CROIX, CRUX, deux mots catholiques donc bien dans cette section

Rappel du premier message :

Bonjour ;
il est 15:28 en France,
en ce lundi 24 avril 2023.

CROIX et CRUX
sont deux mots catholiques ;
ils sont donc de façon heureuse dans cette SECTION et
sur ce FORUM.

À bientôt pour la suite.

Merci Josué de votre compréhension ;

salut fraternel et respectueux ;

Diam.../GRF.../Gil.../EnsembleJesus

Pourquoi tu ne cites pas ça ?
*** rs p. 78 § 1 Croix ***
J. Parsons a écrit ce qui suit: “Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘croix’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘croix’ à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière.” — The Non-Christian Cross, pp. 23, 24; voir aussi The Companion Bible (Londres, 1896), appendice no 162.
Sortir une phrase de son contexte ont lui fait dire n'importe quoi.
Pas très honnête cette façon de faire.

Depuis quand le mot croix et un mot catholique?

chico. a écrit:pas si sur l'imagerie représentent aussi sur un poteau , renseigne toi mieux

Je ne comprends pas le sens de ta phrase ?

Josué a écrit:
...on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière.” — The Non-Christian Cross, pp. 23, 24; voir aussi The Companion Bible (Londres, 1896), appendice no 162.
...

Non pas pour une raison quelconque mais pour de multiples raisons historiques.

EnsembleJesus a écrit:

chico. a écrit:pas si sur l'imagerie représentent aussi sur un poteau , renseigne toi mieux

Qu'est-ce qui vous gêne ?
Que le patibulum ait disparu ?
Au fait, qu'est-ce qu'il est devenu, s'il est vrai que Jésus et les 2 malfaiteurs portaient seulement leur patibulum, de la prison au lieu du supplice ?

Patibulum ?

Le message ci-dessus est le 299 !

Je vais lire les suivants et je ferai une édition ; à tout de suite

Josué a écrit:Depuis quand le mot croix et un mot catholique?

Depuis que vous considérez qu'il n'a pas à être utilisé dans la Bible et pour cela, vous connaissez au moins l'année.

BenFis a écrit:

chico. a écrit:pas si sur l'imagerie représentent aussi sur un poteau , renseigne toi mieux

Je ne comprends pas le sens de ta phrase ?

Josué a écrit:
...on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière.” — The Non-Christian Cross, pp. 23, 24; voir aussi The Companion Bible (Londres, 1896), appendice no 162.
...

Non pas pour une raison quelconque mais pour de multiples raisons historiques.

Si vous ne voulez pas considérer ce qui s'est passé historiquement, veuillez accepter au moins cette partie de l'archéologie : le graffito d'Alexamenos.

La croix existait bien avant le christianisme.

Les termes croix viennent du mot latin crux qui a le sens de « poteau », « gibet », voire « potence ». Selon le Robert historique de la langue française « Dès Plaute (254-184 av. J.-C.), crux est courant en latin et entre dans des locutions proverbiales ; il prend le sens de « torture morale » et, par métonymie, désigne le tourment.
https://www.valdoingt.org/ad_attachment/Histoire/croix_st_laurent_doingt.pdf

chico. a écrit:La croix existait bien avant le christianisme.

Les termes croix viennent du mot latin crux qui a le sens de « poteau », « gibet », voire « potence ». Selon le Robert historique de la langue française « Dès Plaute (254-184 av. J.-C.), crux est courant en latin et entre dans des locutions proverbiales ; il prend le sens de « torture morale » et, par métonymie, désigne le tourment.
https://www.valdoingt.org/ad_attachment/Histoire/croix_st_laurent_doingt.pdf

Les poteaux sacrés existaient aussi avant le christianisme.
Et à l'évidence, le mot croix est tiré du latin crux.

et oui la croix n'est pas d'origine chrétienne, tu enfonce le clou.

Josué a écrit:et oui la croix n'est pas d'origine chrétienne, tu enfonce le clou.

Comme je l'ai dit, le poteau non plus.

Le fait que la croix et le poteau aient une origine païenne ne devrait pas poser de problème. Car les romains étant des païens aux yeux des chrétiens il n'est pas étonnant qu'ils aient employé un instrument païen pour crucifier Jésus.

Le serpent d'airain il était fixé sur quoi?

papy a écrit:Le serpent d'airain il était fixé sur quoi?

Le serpent était fixé sur un poteau dont on ignore la forme. Il devait probablement avoir l'apparence d'un T suivant les modèles égyptiens!?

Mais peu importe, puisque ce qui compte ici est comment et sur quoi le Christ a été fixé.

Donc pas sur une croix et je te signal que Jésus fait le parallèle avec le serpent d'airain, ce n'est pas anodin.

papy a écrit:Donc pas sur une croix et je  te signal que Jésus fait le parallèle avec le serpent d'airain, ce n'est pas anodin.

C'est une déduction erronée basée sur un faux raisonnement, car le parallèle biblique repose sur la position élevée du serpent d'airain et de Jésus et non pas sur la forme du poteau.

Pas du tout erronée la preuve.
14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé,
D'autres versions disent de la même manière.
ça signifie quoi ?

Que le Christ devait être élevé. Il n'y a rien concernant la forme du poteau. Donc ton raisonnement ne tiens pas. C'est simplement une conjecture.

Et si nous cherchions du côté du

GRAFITTO D'ALEXAMENOS ?

L'archéologie a placé cette gravure sur pierre plus près du 2ème que du 4ème siècles de notre calendrier.

J'espère n'annonce passa mort sur une croix selon l'évangile de Jean ,mais de la même manière que le serpent d'airain.

Lechercheur a écrit:J'espère n'annonce  passa mort sur une croix selon  l'évangile de Jean ,mais de  la même manière que le serpent  d'airain.

Ben oui, c'est évident, tout comme le serpent d'airain, Jésus a été cloué avec les mains au dessus de sa tête.

Mais il ne dit pas sur une croix.

papy a écrit:Le serpent d'airain il était fixé sur quoi?

Fixé ?
Pourquoi pas cloué ?
Vous reconnaissez au moins que Jésus a été cloué, et pas seulement attaché ?

Pourtant on ne sait pas si le serpent d'airain a été ou non cloué avant d'être élevé.

Mais revenons à Jean 3/14-15 ; oui, la phrase entière :

TMN'74 :

Et de même que Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l'homme soit élevé, pour que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

Ce n'est pas écrit "de la même façon" ; ni à la force d'un seul homme" >>>> pour élever le serpent, on peut penser que Moïse a réussi à le faire tout seul ;
est-il saugrenu de penser que :

de même que le serpent a été élevé dans le désert pour que quiconque le regardant été épargné par la mort imminente et immédiate,
de même Jésus a été élevé au Golgotha pour que quiconque croyant en lui ait la vie éternelle >>>>> ?

Je suis convaincu que vous n'aimez pas {{{ moi-même, à votre place, je n'aimerais pas }}} vous accorder le droit de penser par vous-même-s, mais quand même, pour une fois, dites-moi si vous trouvez normal que vous n'ayez pas le droit de regarder les autres facettes du diamant.

Salutations fraternelles et respectueuses ;
jeudi 28 mars 2024 - 13:42 ;
EnsembleJesus

Il avait les bras en croix le serpent?
Et je te signal que la bible ne dit rien sur le moyen qui tenais le serpent.
(Nombres 21: 8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie.  [...]

Lechercheur a écrit:Mais il ne dit pas sur une croix.

Bin non, puisque le mot n'existe pas en grec ;
d'abord, en quelle langue Jésus parlait-il ?
en grec ou en araméen ?

Et CRUX n'est ni araméen ni grec, pas même français.

+++++++

Qui peut contredire ceci :

Au temps de Jésus, à Jérusalem, l'instrument de supplice utilisé par les Romains, c'était la CROIX = un poteau avec une traverse appelée PATIBULUM ou ANTENNA (ÉTUDE PERSPICACE DES ÉCRITURES, page 623). ?????

Mais tu détournes la question car Jésus ne dit pas qu'il mourra sur une croix.

C'est la valse a 1000 temps ce sujet et plein de redites.

Lechercheur a écrit:Mais il ne dit pas sur une croix.

Je te conseille de prendre la peine de consulter le contexte pour savoir de quelle similitude il est vraiment question entre le serpent d'airain et J-C.
Je te mets sur la voie ; ce n'est pas la forme du poteau.

certaines versions disent hampes et une hampe et loin d'être une croix.

Josué a écrit:certaines versions disent hampes et une hampe et loin d'être une croix.

Il était question des paroles de Jésus  et non celles de Moïse.

Je te signal que Jésus quand il cite le serpent d'airain il fait allusion a Moïse.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:certaines versions disent hampes et une hampe et loin d'être une croix.

Il était question des paroles de Jésus  et non celles de Moïse.

1) pourquoi une hampe n'aurait-elle pas une forme de croix ?
Expliquez-nous, s'il vous plaît, Josué

2) BenFils, s'il vous plaît : qu'est-ce que Moïse a dit, au sujet du serpent dans le désert je pense ?

Regarde ce que dit le dictionnaire sur le mot hampe.

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:certaines versions disent hampes et une hampe et loin d'être une croix.

Il était question des paroles de Jésus  et non celles de Moïse.

1) pourquoi une hampe n'aurait-elle pas une forme de croix ?
Expliquez-nous, s'il vous plaît, Josué

2) BenFils, s'il vous plaît : qu'est-ce que Moïse a dit, au sujet du serpent dans le désert je pense ?

Si tu sais ce que Moïse a dit, qu'est-ce qui t'empêche de le rapporter ?

Une hampe peut avoir la forme d'un T. C'était courant à l'époque égyptienne. Mais la forme du poteau ayant servi à élever le serpent importe peu car ce n'est pas ce point de détail avec lequel Jésus a établi un parallèle, mais uniquement l'élévation.

BenFis a écrit:

EnsembleJesus a écrit:

BenFis a écrit:

Il était question des paroles de Jésus  et non celles de Moïse.

1) pourquoi une hampe n'aurait-elle pas une forme de croix ?
Expliquez-nous, s'il vous plaît, Josué

2) BenFils, s'il vous plaît : qu'est-ce que Moïse a dit, au sujet du serpent dans le désert je pense ?

Si tu sais ce que Moïse a dit, qu'est-ce qui t'empêche de le rapporter ?

Une hampe peut avoir la forme d'un T. C'était courant à l'époque égyptienne. Mais la forme du poteau ayant servi à élever le serpent importe peu car ce n'est pas ce point de détail avec lequel Jésus a établi un parallèle, mais uniquement l'élévation.

Ok merci BenFis pour la hampe et le parallèle : l'élévation ;
c'est gentil d'avoir répondu à la place de Josué.

Pour ce qui est de Moïse : non je ne sais pas ce qu'il a dit au sujet de "son" serpent ; c'est peut-être également à Josué que j'aurais dû demander.

chico. a écrit:Il avait les bras en croix le serpent?
Et je te signal que la bible ne dit rien sur le moyen qui tenais le serpent.
(Nombres 21: 8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie.  [...]

Moooh ! Eh bin oui, c'est vrai que c'est écrit comme ça dans la TMN'74
Oh non ! poteau-signal au lieu de perche-signal ! pourquoi ils ont changé ? La perche était trop fragile alors Moïse l'a remplacée par un poteau, pourvu qu'il n'ait pas une forme de croix ?

Oh non, il y a aussi du changement dans la suite ;
j'arrête l'étude du texte.

Salutations fraternelles et respectueuses ;
samedi 30 mars 2024 - 01:57 ;
EnsembleJesus

hampe
nom féminin

(ancien français hante, du latin hasta, lance, croisé avec le francique *hant, main)

1. Fût en bois d'une arme d'hast.
2. Bois qui porte un drapeau.
3. Trait vertical caractérisant la graphie de certaines lettres (t, h, etc.).
4. Tige d'une crosse épiscopale.
5. Partie de l'hameçon.
Synonyme :

tige

6. Manche d'un pinceau.
rien a voir avec le mot croix.

Josué a écrit:hampe
nom féminin

(ancien français hante, du latin hasta, lance, croisé avec le francique *hant, main)

1. Fût en bois d'une arme d'hast.
2. Bois qui porte un drapeau.
3. Trait vertical caractérisant la graphie de certaines lettres (t, h, etc.).
4. Tige d'une crosse épiscopale.
5. Partie de l'hameçon.
Synonyme :

tige

6. Manche d'un pinceau.
rien a voir avec le mot croix.

Qu'est-ce qui empêche qu'un poteau porte-drapeau permette de tenir un drapeau le plus visible possible ?
Ce ne serait pas un drapeau mais un ... ou une ... ? FANION ? BANNIÈRE ? Ah mince, je me suis encore planté !

Alors la hampe de la bannière n'est pas une hampe ? Comment l'appeler pour être VRAI avec la langue française ?

Une hampe pas plus qu'une bannière ne ressemble à une croix.
Nous allons tourner en rond encore longtemps avec toi.

Pourquoi la Traduction de la Liturgique traduit actes 2:23 par bois et nom par croix?

Darby met croix.

https://louvrebible.org/consultation?id=rubrique-menu-101

Plusieurs versions mettent ( croix ) entre parenthèses.
Pourquoi ?

Et ça vous étonne que les romains, un peuple païen, aient choisi de crucifier Jésus ?

Il faut te faire une raison et être honnête avec toi la croix n'´est pas d'origine chrétienne et un plus les premiers Chretiens ne lui rendaient pas un culte, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui.

Mikael a écrit:Il faut te faire une raison et être honnête avec toi la croix n'´est  pas d'origine chrétienne et un plus les premiers Chretiens ne lui rendaient pas un culte, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui.

La croix n'est pas plus ou moins païenne que le poteau sacré  païen.

La croix n'est pas d'origine chrétienne. C'est l'instrument utilisé par les romains pour mettre Jésus à mort.

La croix a servi ensuite de symbole pour rappeler à  tous la mort du  Christ pour les péchés du monde.

 Commentaire de la traduction Liturgique.
Donc quand cette bible traduit bois dans Actes 2:23, c'est bois et pas croix car elle se prétend être fidèles aux textes originaux.

Cette version ne vas pas plaire à tous le monde traduire bois a la place de croix.
C'est une cause d'achoppement.

Josué a écrit:
 Commentaire de la traduction Liturgique.
Donc quand cette bible traduit bois dans Actes 2:23, c'est bois et pas croix car elle se prétend être fidèles aux textes originaux.

Où avez-vous lu le mot prétendre dans les textes de l'Eglise catholique ?


^=^=^=^= édition :

Où, dans les textes catholiques, avez-vous lu que l'église catholique se prétendait quoi que ce soit ?

Où, dans les textes catholiques, avez-vous lu que la traduction Liturgique de la Bible se prétendait être fidèle aux textes originaux ?

Mikael a écrit:Il faut te faire une raison et être honnête avec toi la croix n'´est  pas d'origine chrétienne et un plus les premiers Chretiens ne lui rendaient pas un culte, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui.

Je suis d'accord avec vous sur beaucoup (ça commence à combien ?) de mots de votre phrase ci-dessus citée :

*** la croix n'est  pas d'origine chrétienne
*** les premiers Chrétiens ne lui rendaient pas un culte

pour ""les premiers Chrétiens ne lui rendaient pas un culte"", quand les Chrétiens ont-ils commencé ? Vous avez une année, ou au moins un siècle ?

en plus : quelle définition du mot "culte" utilisez-vous ?
la même que Paul pour "objet de vénération" dans la DARBY, pour le verset de 2 Thessaloniciens 2/4 ?
d'ailleurs, dans la TMN'74, c'est aussi "objet de vénération" qui est utilisé !!!