans ces bibles officielles.
Le passage en force montre la valeur du combat que l'ont mène. Essaie de voir comme dans un miroir le visage de celui que tu portes.

Mais alors JEHOVAH dans le Nouveau Testament ?
Comment est-il arrivé là ?

Cristale-Kerigma a écrit:

Yves a écrit:Josué ce n'est pas à nous de réécrire la bible pour enlever des mots et en mettre d'autres à la place, l'église catholique ne s'est pas permise avec son pouvoir de mettre le mot trinité dans ces bibles officielles.
Le passage en force montre la valeur du combat que l'ont mène. Essaie de voir comme dans un miroir le visage de celui que tu portes.

Mais alors JEHOVAH dans le Nouveau Testament ?
Comment est-il arrivé là ?

La question se pose, pourquoi le nom de Dieu Jéhovah à été remplacé par des titres comme Seigneur ou l'Eternel?

Réponse Cristale.
Bonjour Cristale. Dans le nouveau testament le tétragrame n'existe pas, pas même depuis des sitations de l'ancien testament. C'est en général le mot grec kurios qui est employé et qui est traduisible par seigneur en français.
Dans la traduction du nouveau monde (tnm) le mot Jéhovah énormément employé est mis à la place.
Le mot Jéhovah apparaît au 10 ème siecle après Jc avec le rajout des voyelles. Il est l'association de 2 mots hébreu avec l'ajout de a par exemple qui apporte une sonorité. Ces 2 mots en lettre hébraïque sont également rapprocher de la sonorité des lettres latine. Car le j par exemple en hébreu n'existe pas.
Les tdj convaincu de la présence du trétagrame dans le nouveau testament car c'est leur point de doctrine où il sont misionnés par Dieu pour porter se nom.
N'hésite plus à déclarer que des scribes recopiant le nouveau testament ont délibérément retiré les 4 lettres hébraïques pour glisser kurios.
Normalement la sonorité rapprochante serait en français éié, héhé.
J'espère avoir répondu à tes questions, je pense qu'il est bien que la cloche ne sonne pas le même son cela en éprouve la qualité, quelqu'un pourra certainement sur ce forum t'apporter une autre approche et c'est bien.
Réponse Papy.
C'est plutôt l'inverse qu'il faut se poser comme question.
Le grec est de la part des apôtres pourtant de faible éducation le choix de la rédaction de leurs lettres et évangiles car il est destiné aux nations.

Tu ne réponds a ma question, savoir pourquoi il à été remplacé par des titres comme Seigneur et l'Eternel?
Je signal que dans la bible Chouraqui le tétragramme ce trouve des dizaines de fois dans le NT.

Je précise donc .
Le tétragrame n'a pas de pouvoir magique il indique je serais en hébreu soit un message comme tout les noms dans la bible. Emanuel par exemple n'a jamais été porté par Jésus, mais le message de ce mot s'est accomplis.

Merci Yves ;
papy,
"La question se pose, pourquoi le nom de Dieu Jéhovah à été remplacé par des titres comme Seigneur ou l'Eternel?",
tu rappelles à Yves :
"Tu ne réponds a ma question, savoir pourquoi il à été remplacé par des titres comme Seigneur et l'Eternel?"
Qui a la réponse ?
Des humains ?
Voici la mienne :
parce que Jésus se préparait à annoncer le doux nom de Abba ! Papa !
Père était déjà annoncé dans l'Ancien Testament ; mais Papa !
Papa !
Notre Père qui es dans les cieux !

Yves a écrit:Je précise donc .
Le tétragrame n'a pas de pouvoir magique il indique je serais en hébreu soit un message comme tout les noms dans la bible. Emanuel par exemple n'a jamais été porté par Jésus, mais le message de ce mot s'est accomplis.

Merci Yves ;
Jésus Emmanuel
Dieu manifesté en chair !

Yves a écrit:Je précise donc .
Le tétragrame n'a pas de pouvoir magique il indique je serais en hébreu soit un message comme tout les noms dans la bible. Emanuel par exemple n'a jamais été porté par Jésus, mais le message de ce mot s'est accomplis.

Mais le sujet n'a rien n'a voir avec un soit disant pouvoir du nom de Dieu.
Nous ne pratiquons pas la Kabbale.

Les juifs ont fait fis de ce commandement.

(Deutéronome 4:2) 2 Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous ne devez rien en retrancher, afin d’obéir aux commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous donne.
Ils ce sont permis de changer le nom de Dieu par des titres sur un prétexte des plus futile.

papy a écrit:Tu ne réponds a ma question, savoir pourquoi il à été remplacé par des titres comme Seigneur et l'Eternel?
Je signal que dans la bible Chouraqui le tétragramme ce trouve des dizaines de fois dans le NT.

Dans le NT Chouraqui remplace Kurios par par IHVH-Adonaï car le tétragramme ne se trouve dans aucun manuscrit du NT.

Seigneur est la traduction du terme grec Kurios qui lui-même est une traduction du terme hébreu Adonaï, car c'est de cette manière que les Juifs prononçaient le nom divin, notamment à l'époque où la Septante grecque avait été réalisée.

Et L'Eternel se veut être une traduction française résumant la signification du tétragramme.

Pour infos, Jéhovah et Yahvé sont des transcriptions (phonétiques), tandis que Yhwh est une translittération du tétragramme.

C'est mieux  que de mettre un titre bidon comme Seigneur.

Lechercheur a écrit:C'est mieux  que de mettre un titre bidon comme Seigneur.

Prétendre que le nom Seigneur est bidon est ton propre jugement. Les Juifs emploient encore aujourd'hui le nom Adonaï pour identifier Dieu.