CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section

Rappel du premier message :

Bonjour ;
il est 15:28 en France,
en ce lundi 24 avril 2023.

CROIX et CRUX
sont deux mots catholiques ;
ils sont donc de façon heureuse dans cette SECTION et
sur ce FORUM.

À bientôt pour la suite.

Merci Josué de votre compréhension ;

salut fraternel et respectueux ;

Diam.../GRF.../Gil.../EnsembleJesus

 Dit moi qui aide ici Jésus a porter son poteau?
Cette image provient d'un livre catholique.

Un livre catholique qui montre Jésus avec un poteau est à marquer d'une croix.

Etrange d'un coup le silence radio sur ce livre qui montre Jésus portant un poteau.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Lechercheur a écrit:Paul  ne parle pas de croix mais  de poteau  dans ce passage qui au demeurant s'applique  à Jésus.

Paul ne parle ni de croix, ni de poteau, car dans ce verset il emploie le terme grec xulon qui veut dire bois ou arbre... Xulon c'est la matière ; pour la forme, voir le grec stauros.

Et justement, pour ce qui est du grec :
c'est le mercredi 29/09/2021 que j'ai trouvé, dans une boîte à livres de mon village, l'édition 1974 en français de
LES SAINTES ÉCRITURES
TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU.
J'ai numéroté les pages 1 à 4.
Page 3, je relis, et je recopie ici :
""""""""""" traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise
de 1971, mais en tenant compte de l'hébreu, de l'araméen et
du grec ----- 1974 ---- """""".
Alors voici ma question : entre l'an 20 et l'an 1970 de notre calendrier, le grec n'a-t-il pas évolué ?
complétée par celle-ci :
N'est-ce pas justement parce que le grec a évolué que le dictionnaire grec-français, concernant STAUROOS,
a 1)>>> POTEAU
et 2)>>> CROIX. ??????
Si hein ;
mais où est passé le 2) ? où est passée la CROIX ?

Je ne comprends pas vraiment ta question.
De manière générale il me semble que même en grec ancien stauros a plusieurs définitions qui vont de pieu pour une palissade à poteau avec une traverse.
Donc le fait de traduire ce mot par croix est orienté, tout comme d'ailleurs l'est aussi "poteau de supplice" employé dans la TMN que tu as dénichée.

Du fait que Jésus n'a pas pu être crucifié les bras au dessus de la tête à cause de l'écriteau apposé par Ponce Pilate, c'est qu'il avait les bras écartés, ce qui suggère que croix est préférable à pieu.

Les premières traductions latines faites à partir du grec stauros ont données "crux" d'où croix.
Avant cela la croix a été prise comme symbole du christianisme.

Etant donné que cela fait 2000 ans que Christ est représenté mort sur la croix il faudrait de solides preuves pour changer ce modèle.
Et l'image produite par Josué est loin d'en être une. De plus elle montre une partie du chemin de croix et non pas la forme finale de la crucifixion obtenue lorsque le poteau (patibulum) est fixé au gibet.

Merci BenFis : j'ai failli "Enregistrer" mon message ci-dessous avant d'avoir lu le vôtre

Josué a écrit:Etrange d'un coup le silence radio sur ce livre qui montre Jésus portant un poteau.

Les messages de Ven. 31 mai 2024 - 8:11 et 8:21
et d'aujourd'hui Lun. 3 juin 2024 - 13:56
  ont quels numéros ?

Effectivement, un, deux ou trois voire plus êtes fort-s pour
trouver tout ce qui correspond à vos théories, tout particulièrement au gibet-poteau au lieu du gibet-croix.

Je l'ai déjà écrit ailleurs, avec d'autres mots, ou c'est juste une impression que j'ai ?
Alors si c'est ça que vous appelez silence radio, je ne suis pas forcément le seul à ne pas comprendre ce qui se passe sur ce FORUM.

Josué a écrit:Etrange d'un coup le silence radio sur ce livre qui montre Jésus portant un poteau.

L'ÉGLISE à enfin compris le sens du mot stauros

Lechercheur a écrit:

Josué a écrit:Etrange d'un coup le silence radio sur ce livre qui montre Jésus portant un poteau.

L'ÉGLISE à enfin compris le sens du mot stauros

Si tu visionnais les diverses représentations de stauros selon les catholiques tu comprendrais peut-être que le choix est souvent laissé à l'artiste.

En ce domaine il semble bien que l'Eglise soit plus tolérante que les TJ qui a contrario représentent systématiquement Jésus cloué sur un pieu les bras au dessus de la tête.

Stauros ne signifie  pas croix.
Le terme “ poteau de supplice ” est employé en Mt 27:40 à propos de l’exécution de Jésus au Calvaire, le Lieu du Crâne. Rien ne permet d’affirmer que le mot grec stauros employé ici désigne une croix, symbole religieux que les païens utilisaient depuis des siècles avant Christ.

En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations.

Lechercheur a écrit:Stauros ne signifie pas croix.

Il ne faudrait pas prendre ses désirs pour la réalité, car "croix" est bien une possibilité de traduire "stauros" selon le dictionnaire de grec bien conne Bailly.

Stauros (σταυρός, 4716) désigne fondamentalement ' un pieu ou un poteau vertical '.

À ceux qui sont sincère dans la foi regarder les deux personnages ici qui depuis des années tournent en rond concernant l’instrument de la mort de Jésus …
Que voyons nous?

Que Jésus sois mort debout couper la tête avec un sabre, ou mort la tête en bas, egorger ou pendu, ce que nous fixons nos regard c’est qu’il est « mort pour nous et racheter nos péché »
C’est ce qui paye la faute du premier couple Adam et Ève …

Maintenant, que devons nous faire avec cela?
Est ce de connaître la sorte d’arbre utiliser pour sa mort?
Réussir à faire un hologramme du bois utiliser?

NON!

“Bon Enseignant, que dois-​je faire pour hériter de la vie éternelle ?” »
(Marc 10:17).

Jesus di: « Suis-​moi. »
Et il dit aussi
« Si quelqu’un veut me suivre, il doit  […] me suivre continuellement »
(Luc 9:23).

Pour hériter de la vie éternelle  il faut mettre les principes bibliques dans sa propre vie et prêcher la bonne nouvelle jusqu’à la toute fin de ce monde il n’a pas mentionner de connaître quel âge avais le bout de bois sur le quel il est mort ….
A tourner en rond autour du bout de bois ne nous donnes aucun principes biblique à mettre dans nos vie pour être accepté par notre Dieu

Quand Jesus a été ressuscité après sa mort, il a continuer d’encourager ses disciples jusqu’à la fin.
QUI cherchons nous?
“Tous ceux qui étaient dans la disposition voulue pour la vie éternelle ”
— ACTES 13:48.

Ce sont EUX que nous recherchons pour les enseigner comment avoir la vie éternelle …

“Tous ceux qui étaient dans la disposition voulue pour la vie éternelle
Continuos de recherchez ces personne LÀ et les autres laissons les a leur folie
Nous ne pouvons RIEN pour EUX …

Josué a écrit:
 Dit moi qui aide ici Jésus a porter son poteau?
Cette image provient d'un livre catholique.

Les auteurs de cette image font droit a l'inquisition, c'est une hérésie.

le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex
Dictionnaire protestant.

Josué a écrit:le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex
Dictionnaire protestant.

"Crux simplex" comme son nom le suggère veux dire une "croix simple", donc un pieu.
"Crux" est donc une croix "non simplex", par ex. un pieu avec une barre transverse.

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Paul ne parle ni de croix, ni de poteau, car dans ce verset il emploie le terme grec xulon qui veut dire bois ou arbre... Xulon c'est la matière ; pour la forme, voir le grec stauros.

Et justement, pour ce qui est du grec :
c'est le mercredi 29/09/2021 que j'ai trouvé, dans une boîte à livres de mon village, l'édition 1974 en français de
  LES SAINTES ÉCRITURES
   TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU.
J'ai numéroté les pages 1 à 4.
  Page 3, je relis, et je recopie ici :
""""""""""" traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise
de 1971, mais en tenant compte de l'hébreu, de l'araméen et
du grec   ----- 1974 ---- """""".
Alors voici ma question : entre l'an 20 et l'an 1970 de notre calendrier, le grec n'a-t-il pas évolué ?
      complétée par celle-ci :
N'est-ce pas justement parce que le grec a évolué que le dictionnaire grec-français, concernant STAUROOS,
       a 1)>>> POTEAU
       et 2)>>> CROIX.      ??????
Si hein ;
 mais où est passé le 2) ? où est passée la CROIX ?

Je ne comprends pas vraiment ta question.
De manière générale il me semble que même en grec ancien stauros a plusieurs définitions qui vont de pieu pour une palissade à poteau avec une traverse.
Donc le fait de traduire ce mot par croix est orienté, tout comme d'ailleurs l'est aussi "poteau de supplice" employé dans la TMN que tu as dénichée.

Du fait que Jésus n'a pas pu être crucifié les bras au dessus de la tête à cause de l'écriteau apposé par Ponce Pilate, c'est qu'il avait les bras écartés, ce qui suggère que croix est préférable à pieu.

Les premières traductions latines faites à partir du grec stauros ont données "crux" d'où croix.
Avant cela la croix a été prise comme symbole du christianisme.

Etant donné que cela fait 2000 ans que Christ est représenté mort sur la croix il faudrait de solides preuves pour changer ce modèle.
Et l'image produite par Josué est loin d'en être une. De plus elle montre une partie du chemin de croix et non pas la forme finale de la crucifixion obtenue lorsque le poteau (patibulum) est fixé au gibet.

En quoi la traduction CROIX est-elle orientée ?

Si c'est vrai, par qui ?
Par Pline, qui aurait pu mettre le mot latin TOSILLA au lieu de CRUX ?

EnsembleJesus a écrit:

En quoi la traduction CROIX est-elle orientée ?

Si c'est vrai, par qui ?
Par Pline, qui aurait pu mettre le mot latin TOSILLA au lieu de CRUX ?

Effectivement par Pline, ainsi que par Jérôme par ex. qui a aussi employé le mot crux.

Une traduction orientée n'est pas nécessairement fausse. Du fait que stauros peut avoir plusieurs définitions, ce mot aurait donc pu être traduit différemment. Mais si crux a été choisi par les premiers chrétiens (et même non chrétiens) les plus proches de l'événement, je n'ai pas de raison de douter que crux soit correct d'autant plus qu'un poteau simple pose le problème des mains clouées au dessus de la tête.

Pline était il un chrétien?
Et que faite vous de la signification du mot stauros ?
En fait c'est un dialogue de sourds patentés que nous avons là!

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

En quoi la traduction CROIX est-elle orientée ?

Si c'est vrai, par qui ?
Par Pline, qui aurait pu mettre le mot latin TOSILLA au lieu de CRUX ?

Effectivement par Pline, ainsi que par Jérôme par ex. qui a aussi employé le mot crux.

Une traduction orientée n'est pas nécessairement fausse. Du fait que stauros peut avoir plusieurs définitions, ce mot aurait donc pu être traduit différemment. Mais si crux a été choisi par les premiers chrétiens (et même non chrétiens) les plus proches de l'événement, je n'ai pas de raison de douter que crux soit correct d'autant plus qu'un poteau simple pose le problème des mains clouées au dessus de la tête.

Alors Pline et Jérôme ont orienté la traduction de STAUROS ?
Si oui, dans leur propre intérêt ?

Édition :::>>> et la ou les personnes qui ont cru pouvoir masquer le 2) du dictionnaire grec-français ne l'ont pas fait de façon orientée, elle ou elles ?

Bizarre bizarre, non ?

Si elle orientée elle n'est pas objectif.
Pas besoin de sortir de St Cyr pour le comprendre.

Et que dire alors de Tite live (Titus livius) dans Abure candita livre II partie V(1) il écrit après (6):..."on voyait ATTACHES AU POTEAUX des jeunes gens de la plus haute noblesse... et on déplorait peut-être moins leur supplice..." Pourquoi utiliser "poteaux" pour des supplices Romains puisque les chrétiens étaient crucifiés selon le dire de la Chrétienté dont tu à fait ton partie semble t-il ?

papy a écrit:

Josué a écrit:
 Dit moi qui aide ici Jésus a porter son poteau?
Cette image provient d'un livre catholique.

Les auteurs de cette image font droit a l'inquisition, c'est une hérésie.

Bon, déjà, au moins, ça n'a pas l'air d'une photo.

Cette image est extraite de quel livre catholique ?
Vous avez le droit de feuilleter un tel livre ?

Vous l'utilisez dans le but de confirmer votre théorie mais c'est, éventuellement, sur le trajet entre le tribunal et le Golgotha ;
quelle-s image-s avez-vous du Golgotha, une fois que le poteau et le patibulum ont les clous fixant Jésus ?

Pourquoi il faut venir droit maintenant.
Ce livre serait 'il a l'index ?

Lechercheur, je ne comprends pas votre message de 22:14, que vous avez envoyé pendant mon écriture du message ci-dessous qui commence par la citation d'un autre message de vous.

Lechercheur a écrit:Si elle orientée elle n'est pas objectif.
Pas besoin  de sortir de St Cyr pour le comprendre.

Puisque le POTEAU est arrivé dans ce sujet c'est qu'il n'est pas hors-sujet, contrairement à la CROIX quand elle est arrivée dans un autre sujet (((bizarre bizarre mais j'accepte sans rechigner))).

Donc, Lechercheur, merci pour votre réflexion :

qu'en est-il de l'utilisation du 1) POTEAU mais non pas du 2) CROIX du dictionnaire grec-français ?
   est-ce, oui ou non, une utilisation orientée du dictionnaire en question ?

philippe83 a écrit:Et que dire alors de Tite live (Titus livius) dans Abure candita livre II partie V(1) il écrit après (6):..."on voyait ATTACHES AU POTEAUX des jeunes gens de la plus haute noblesse... et on déplorait peut-être moins leur supplice..." Pourquoi utiliser "poteaux" pour des supplices Romains puisque les chrétiens étaient crucifiés selon le dire de la Chrétienté dont tu à fait ton partie semble t-il ?

Étrange ont cité ce livre mais personne n'a parlé de ce cas de figure.

Mikael a écrit:

philippe83 a écrit:Et que dire alors de Tite live (Titus livius) dans Abure candita livre II partie V(1) il écrit après (6):..."on voyait ATTACHES AU POTEAUX des jeunes gens de la plus haute noblesse... et on déplorait peut-être moins leur supplice..." Pourquoi utiliser "poteaux" pour des supplices Romains puisque les chrétiens étaient crucifiés selon le dire de la Chrétienté dont tu à fait ton partie semble t-il ?

Étrange ont cité ce livre mais personne n'a parlé de ce cas de figure.

Personne ne nie que les romains employaient diverses techniques pour supplicier et exécuter les gens.

Il se trouve que pour le Christ, il s'est sans doute agit d'une croix selon divers auteurs qui ne parlent pas de généralités mais du cas de Jésus.

Et Tite-Live est un auteur romain mort avant Jésus, il n'a donc pas pu parler expressément de son cas.
De plus Tite-Live emploie le mot "palus" qui veut bien dire "poteau", or Jérôme n'a pas traduit "stauros" par "palus" (ce qu'il aurait pu faire si tel avait été le cas) mais par "crux" (croix).

Ensemble Jésus...
J'ai sous les yeux le dict grec-français de Bailly page 1785: "I. pieu pour une palissade,palissade,pieu pour fondement d'une construction II instrument de supplice 1 pal...2 poteau pour y clouer les condamnés. particul poteau avec une traverse, d'où croix...

Donc c'est pas figé comme définition et la définition d'un poteau droit comme un pieu tient aussi la route dans sa première idée. Bailly reste large. Donc les traducteurs ne peuvent pas dire que le choix du simple mot "poteau" dans une traduction est un scandale.

Moi ce qui m'étonne c'est qu'il ne rend pas ce mot en premier par croix puisque c'est ce mot que tout le monde ou presque a choisit.

Donc nous sommes d'accord sur un point c'est qu'il y a plusieurs traductions possibles pour stauros, dont poteau et croix.
Ce qui est déjà en soi une grande avancée rapporté aux affirmations antérieures de certains un peu plus haut.

Que l'on choisisse l'un ou l'autre mot pour rendre stauros en français peut donc dépendre de différentes considérations telles que le contexte, la théologie, l'histoire, etc.

Ce qui a orienté vers le mot croix plutôt que poteau a déjà été suffisamment défini ici. Montrant par là que ce choix était plutôt bon que mauvais - de mon point de vue.

En fait, ce n'est pas forcément que le mot poteau soit si mauvais que cela, mais surtout que les illustrations qui en sont faites placent Jésus sur un poteau vertical, ce qui ne colle plus avec le récit et avec les traductions latine du NT les plus proches de l'événement, qui mettent généralement crux (croix) et non pas palus (poteau).

Sauf que la Vulgate en Gal 3:13 ne met pas 'crux' mais'pendet in ligno'.

Et on retrouve ce mot en Ester 7:10. Or plusieurs versions rendent par poutre et non croix en français et la LXX rend par xulon .

Donc de nouveau la "croix" n'est pas un choix automatique...puisque des versions utilisent le mot "croix" pour xulon là ou en Gal 3:13 la Bible des Peuples rend même par "poteau".

Tu vois les traducteurs ne sont pas toujours unanimes sur l'instrument de mort de Jésus. Au moins la Tmn aura permis de faire prendre conscience de cet aspect suivit ces dernières années par David Stern.

philippe83 a écrit:Sauf que la Vulgate en Gal 3:13 ne met pas 'crux' mais'pendet in ligno'.

Et on retrouve ce mot en Ester 7:10. Or plusieurs versions rendent par poutre et non croix en français et la LXX rend par xulon .

Donc de nouveau la "croix" n'est pas un choix automatique...puisque des versions utilisent le mot "croix" pour xulon là ou en Gal 3:13 la Bible des Peuples rend même par "poteau".

Tu vois les traducteurs ne sont pas toujours unanimes sur l'instrument de mort de Jésus. Au moins la Tmn aura permis de faire prendre conscience de cet aspect suivit ces dernières années par David Stern.

En Galate 3:13 il est écrit "pendu à un bois", et pour cause, c'est xulon qui est employé et non pas stauros (voir Chouraqui par ex.).

Le choix de croix n'est pas automatique en effet et c'est bien ce que je veux dire en parlant de traduction orientée.

[quote="BenFis"][quote="philippe83"]Sauf que la Vulgate en Gal 3:13 ne met pas 'crux' mais'pendet in ligno'.

Et on retrouve ce mot en Ester 7:10. Or plusieurs versions rendent par poutre et non croix en français et la LXX rend par  xulon .

Donc de nouveau la "croix" n'est pas un choix automatique...puisque des versions utilisent le mot "croix" pour xulon là ou en Gal 3:13 la Bible des Peuples rend même par "poteau".

Tu vois les traducteurs ne sont pas toujours unanimes sur l'instrument de mort de Jésus. Au moins la Tmn aura permis de faire prendre conscience de cet aspect suivit ces dernières années par David Stern.
[/quote]

En Galate 3:13 il est écrit "pendu à un bois", et pour cause, c'est xulon qui est employé et non pas stauros (voir Chouraqui par ex.).

Le choix de croix n'est pas automatique en effet et c'est bien ce que je veux dire en parlant de traduction orientée.
[/quote]

Traduction orientée ?
Par qui ?
Dans quel intérêt ?
À qui poser la question formée des 3 ci-dessus ?

Tu connais la Vulgate maintenant.
C'est bien

Plus de 400 messages pour tourner en rond.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Sauf que la Vulgate en Gal 3:13 ne met pas 'crux' mais'pendet in ligno'.

Et on retrouve ce mot en Ester 7:10. Or plusieurs versions rendent par poutre et non croix en français et la LXX rend par  xulon .

Donc de nouveau la "croix" n'est pas un choix automatique...puisque des versions utilisent le mot "croix" pour xulon là ou en Gal 3:13 la Bible des Peuples rend même par "poteau".

Tu vois les traducteurs ne sont pas toujours unanimes sur l'instrument de mort de Jésus. Au moins la Tmn aura permis de faire prendre conscience de cet aspect suivit ces dernières années par David Stern.

En Galate 3:13 il est écrit "pendu à un bois", et pour cause, c'est xulon qui est employé et non pas stauros (voir Chouraqui par ex.).

Le choix de croix n'est pas automatique en effet et c'est bien ce que je veux dire en parlant de traduction orientée.

Traduction orientée ?
Par qui ?
Dans quel intérêt ?
À qui poser la question formée des 3 ci-dessus ?

Philippe83, je me permets cette remarque :

pour parler d'unanimité sur une question, il faudrait que les personnes en question soient ensemble dans la même salle en train de parler de la même chose ; ici, en l'occurrence, le choix d'un mot lors d'une traduction d'un même texte ;
tous les traducteurs avaient-ils au moins le même texte à traduire ? ce n'est pas sûr, n'est-ce pas, puisque certains ont fait leur traduction en français d'après la LXX, d'autres d'après une Bible en anglais, etc

philippe83 a écrit:Sauf que la Vulgate en Gal 3:13 ne met pas 'crux' mais'pendet in ligno'.

Et on retrouve ce mot en Ester 7:10. Or plusieurs versions rendent par poutre et non croix en français et la LXX rend par  xulon .

Donc de nouveau la "croix" n'est pas un choix automatique...puisque des versions utilisent le mot "croix" pour xulon là ou en Gal 3:13 la Bible des Peuples rend même par "poteau".

Tu vois les traducteurs ne sont pas toujours unanimes sur l'instrument de mort de Jésus. Au moins la Tmn aura permis de faire prendre conscience de cet aspect suivit ces dernières années par David Stern.

Philippe83, s'il vous plaît, où est-il écrit que CRUX n'a pas toujours été traduit par CROIX ?

Notons que, lorsque les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes citaient les Écritures hébraïques, ils le faisaient généralement à partir de la Septante. Ces citations, qui présentent parfois quelques variantes par rapport à la formulation hébraïque originale, appartiennent aujourd’hui aux Écritures inspirées. Ainsi, l’œuvre de traducteurs humains imparfaits en est venue à faire partie de la Parole inspirée par Dieu, un Dieu qui ne favorise ni une culture ni une langue en particulier ( Actes 10:34).

Josué a écrit:Notons que, lorsque les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes citaient les Écritures hébraïques, ils le faisaient généralement à partir de la Septante. Ces citations, qui présentent parfois quelques variantes par rapport à la formulation hébraïque originale, appartiennent aujourd’hui aux Écritures inspirées. Ainsi, l’œuvre de traducteurs humains imparfaits en est venue à faire partie de la Parole inspirée par Dieu, un Dieu qui ne favorise ni une culture ni une langue en particulier ( Actes 10:34).

Merci beaucoup Josué ; mince le titre du sujet ne paraît pas à l'écran lors d'une opération "Citer pour répondre", je reviens donc immédiatement et je fais une édition.

=====}}}} édition :
CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section, c'est le titre du sujet.
Donc Josué, vous êtes d'accord que CROIX n'est pas une traduction aléatoire de CRUX ; je vous en remercie avec félicitations.

Ce livre catholique montre Jésus portant un poteau , cela ne te choque pas ?

Josué a écrit:Ce livre catholique montre Jésus portant un poteau , cela ne te choque pas ?

J'aurais bien aimé avoir la réponse d'Ensemblejesus sur cette question...

Oui étrange sont silence radio de sa part lui qui a la plume si rapide.

philippe83 a écrit:Sauf que la Vulgate en Gal 3:13 ne met pas 'crux' mais'pendet in ligno'.

Et on retrouve ce mot en Ester 7:10. Or plusieurs versions rendent par poutre et non croix en français et la LXX rend par  xulon .

Donc de nouveau la "croix" n'est pas un choix automatique...puisque des versions utilisent le mot "croix" pour xulon là ou en Gal 3:13 la Bible des Peuples rend même par "poteau".

Tu vois les traducteurs ne sont pas toujours unanimes sur l'instrument de mort de Jésus. Au moins la Tmn aura permis de faire prendre conscience de cet aspect suivit ces dernières années par David Stern.

M. David STERN est décédé il y a plusieurs années ;
nous ne pouvons pas lui poser de question-s

Josué a écrit:Ce livre catholique montre Jésus portant un poteau , cela ne te choque pas ?

Le message cité ci-dessus est le 488 ? Non, le 487.
Je ne citerai pas les 488 et 489.

Le verbe choquer ne correspond pas à mon état d'esprit, rapport au titre du sujet, mais à la facilité de certaine-s personne-s à me déclarer hors-sujet.

Dans quel message ai-je demandé les coordonnées du livre contenant cette image ?
  Je vais le rechercher ; veuillez patienter ; merci de votre compréhension.


====[}}}}} Merci BenFis pour votre message de 22:20

EnsembleJesus a écrit:

Josué a écrit:Ce livre catholique montre Jésus portant un poteau , cela ne te choque pas ?

Le message cité ci-dessus est le n° 488 ?

Ne pourrais-tu pas tout simplement répondre directement à  la question ?

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Josué a écrit:Ce livre catholique montre Jésus portant un poteau , cela ne te choque pas ?

Le message cité ci-dessus est le n° 488 ?

Ne pourrais-tu pas tout simplement répondre directement à  la question ?

Veuillez voir les dernières lignes de mon message juste au-dessus de celui-ci ; merci beaucoup de votre compréhension.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Le message cité ci-dessus est le n° 488 ?

Ne pourrais-tu pas tout simplement répondre directement à  la question ?

Veuillez voir les dernières lignes de mon message juste au-dessus de celui-ci ; merci beaucoup de votre compréhension.

Les numéros de messages ne s'affichent pas sur mon smartphone. Donc tant pis pour moi...

EnsembleJesus a écrit:

Josué a écrit:Ce livre catholique montre Jésus portant un poteau , cela ne te choque pas ?

Le message cité ci-dessus est le 488 ? Non, le 487.
Je ne citerai pas les 488 et 489.

Le verbe choquer ne correspond pas à mon état d'esprit, rapport au titre du sujet, mais à la facilité de certaine-s personne-s à me déclarer hors-sujet.

Dans quel message ai-je demandé les coordonnées du livre contenant cette image ?
  Je vais le rechercher ; veuillez patienter ; merci de votre compréhension.


====[}}}}} Merci BenFis pour votre message de 22:20

Voir le message 471 ; dans mon commentaire, il y a 2 questions ;
mince ! une de trop ! la première ou la deuxième ?

Deuxième "mince !" : je n'ai pas repris EXACTEMENT la 1ère des 2 questions, dans le message cité ci-dessus ;
alors je renouvelle ma demande :

S'il vous plaît, veuillez nous (( c'est-à-dire à moi et aux autres lecteurs )) communiquer les coordonnées du livre catholique en question ; merci beaucoup de votre réponse compréhensive.

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Ne pourrais-tu pas tout simplement répondre directement à  la question ?

Veuillez voir les dernières lignes de mon message juste au-dessus de celui-ci ; merci beaucoup de votre compréhension.

Les numéros de messages ne s'affichent pas sur mon smartphone. Donc tant pis pour moi...

Non non BenFis :
si j'étais vous, j'aimerais savoir :
  *** la réponse à «Le message cité ci-dessus est le n° 488 ?» est :
Non, c'est le numéro 487 du mardi 11/06/'24 - 17:16 ;

je réponds de mon mieux à la règle d'or :
  "Si vous voulez que l'on fasse quelque chose pour vous,
faites-le vous-même-s pour les autres." Matthieu 7/12 et Luc 6/31

Encore du charabia

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Veuillez voir les dernières lignes de mon message juste au-dessus de celui-ci ; merci beaucoup de votre compréhension.

Les numéros de messages ne s'affichent pas sur mon smartphone. Donc tant pis pour moi...

Non non BenFis :
si j'étais vous, j'aimerais savoir :
  *** la réponse à «Le message cité ci-dessus est le n° 488 ?» est :
Non, c'est le numéro 487 du mardi 11/06/'24 - 17:16 ;

je réponds de mon mieux à la règle d'or :
  "Si vous voulez que l'on fasse quelque chose pour vous,
faites-le vous-même-s pour les autres." Matthieu 7/12 et Luc 6/31

La question posée est simple: est-ce que cela te choque qu'un livre catholique présente un dessin de Jésus portant un poteau ?
Oui, non ?

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Veuillez voir les dernières lignes de mon message juste au-dessus de celui-ci ; merci beaucoup de votre compréhension.

Les numéros de messages ne s'affichent pas sur mon smartphone. Donc tant pis pour moi...

Non non BenFis :
si j'étais vous, j'aimerais savoir :
  *** la réponse à «Le message cité ci-dessus est le n° 488 ?» est :
Non, c'est le numéro 487 du mardi 11/06/'24 - 17:16 ;

je réponds de mon mieux à la règle d'or :
  "Si vous voulez que l'on fasse quelque chose pour vous,
faites-le vous-même-s pour les autres." Matthieu 7/12 et Luc 6/31

La question posée est simple: est-ce que cela te choque qu'un livre catholique présente un dessin de Jésus portant un poteau ?
Oui, non ?

Notre ami ne semble pas intéressé par ta question! surtout que cette image montrant Jésus portant un poteau apparait 5 fois dans ce livre.

Josué a écrit:

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

Non non BenFis :
si j'étais vous, j'aimerais savoir :
  *** la réponse à «Le message cité ci-dessus est le n° 488 ?» est :
Non, c'est le numéro 487 du mardi 11/06/'24 - 17:16 ;

je réponds de mon mieux à la règle d'or :
  "Si vous voulez que l'on fasse quelque chose pour vous,
faites-le vous-même-s pour les autres." Matthieu 7/12 et Luc 6/31

La question posée est simple: est-ce que cela te choque qu'un livre catholique présente un dessin de Jésus portant un poteau ?
Oui, non ?

Notre ami ne semble pas intéressé par ta question! surtout que cette image montrant Jésus portant un poteau apparait 5 fois dans ce livre.

Oui, ça m'a choqué un instant.

Ce n'est pas le vrai problème.

1) c'est hors-sujet

2) même s'il est vrai que Jésus n'a pas porté et/ou traîné la croix entière, a-t-il eu les mains clouées sur le patibulum ou pas ?

Vous reconnaissez qu'il y a eu un patibulum, c'est déjà merveilleux. Qu'est devenu le patibulum ?
Qu'est devenu le patibulum de chacun des deux malfaiteurs ?