Des diverses manières d'écrire le tétragramme.

Rappel du premier message :

Des diverses manières d'écrire le tétragramme sacré dans les anciens documents hébraïques. 

[article]

M. Delcor
R
https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1955_num_147_2_7221

Au fait Chouraqui est il un hérétique pour les juifs?
Je pose cette question car le tetragramme est n'utiliser par Jésus dans sa version de la bible.

samuel a écrit:Au fait Chouraqui est il un hérétique pour les juifs?
Je pose cette question car le tetragramme est n'utiliser par Jésus dans sa version de la bible.

Il ne semble pas qu'il ait été considéré par les juifs comme un hérétique.

vulgate a écrit:

samuel a écrit:Au fait Chouraqui est il un hérétique pour les juifs?
Je pose cette question car le tetragramme est n'utiliser par Jésus dans sa version de la bible.

Il ne semble pas qu'il ait été considéré par les juifs comme un hérétique.

Pourtant il a enfreint la tradition concernant le nom de Dieu.

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

samuel a écrit:Au fait Chouraqui est il un hérétique pour les juifs?
Je pose cette question car le tetragramme est n'utiliser par Jésus dans sa version de la bible.

Il ne semble pas qu'il ait été considéré par les juifs comme un hérétique.

Pourtant il a enfreint la tradition concernant le nom de Dieu.

Il n'est pas le seul juif qui ait écrit le nom divin.

vulgate a écrit:

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

samuel a écrit:Au fait Chouraqui est il un hérétique pour les juifs?
Je pose cette question car le tetragramme est n'utiliser par Jésus dans sa version de la bible.

Il ne semble pas qu'il ait été considéré par les juifs comme un hérétique.

Pourtant il a enfreint la tradition concernant le nom de Dieu.

Il n'est pas le seul juif qui ait écrit le nom divin.

Il y a la bible de Samuel Cahen qui utilise le nom de Dieu, mais il n'a pas écrit le nouveau testament, contrairement à Chouraqui.

gnosis a écrit:L'exemple est la prudence , il avait une mission à accomplir.

Peut-être ne voulant pas être accusé de prononcer le nom divin en vain il se limitait aux citations de l'AT .

Aujourd'hui les circonstances sont différentes.

Si c'était la prudence qui guidait Jésus, celui-ci aurait évité de prononcer le tétragramme en citant l'AT ; son public étant le même.

philippe83 a écrit:Donc BenFis...

Si je résume ton approche et si je me trompe pas à son sujet pour toi Adonaï= Seigneur? Mais IHVH-Adonaï=aussi simplement Seigneur?

Je te le redemande comment lis-tu le 2 ème tétragramme dans ton scan 156  J'ai vérifié dans la BHS et nous avons Y(è)H(o)W(i)H voir Gen 15:8. Donc le TEXTE ECRIT pointe de plusieurs façon Y.H.W.H comme: YeHoWah,YeHWah,YeYa,YeHoWiH,YèHoWiH, mais jamais YAHOWAH et maintenant tu sais pourquoi.

Je pense que les Juifs devaient prononcer IHVH-Adonaï de la même façon que le terme Adonaï, c’est-à-dire Seigneur en français.
Et aussi prononcer IHVH-Elohim de la même façon qu’Elohim, c’est-à-dire Dieu en français (cas du 2ème tétragramme dans mon scan 156).

Alors si je lis Adonaï je dis Adonaï mais si je lis Y.H.W.H selon la phonétique employée alors je lirais les formes du Nom ci-dessus comme elles apparaissent dans le TEXTE ECRIT. Mais je ne lirais jamais ni ne dirait: Adonaï  ni Elohim puisque ces deux termes hébreux différents donnent : Seigneur,et  Dieu MAIS QUI SONT ET RESTENT DES TITRES à la différence de Y.H.W.H qui est le NOM DE DIEU et non un titre qui s'écrit et se prononce autrement.
a+

Si je résume, nous proposons 2 approches différentes pour lire le tétragramme massorétique :
1) Tu prétends que sa lecture devait s’effectuer selon la phonétique de ses points voyelles
2) Je prétends que ses points voyelles indiquaient au lecteur la nécessité d’une substitution par Adonaï (ou Elohim).

A priori, l’option 1) impliquerait la vocalisation Yehowih, qui ne correspond à rien grammaticalement. A écarter donc, au même titre que Yahowah.

Si c'était la prudence qui guidait Jésus, celui-ci aurait évité de prononcer le tétragramme en citant l'AT ; son public étant le même.

C'est là que tu te trompes, en citant les écritures où il y avait le nom personne ne pouvait lui dire qu'il le prononçait en vain !!!

gnosis a écrit:

Si c'était la prudence qui guidait Jésus, celui-ci aurait évité de prononcer le tétragramme en citant l'AT ; son public étant le même.

C'est là que tu te trompes, en citant les écritures ou il y avait le nom personne ne pouvait lui dire qu'il le prononçait en vain!!!

Je ne crois pas qu'on faisait la différence à l'époque entre la prononciation du tétragramme via les écritures ou en dehors de celles-ci !?
En tout cas Jésus n'a rien précisé de tel. Et si c'était sa méthode, on se demande pourquoi personne ne suit son exemple ?

Je ne crois pas qu'on faisait la différence à l'époque entre la prononciation du tétragramme via les écritures ou en dehors de celles-ci !?

Le fait est qu'en prononçant le nom dans les textes sacrés qui aurait pu prétendre qu'il le citait en vain ?!!!!

Et si c'était sa méthode, on se demande pourquoi personne ne suit son exemple ?

Car Jésus devait porter une mission à terme, donc il fût prudent, aujourd'hui les circonstances sont différentes !!!

De plus si je dis que tous les corbeaux sont noirs il suffit d'un seul corbeau blanc pour mettre ma thèse à l'air, Jésus cite trois fois adonai en dehors des citations ceux-ci pourraient très bien être des substituts du tétragramme.

Concernant les citations de l'AT où il y a le nom, nous sommes face à de nombreux mss avec des variantes une fois "theos" d'autres fois "kurios".

BenFis,

Non Yehowih c'est écrit dans le texte à la différence de Yahowah. Ne te trompe pas de cible! D'ailleurs à ce jour j'attends que tu nous lises le 2ème tétragramme de ton scan message 156. Si tu sait lire l'hébreu tu liras ni Yehowah ni Yeya, ni Yehwah mais si tu as un peu de courage tu lira...je te laisse nous le dire...? C'est drôle alors que tu prétends que la forme Yèhowih/Yehwih n'est pas confirmée, ton propre message permet cette lecture..QUE TU ECARTES !. Quelle surprenante découverte tu trouves pas?.

Par contre je te le redis la forme YAHOWAH est absente de tous les mms hébreux à la différence des Y.H.W.H pointé Yehowih, Yehwih et bien sur les Yehowah,Yewah, Yeya. Je te l'ai déjà expliquer.

Et pour toi dans tous les cas: 'Seigneur' remplace la prononciation Adonaï mais aussi Y.H.W.H même si dans l'hébreu du texte écrit, Adonaï et Y.H.W.H ne s'écrivent pas pareille. C'est là l'entourloupe.

Car tu ne peux pas lire de la même manière ces deux termes différents dans le texte écrit. Si tu le fais alors tu rejoint le camp des rabbins pas du texte écrit qui n'interdit jamais la lecture du nom de Dieu ni sa prononciation. Tu ne défend pas le texte écrit.

Enfin que fais tu des lectures mères Y/H/W/H ? Comment tu les prononces? Adonaï? Comment les écris-tu? Adonaï? Réfléchis avant de répondre s'il te plait.

gnosis a écrit:

Je ne crois pas qu'on faisait la différence à l'époque entre la prononciation du tétragramme via les écritures ou en dehors de celles-ci !?

Le fait est qu'en prononçant le nom dans les textes sacrés qui aurait pu prétendre qu'il le citait en vain ?!!!!

Et si c'était sa méthode, on se demande pourquoi personne ne suit son exemple ?

Car Jésus devait porter une mission à terme, donc il fût prudent, aujourd'hui les circonstances sont différentes !!!

Lorsqu'on pose que les Juifs n'étaient pas autorisés à prononcer le nom divin, sauf en citant les Ecritures, cela reste une solution possible qui expliquerait la manière de faire de Jésus.
Dans ce cas, on pourrait dire que le Christ aurait suivi la tradition en la matière. Ce qui contrevient à une idée fréquemment diffusée par les TJ (mais qui ne me dérange pas).

Cependant à ma connaissance, la tradition relative au nom ineffable de Dieu concernait aussi la lecture et les citations bibliques.

gnosis a écrit:De plus si je dis que tous les corbeaux sont noirs il suffit d'un seul corbeau blanc pour mettre ma thèse à l'air, Jésus cite trois fois adonai en dehors des citations ceux-ci pourraient très bien être des substituts du tétragramme.

Quels sont ces 3 passages STP ?

Concernant les citations de l'AT où il y a le nom, nous sommes face à de nombreux mss avec des variantes une fois "theos" d'autres fois "kurios".

C'est un bon argument en effet. Là aussi, as-tu des ex. précis ?

philippe83 a écrit:BenFis,

Non Yehowih c'est écrit dans le texte à la différence de Yahowah. Ne te trompe pas de cible! D'ailleurs à ce jour j'attends que tu nous lises le 2ème tétragramme de ton scan message 156. Si tu sait lire l'hébreu tu liras ni Yehowah ni Yeya, ni Yehwah mais si tu as  un peu de courage tu lira...je te laisse nous le dire...? C'est drôle alors que tu prétends que la forme Yèhowih/Yehwih n'est pas confirmée,  ton propre message permet cette lecture..QUE TU ECARTES !. Quelle surprenante découverte tu trouves pas?.

Par contre je te le redis la forme YAHOWAH est absente de tous les mms hébreux à la différence des Y.H.W.H pointé Yehowih, Yehwih et bien sur les Yehowah,Yewah, Yeya. Je te l'ai déjà expliquer.

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit à propos du tétragramme :

En tenant compte de la phonétique des points voyelles, il conviendrait de le lire Yehowih - est-ce assez clair ?
Et en tenant compte de l'indication de substitution fournie par les points voyelles, il conviendrait de lire Elohim.
Tu vois bien, j'espère, qu'il y a là 2 approches complètement différentes !?

Pour les raisons déjà évoquées, je t'ai déjà dit que les juifs penchaient pour la 2ème méthode, donc Elohim.

Et pour toi dans tous les cas: 'Seigneur' remplace la prononciation Adonaï mais aussi Y.H.W.H même si dans l'hébreu du texte écrit, Adonaï et Y.H.W.H ne s'écrivent pas pareille. C'est là l'entourloupe.

C'est la méthode dite de substitution qui veut ça.

Car tu ne peux pas lire de la même manière ces deux termes différents dans le texte écrit. Si tu le fais alors tu rejoint le camp des rabbins pas du texte écrit qui n'interdit jamais la lecture du nom de Dieu ni sa prononciation. Tu ne défend pas le texte écrit.

Je ne fais que te dire comment les rabbins lisait le nom divin, et non pas comment il aurait fallu le lire.

Enfin que fais tu des lectures mères Y/H/W/H ? Comment tu les prononces? Adonaï? Comment les écris-tu? Adonaï? Réfléchis avant de répondre s'il te plait.

Personnellement, lorsque le nom de Dieu est écrit IHVH, YHWH, ou IHVH-Elohim je le lis Jéhovah, ou Yahvé ou l'Eternel, mais jamais Elohim, ni Adonaï, ni Yahowah, ni Yehowih... mais encore une fois il ne s'agissait pas de savoir comment je lis le nom divin, mais comment les juifs le lisaient à partir du texte massorétique.

Cela dit, tu n'expliques toujours pas qu'est-ce qui justifiait pour les massorètes que le tétragramme soit quelquefois prononcé Yehowih ?

Ah tout de même j'ai cru un moment que tu le faisais exprès ! Tu vois la forme Yèhowih existe et toi même tu le démontre et...le reconnait .

Sache pour ta gouverne que tu l'a trouve encore en 1 Rois 2;26,Juges 16:28 ect... Le Ye(Yè)howih(YeHWiH) vient du fait qu'il faut éviter de lire deux fois Adonaï Adonaï voir deux fois Elohim Elohim donc on traduit par Adonaï/Elohim Yehowih. Mais face à une telle approche on laisse Y.H.W.H pointé on ne le remplace pas dans le texte écrit deux fois par Adonaï ou deux fois par Elohim.

Et comme je te le dis celui qui lira Adonaï en lieu et place de Y.H.W.H ne respecte pas ce qui est écrit sous ses yeux puisque la forme Adonaï ne s'écrira jamais Y.H.W.H. Et de toute façon l'un veut dire 'Seigneur'(titre) l'autre LE NOM LE PLUS IMPORTANT DE LA BIBLE ET LE PLUS UTILISER DANS LE TEXTE NE VOULANT PAS DIRE LA MÊME CHOSE.

Je me réjouis que tu utilises la forme française Jéhovah. Par contre l'approche des rabbins et leurs interprétation sur le Nom est condamné par Jérémie 8:8,9; 23:27.

N'utilise pas la forme YAHOWAH elle n'existe pas dans les mss hébreux. Ne fait pas comme si tu ne sais pas ne fais pas comme tu as fait avec Yèhowih alors que tu avais sous les yeux cette forme dans ton propre scann et tu faisait l'idiot en faisons croire que Yèhowih n'existait pas...Relis tes réponses. Tous cela parce que tu priviligie la tradition au texte ECRIT.

Comment lis-tu Y.H.W.H puisque tu ne lis pas Adonaï? Donc les milliers de fois ou le texte ECRIT rend par Y.H.W.H tu ne peut pas lire Adonaï qui s'écrit autrement en hébreu. Si tu fais comme les rabbins en te refusant de lire le tétragramme pointé voir de le prononcer pour le remplacer par Adonaï/Elohim tu ne respectes pas ce qui est écrit. Alors cesse de défendre une tradition qui va à l'encontre de ce qui est écrit et surtout de ce que Dieu lui désire à savoir que son Nom soit connue et reconnue Ps 83:18 AVEC LA PHONETIQUE HEBRAIQUE ce qui donne???

philippe83 a écrit:Ah tout de même j'ai cru un moment que tu le faisais exprès ! Tu vois la forme Yèhowih existe et toi même tu le démontre et...le reconnait .

Sache pour ta gouverne que tu l'a trouve encore en  1 Rois 2;26,Juges 16:28 ect... Le Ye(Yè)howih(YeHWiH) vient du fait qu'il faut éviter de lire deux fois Adonaï Adonaï voir deux fois Elohim Elohim donc on traduit par Adonaï/Elohim Yehowih. Mais face à une telle approche on laisse Y.H.W.H pointé on ne le remplace pas dans le texte écrit deux fois par Adonaï ou deux fois par Elohim.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton analyse, car pour éviter de prononcer 2x Adonaï, il suffit de ne pas remplacer Yhwh par Adonaï. C'est ça la lecture originelle.
Il n'y a donc nul besoin d'introduire la nouvelle prononciation Yehowih à moins que ce soit pour une raison grammaticale, ou autre qui resterait à déterminer!?

Et comme je te le dis celui qui lira Adonaï en lieu et place de Y.H.W.H ne respecte pas ce qui est écrit sous ses yeux puisque la forme Adonaï ne s'écrira jamais Y.H.W.H. Et de toute façon l'un veut dire 'Seigneur'(titre) l'autre LE NOM LE PLUS IMPORTANT DE LA BIBLE ET LE PLUS UTILISER DANS LE TEXTE  NE VOULANT PAS DIRE LA MÊME CHOSE.

Je me réjouis que tu utilises la forme française Jéhovah. Par contre l'approche des rabbins et leurs interprétation sur le Nom est condamné par Jérémie 8:8,9; 23:27.

L'approche des rabbins est peut-être condamnée par Jérémie, mais c'est celle qui prévaut dans le Codex de Leningrad. Leur méthode avait justement pour but de lire Elohim, là ou toi tu veux lire Yehowih.

N'utilise pas la forme YAHOWAH elle n'existe pas dans les mss hébreux. Ne fait pas comme si tu ne sais pas ne fais pas comme tu as fait avec Yèhowih alors que tu avais sous les yeux cette forme dans ton propre scann et tu faisait l'idiot en faisons croire que Yèhowih n'existait pas...Relis tes réponses. Tous cela parce que tu priviligie la tradition au texte ECRIT.

Je maintiens que les massorètes ne souhaitaient pas qu'on lise le tétragramme de cette manière erronée, Yehowih, car leur points voyelles dans le nom de Dieu n'avait pour but que de lui substituer Elohim lors de sa lecture.

Comment lis-tu Y.H.W.H puisque tu ne lis pas Adonaï? Donc les milliers de fois ou le texte ECRIT rend par Y.H.W.H tu ne peut pas lire Adonaï qui s'écrit autrement en hébreu. Si tu fais comme les rabbins en te refusant de lire le tétragramme pointé voir de le prononcer pour le remplacer par Adonaï/Elohim tu ne respectes pas ce qui est écrit. Alors cesse de défendre une tradition qui va à l'encontre de ce qui est écrit et surtout de ce que Dieu lui désire à savoir que son Nom soit connue et reconnue Ps 83:18 AVEC LA PHONETIQUE HEBRAIQUE ce qui donne???  

Ce n'est pas parce que tu décris la fête de Noël que tu es d'accord pour la commémorer, n'est-ce pas ?
Donc ce n'est pas parce que je décris comment les massorètes prononçaient le nom de Dieu que je suis forcément d'accord avec eux.

Et pourtant tu peux dire ce que tu veux la forme Yèhowih /Yehwih est pointée dans le codex Leningrad et autres. Je t'ai donné des infos vérifie par toi-même. Et n'évite pas les réalité que le texte écrit te montre.
Pour Y.H.W.H et Adonaï ne s'écrivant pas de la même manière et ne voulant pas dire la même chose le texte écrit demeure. YHWH n'est pas Adonaï ne s'écrit pas pareille et ne veut pas dire la même chose. D'ailleurs comment tu prononces Y.H.W.H ET COMMENT TU LE LIS? Maintenant comment tu lis Y.H.W.H Adonaï dans les passages que je t'ai donné hier en référence...et comment tu le prononces? Bonne lecture en hébreu pointé ECRIT.

philippe83 a écrit:Et pourtant tu peux dire ce que tu veux la forme Yèhowih /Yehwih est pointée dans le codex Leningrad et autres. Je t'ai donné des infos vérifie par toi-même. Et n'évite pas les réalité que le texte écrit te montre.
Pour Y.H.W.H et Adonaï ne s'écrivant pas de la même manière et ne voulant pas dire la même chose le texte écrit demeure. YHWH n'est pas Adonaï ne s'écrit pas pareille et ne veut pas dire la même chose. D'ailleurs comment tu prononces Y.H.W.H ET COMMENT TU LE LIS? Maintenant comment tu lis Y.H.W.H Adonaï dans les passages que je t'ai donné hier en référence...et comment tu le prononces? Bonne lecture en hébreu pointé ECRIT.

Bien sûr que le tétragramme pourrait être lu Yehowih, si l’on estime que les points voyelles du tétragramme doivent servir exclusivement à la phonétique.
Mais comme je te l’ai dit, ce n’était pas le cas, ces points voyelles servaient à indiquer au lecteur qu’il fallait lire Elohim au lieu de lire 2 x Adonaï ; tu l’as même suggéré toi-même dans ton message précédent, mais sans en tirer les conséquences basées sur la logique rabbinique.

Il n'y avait aucune raison logique à introduire les points voyelles d'Elohim dans le tétragramme, si ce n'était pour éviter une prononciation redondante d'Adonaï. Et pourquoi les rabbins voulaient-ils éviter ça si le tétragramme se prononcait Yehowah ?

Quels sont ces 3 passages STP ?

Marc 5,19 - Marc 13,20 - Luc 20,37

Concernant les citations de l'AT où il y a le nom, nous sommes face à de nombreux mss avec des variantes une fois "theos" d'autres fois "kurios".

C'est un bon argument en effet. Là aussi, as-tu des ex. précis ?

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Vu que le nom à été substitué par seigneur, il existait une confusion concernant le kurios Yhwh et le terme kurios attribué à jésus et c'est pour cela qu'il y a de nombreux versets pas spécialement dans les évangiles mais d'autres livres où tu as des mss avec theos et d'autres avec kurios sur le même verset. Dans ces versets fort probablement il y avait le tétragramme sinon il serait difficile de comprendre pourquoi les copistes auraient butés sur des termes aussi simples !!

gnosis a écrit:

Quels sont ces 3 passages STP ?

Marc 5,19 - Marc 13,20 - Luc 20,37

Merci ! Moi, je pensais à Matthieu 11 :25 : "En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit : " Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange…"

Selon moi, on pourrait remplacer Seigneur par Yhwh sans problème particulier dans 2 versets sur 4. Mais serait-ce vraiment déterminant pour résumer l’attitude de Jésus ? C’est à voir !?

Vu que le nom à été substitué par seigneur, il existait une confusion concernant le kurios Yhwh et le terme kurios attribué à jésus et c'est pour cela qu'il y a de nombreux versets pas spécialement dans les évangiles mais d'autres livres où tu as des mss avec theos et d'autres avec kurios sur le même verset. Dans ces versets fort probablement il y avait le tétragramme sinon il serait difficile de comprendre pourquoi les copistes auraient butés sur des termes aussi simples !!

Je suis tout à fait d’accord pour dire que le terme Seigneur est équivoque  et qu’il est difficile de savoir de qui l’on parle, qui de Yhwh qui de Jésus ? Et donc, il n’est pas étonnant que les copistes aient buté sur ce nom. D’ailleurs, je pense que le Catholique moyen est certainement en pleine confusion à ce sujet.
Mais bon, il faut dire qu’il y a néanmoins  un glissement biblique du qualificatif Seigneur, qui va de de Yhwh vers Jésus, et qu’on a expliqué via le concept trinitaire dès les 1ers siècles du christianisme.

BenFis,

Le qualificatif 'kurios' =Seigneur y compris dans le NT laisse la possibilité de distinguer Jésus de son Dieu et Père.

Je m'explique lorsque Jésus cite l'AT on sait très bien lorsqu'il emploie le mot 'Seigneur' SELON LES COPISTES cela n'empêche pas de savoir de qui il parle en réalité à savoir de: YHWH.

Idem dans les passages des différentes lettres des apôtres que ce soit Paul, Pierre, Jean (dans la Révélation en particulier puisqu'il n'utilise aucunement kurios dans ses lettres en dehors de son Evnagile).

Petite question: Lorsque Jésus et se apôtres auteurs de lettres emploient le terme "kurios" (selon les copistes), de qui s'agit-il? Qui est "le Seigneur" en Mat 4:4,10,22:44 par exemple? En Actes 2:34,3:22? Rom 9:29? 2 Cor 6:17,18? 1 Pierre 3:12? Rev 4:8?

Concernant Yèhowih/Yehwih il est pointé ainsi dans 1 Rois 2:26,juges 16:28. Si tu veux lire Adonaï, Elohim à la place tu fais ce que tu veux mais selon la phonétique de Y.H.W.H dans ces deux versets et ailleurs je les lis comme c'est écrit: Y(è)-H(o)-W(i)H / Y(e)-H-W(i)-H.Et pour la forme Y(e)-H(o)-W(a)-H je le lis ainsi en Gen 3:14.

Et pour l'association Y(e)-H-W(a)H /Elohim(Dieu) je les lis en Gen 2:4. Et pour l'association Y(e)H-W(i)-H / Adonaï (Seigneur) je les lis en 15:2. Ainsi je ne lis pas dans le texte deux fois Y.H.W.H/Y.H.W.H,ni deux fois (E)-l-(o)-(i)-m = Dieu/Dieu ni deux fois A-d(o)-n(A)-(ï)=Seigneur/Seigneur, mais bien Y.H.W.H(Yehwah) Elohim( Dieu), et bien Y.H.W.H(Yehwih) Adonaï (Seigneur).

Si toi tu veux lire deux fois: Adonaï/Adonaï, Elohim/Elohim en lieu et place de Y.H.W.H c'est ton droit mais ce n'est pas ce que LE TEXTE ECRIT démontre en Gen 2:4,15:2.
A+...

philippe83 a écrit:BenFis,

Le qualificatif 'kurios' =Seigneur y compris dans le NT laisse la possibilité de distinguer Jésus de son Dieu et Père.

Je m'explique lorsque Jésus cite l'AT on sait très bien lorsqu'il emploie le mot 'Seigneur' SELON LES COPISTES cela n'empêche pas de savoir de qui il parle en réalité à savoir de: YHWH.

Idem dans les passages des différentes lettres des apôtres que ce soit Paul, Pierre, Jean (dans la Révélation en particulier puisqu'il n'utilise aucunement kurios dans ses lettres en dehors de son Evnagile).

Petite question: Lorsque Jésus et se apôtres auteurs de lettres emploient le terme "kurios" (selon les copistes), de qui s'agit-il? Qui est "le Seigneur" en Mat 4:4,10,22:44 par exemple? En Actes 2:34,3:22? Rom 9:29? 2 Cor 6:17,18? 1 Pierre 3:12? Rev 4:8?

La plupart du temps, lorsque les disciples parlent du Seigneur, il s’agit de Jésus.

Ces passages dont tu fais mention sont des citations de l’AT relative au Dieu de l’AT, Yhwh. Etant donné que le Christ en était le représentant sur terre, il pouvait parler en son nom. Et à l'inverse, une parole tirée de l'AT contenant le nom de Dieu Yhwh pouvait éventuellement désigner Jésus par extension.

Concernant Yèhowih/Yehwih il est pointé ainsi dans 1 Rois 2:26,juges 16:28. Si tu veux lire Adonaï, Elohim à la place tu fais ce que tu veux mais selon la phonétique de Y.H.W.H dans ces deux versets et ailleurs je les lis comme c'est écrit: Y(è)-H(o)-W(i)H / Y(e)-H-W(i)-H.Et pour la forme Y(e)-H(o)-W(a)-H je le lis ainsi en Gen 3:14.

La question n’était pas de savoir comment je dois lire le tétragramme, mais comment les rabbins de cette époque massorétique avaient prévu de le lire, c'est-à dire en s'affranchissant de sa phonétique originelle.
Et ce n’était certainement pas Yehowih puisque ce nom ne correspond à rien de logique.

Et pour l'association Y(e)-H-W(a)H /Elohim(Dieu) je les lis en Gen 2:4. Et pour l'association Y(e)H-W(i)-H / Adonaï (Seigneur) je les lis en 15:2. Ainsi je ne lis pas dans le texte deux fois Y.H.W.H/Y.H.W.H,ni deux fois (E)-l-(o)-(i)-m = Dieu/Dieu ni deux fois A-d(o)-n(A)-(ï)=Seigneur/Seigneur, mais bien Y.H.W.H(Yehwah) Elohim( Dieu), et bien Y.H.W.H(Yehwih) Adonaï (Seigneur).

Si toi tu veux lire deux fois: Adonaï/Adonaï, Elohim/Elohim en lieu et place de Y.H.W.H c'est ton droit mais ce n'est pas ce que LE TEXTE ECRIT démontre en Gen 2:4,15:2.
A+...

Là encore, personne ne dit qu’il faudrait lire Adonaï 2 fois de suite dans la même expression!?
C’était précisément pour éviter la redondance de ce terme que les rabbins avaient choisi de remplacer la lecture du tétragramme par Elohim.
Adonaï Yhwh se lisait Adonaï Elohim et non pas Adonaï Yehowih, car à l’évidence, il n’avaient aucune raison d’avoir voulu remplacer Yehowah par Yehowih.

BenFis

Tu écris:"la plupart du temps". Est-ce tout le temps? Tu écris encore:"citation de l'AT relative au Dieu de l'AT Yhwh". Donc dans le NT partout ou ces citations emploient le mot "Seigneur=kurios" elles parlent alors du Seigneur Yhwh n'est-ce pas? Donc le Seigneur du NT (YHWH) dans ces versets n'est pas le Seigneur Jésus n'est-ce pas?

Pour les pointages : Yèhowih-Yehwih j'attends que tu me prouves que ce n'est pas ainsi qu'ils sont écrient dans les versets que je t'ai donné. Par contre si tu sait lire ton 2 ème tétragramme que TU PROPOSES dans ton message 155 tu aura tout compris. Au fait de quel passage tu a tiré ce tétragramme pointé: Y?H?W?H . CE SERA PLUS CLAIR.

Se lisait...ET POURTANT PAS CE QUI EST ECRIT ! Le texte ne dit pas Adonaï Elohim ni Adonaï Adonaï mais Adonaï ?.?.?.? Je te laisse nous dire ce qui EST ECRIT...: Pour la forme pointé Yehowah première mention en Gen 3:14 à la différence de YèHOW....

Les théologiens trébuchent sur le nom de Dieu
COMMENT des ecclésiastiques et des théologiens ont-ils pu trébucher sur le nom de Dieu?
Tout d’abord, le retrait du nom de Dieu dans la Bible semble avoir donné lieu à une grave erreur doctrinale.  il semble que “vers le début du deuxième siècle”, on commença à remplacer le nom divin dans le “Nouveau Testament” par les termes “Seigneur” et “Dieu”. Mais cela a posé un problème d’identification: de quel Seigneur parlait-on?
Dans le “Nouveau Testament”, certains versets des Écritures hébraïques qui parlent de Jéhovah sont cités dans un contexte qui parle de son Fils (És. 40:3 — Mat. 3:3 — Jean 1:23; Joël 2:32 — Rom. 10:13; Ps. 45:6, 7 — Héb. 1:8, 9). Cela se comprend tout à fait puisque Jésus était le principal représentant de son Père. De la même manière, il est parlé d’un ange comme s’il était Jéhovah, justement parce qu’il servait en tant que son représentant (Gen. 18:1-33). Quelle a donc pu être la conséquence de l’omission du nom de Dieu?
La Revue de littérature biblique répond ceci:

“Dans de nombreux passages où la distinction était bien établie entre Dieu et Christ, le retrait du Tétragramme a forcément créé de considérables ambiguïtés. (...) Une fois la confusion installée dans les citations par suite du remplacement du nom divin, cette confusion s’est étendue à d’autres passages du Nouveau Testament où aucune citation n’était en cause.

”
La revue semble discerner que cela a pu contribuer au développement de la doctrine de la trinité, puisque l’article poursuit en soulevant ces questions:
“Un tel réagencement du texte est-il à l’origine des controverses christologiques [à propos de la nature du Christ] au sein de l’Église, et les passages du Nouveau Testament dont on a alimenté ces controverses sont-ils identiques à ceux qui, au premier siècle, ne posèrent apparemment aucun problème? (...) Les études [christologiques actuelles] reposent-elles sur le texte du Nouveau Testament tel qu’il se présentait au premier siècle ou bien sur un texte altéré qui est le reflet d’une période de l’histoire de l’Église où la distinction entre Dieu et Christ était nébuleuse, tant dans le texte que dans l’esprit des ecclésiastiques?”
Ainsi donc, l’omission du nom de Dieu dans le “Nouveau Testament” a pu contribuer à faire accepter par la suite la doctrine de la trinité, doctrine que la Bible n’enseignait pas du tout à l’origine.
Les théologiens trébuchent en second lieu sur la prononciation du nom. En hébreu, celui-ci se compose de quatre consonnes que l’on transcrit généralement YHWH ou JHVH. Dans l’ancien Israël, sa prononciation se transmettait de génération en génération. Mais il semble qu’après l’an 70 de notre ère, on ait perdu cette prononciation exacte. Désormais, lorsque les copistes juifs ajoutaient des points-voyelles aux consonnes pour aider le lecteur, ils utilisaient les signes des mots ʼAdhonay (Seigneur) et ʼÈlohim (Dieu), ce qui a donné la forme “Jéhovah”.
Nombre d’hébraïsants préfèrent la prononciation “Yahweh”. Cependant, personne n’est actuellement en mesure de dire comment Moïse, par exemple, prononçait le nom divin.
Dans la publication Vetus Testamentum (octobre 1962), le docteur E. Maclaurin écrivit: “

Il faut rappeler que nous ne possédons aucune preuve lointaine nous permettant d’affirmer que le nom se soit jamais prononcé Yahweh alors que l’on a de nombreuses traces anciennes des syllabes Hū’, Yah, Yo-, Yau-, yah et peut-être -yo.” Le docteur M. Reisel, quant à lui, dit dans Le nom mystérieux YHWH qu’à l’origine, la vocalisation du Tétragramme a dû être YeHūàH ou YaHūàH. Selon Canon Williams, de Cambridge, “les faits indiquent et tendent même à prouver que Jahweh n’était pas la prononciation exacte du Tétragramme, (...). Le nom était probablement JĀHÔH”. — Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft, Vol. 54.

Dans presque chaque langue, il y a une orthographe et une prononciation usuelles du nom de Dieu, lesquelles varient d’une langue à l’autre. C’est Geova en italien, Jiova en fidjien et Jehova en danois. Pourquoi donc insister pour que tout le monde s’efforce aujourd’hui d’adopter une ancienne prononciation hébraïque sur laquelle les spécialistes ne sont même pas d’accord? Cela rejoint les propos du professeur Gustav Oehler, de Tübingen, qui écrivit ce qui suit dans un livre où il venait de discuter des différentes prononciations:

“J’utilise par conséquent le mot Jéhovah, car, en fait, c’est ce nom qui est le mieux entré dans notre vocabulaire, et on ne pourra pas le remplacer par un autre terme pas plus qu’on ne substituera au familier Jourdain le mot pourtant plus correct de Jarden.”

Dans la Revue de littérature biblique, (angl., Vol. 79, pp. 111-118), le docteur Kahle examina les nombreuses preuves de l’utilisation du nom divin par les Juifs, puis il conclut ainsi:

“Toutes les traductions grecques de la Bible faites par des Juifs pour des Juifs, avant l’avènement du christianisme, ont dû employer le nom de Dieu sous la forme du Tétragramme écrit en caractères hébreux, et non pas [Kurios] ni ses abréviations, comme c’est le cas” dans les copies chrétiennes de la Septante.

philippe83 a écrit:BenFis

Tu écris:"la plupart du temps". Est-ce tout le temps? Tu écris encore:"citation de l'AT relative au  Dieu de l'AT Yhwh". Donc dans le NT partout ou ces citations emploient le mot "Seigneur=kurios" elles parlent alors du Seigneur Yhwh n'est-ce pas? Donc le Seigneur du NT (YHWH) dans ces versets n'est pas le Seigneur Jésus n'est-ce pas?

Pour les pointages : Yèhowih-Yehwih j'attends que tu me prouves que ce n'est pas ainsi qu'ils sont écrient dans les versets que je t'ai donné. Par contre si tu sait lire ton 2 ème tétragramme que TU PROPOSES dans ton message 155 tu aura tout compris. Au fait de quel passage tu a tiré ce tétragramme pointé: Y?H?W?H .  CE SERA PLUS CLAIR.

Se lisait...ET POURTANT PAS CE QUI EST ECRIT ! Le texte ne dit pas Adonaï Elohim ni Adonaï Adonaï  mais Adonaï ?.?.?.?  Je te laisse nous dire ce qui EST ECRIT...: Pour la forme pointé Yehowah première mention en Gen 3:14  à la différence de YèHOW....  

Les disciples suivent l'ex. du Maître Jésus-Christ. Donc le terme Seigneur chez eux peut aussi désigner Yhwh, évidemment.

Et ce n'est pas parce qu'une citation concerne à l'origine Yhwh qu'elle ne peut pas être appliquée à J-C (voir notamment 1 Pierre 2:3 "vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon."  / Psaumes 34:8 ).

J'ai déjà répondu à ton 2eme argument. Si je devais lire le tétragramme de Genèse 15:8 selon la phonétique qu'indiquent les points voyelles, je devrait le lire Yehowih; mais ce serait une erreur de ma part, car il n'y a aucune raison logique pour que les rabbins aient décidé de nommer Dieu ainsi ?
Enfin, il y a peut-être une raison, mais pour l'instant, elle m'échappe ; quelle est donc la raison de sa fabrication par les massorètes?
Faute de la découvrir, je considère que la forme Yehowih est tout simplement fantaisiste.

Bonjour BenFis,

Alors les rabbins ne pourraient-pas se tromper selon toi? En effet toi tu lis Yèhowih(ce n'est pas fantaisiste) et TU AS RAISON eux Adonaï ou Elohim à la place de Y.H.W.H et selon toi ils ont raison?
Ensuite le fait que tu dises que le terme Seigneur désigne YHWH et que les disciples suivaient dans ce domaine l'exemple de Jésus Christ alors demande toi de qui parlait Jésus lorsqu'il parlait de son Dieu et Père? Du Seigneur YHWH ou d'un autre?

Ensuite que des versets s'appliquent à Jésus dans le sens d'être le représentant principal de Dieu c'est très juste mais rien ne prouve qu'il est lui même YHWH tout comme des versets repris par Jésus ne font de Jésus la même personne que David par exemple voir la réciprocité entre Ps 22:1 et Mat 27:46. Puisque Jésus reprend les mêmes paroles que David sont-ils tous les deux la même personne ayant la même position? Que dire de Apo 3:7 et Isaie 22:22 est ce que Jésus en disant la même chose et faisant la même chose que Eliakim est la même personne qu'il a la même position?
1 Pi 2:3 ne fait que confirmer cette approche. Si toi tu y vois autre chose je t'invite à voir que le texte de 1 Pi 2:3 ne fait que reprendre une partie du Ps 34:8 pour appliquer à Jésus une qualité qui appartient à son Dieu et Père YHWH et non qu'il serait alors le Y.H.W.H de l'AT.

Pour ce qui est des titres similaires qui ne prouvent pas la même position on trouve en Daniel 2:37 le monarque Neboucanedzar appelait 'le rois des des rois" comme Jésus en Apo 19:16. Sont-ils pour autant la même personne ont-ils la même position puisqu'ils portent le même titre? Non biensur eh bien il en est de même entre le Seigneur YHWH et le Seigneur Jésus son Fils. Et c'est logique puisque le Père est plus grand que lui(Jean 14:28) et qu'il est son Dieu et Père (Jean 20:17)

Alors puisque tu reconnais que Y.H.W.H n'est pas le même Seigneur y compris dans le NT ne fait pas de Jésus le Seigneur la même personne ou l'égal du Seigneur YHWH du NT.

ps: Pour Yèhovih...que penses-tu de cette info: https://www.lueur.org/bible/strong/yehovih-h3069

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Alors les rabbins ne pourraient-pas se tromper selon toi? En effet toi tu lis Yèhowih(ce n'est pas fantaisiste) et TU AS RAISON eux Adonaï ou Elohim à la place de  Y.H.W.H et selon toi ils ont raison?

Salut Philippe,
Je ne dirais pas que les rabbins se trompaient, mais qu’ils avaient inventé une méthode pour éviter d’avoir à prononcer le tétragramme en lisant la Bible ; ils ont agit sciemment.

Personnellement, je pense que c’était injustifié. Ils auraient dû reproduite le tétragramme tel qu’ils l’avaient reçu.

Néanmoins, même si les rabbins n’auraient pas dû le faire …ils l’ont fait. C’est ce point que je souligne depuis le début. Ni plus, ni moins.

Ensuite le fait que tu dises que le terme Seigneur désigne YHWH et que les disciples suivaient dans ce domaine l'exemple de Jésus Christ alors demande toi de qui parlait Jésus lorsqu'il parlait de son Dieu et Père? Du Seigneur YHWH ou d'un autre

Ensuite que des versets s'appliquent à Jésus dans le sens d'être le représentant principal de Dieu c'est très juste mais rien ne prouve qu'il est lui même YHWH tout comme des versets repris par Jésus ne font de Jésus la même personne que David par exemple voir la réciprocité entre Ps 22:1 et Mat 27:46. Puisque Jésus reprend les mêmes paroles que David sont-ils tous les deux la même personne ayant la même position? Que dire de Apo 3:7 et Isaie 22:22 est ce que Jésus en disant la même chose et faisant la même chose que Eliakim est la même personne qu'il a la même position?
1 Pi 2:3 ne fait que confirmer cette approche. Si toi tu y vois autre chose je t'invite à voir que le texte de 1 Pi 2:3 ne fait que reprendre une partie du Ps 34:8 pour appliquer à Jésus une qualité qui appartient à son Dieu et Père YHWH et non qu'il serait alors le Y.H.W.H de l'AT. ?

En citant l'AT, soit Jésus parlait du Dieu de l’AT, soit il en faisait une application sur lui-même. Apparemment les disciples ont suivi et ont même appliqué le terme Seigneur principalement au Christ.

Il ne s’agit nullement de prétendre que Jésus est la même personne que Dieu le Père, ni que Jésus est Jéhovah, mais que l’application de certains versets contenant le tétragramme sont applicables à Jésus.

Pour ce qui est des titres similaires qui ne prouvent pas la même position on trouve en Daniel 2:37 le monarque Neboucanedzar appelait 'le rois des des rois" comme Jésus en Apo 19:16. Sont-ils pour autant la même personne ont-ils la même position puisqu'ils portent le même titre? Non biensur eh bien il en est de même entre le Seigneur YHWH et le Seigneur Jésus son Fils. Et c'est logique puisque le Père est plus grand que lui(Jean 14:28) et qu'il est son Dieu et Père (Jean 20:17)

Je ne pense pas que Jésus soit le Fils de Jéhovah, mais celui de Dieu le Père. Pour moi, le terme Père lorsqu'il est utilisé dans l’AT pour désigner Yhwh, est davantage un qualificatif qu’un nominatif ; et donc qu'il n'est pas systématiquement transposable dans le NT.

Alors puisque tu reconnais que Y.H.W.H n'est pas le même Seigneur y compris dans le NT ne fait pas de Jésus le Seigneur la même personne ou l'égal  du Seigneur YHWH du NT.

Il est vrai que selon l’ECR, Jésus est à la fois Dieu et homme ; il aurait donc les 2 natures (en même temps), mais jamais il n’est enseigné que Dieu le Fils était la même personne que Dieu le Père. C'est une fausse information.
Sur la question de la hiérarchique, du fait que le Fils procède du Père, ces 2 personnes auraient la même autorité ; mais personnellement, je ne suis pas d’accord sur ce point. Je pense que la seigneurie est  passée de Yhwh à Jésus, et que la divinité est demeurée celle de Dieu le Père.
C'est juste un avis ...de toutes façons, nous sortons du sujet.

ps: Pour Yèhovih...que penses-tu de cette info: https://www.lueur.org/bible/strong/yehovih-h3069

Ce site confirme la prononciation Yehovih à partir de points voyelles pris comme éléments phonétique, ce dont nous étions d’accord. Mais il ajoute cependant ce point qui souligne la méthode massorétique :
« variante de יְהֹוָה (Yehovah, 03068) et prononcé par les Juifs comme le אֱלֹהִים (‘elohiym, 0430), pour éviter la répétition du même son. ».

Voilà donc le but des points voyelles en question : "Pour éviter la répétition du même son." Si tu trouves une autre raison pour soutenir ton analyse, donc en faveur de la prononciation Yehovih, merci de me la communiquer.

Bonjoiur BenFis,
tu dis:" je ne pense pas que Jésus soit le fils de Jéhovah, mais celui de Dieu le Père" Donc qui est Dieu le Père? Quel est son Nom? Qui est le Père de Jésus? Puisque en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11,Isaie 64:8, Mal 1:6 le Père et le Dieu c'est YHWH pourquoi ce même Père et Dieu ne serait pas le Dieu et le même Père pour Jésus puisque toi même tu reconnait que Jésus n'est pas Jéhovah?
Concernant la Seigneurie... La aussi je ne suis pas d'accord avec toi car dans le NT Le Seigneur YWHH est encore défendue! Dans le message n°221 je t'ai donné de nombreux versets qui le démontrent. Je rajouterai aujourd'hui Rev 11:15. "Le royaume de notre Seigneur et de son Christ". Donc qui est le Seigneur? Qui est le Christ? Par conséquent la Seigneurie ne glisse pas à 100% de Y.H.W.H vers Jésus n'est-ce pas?

Enfin pour revenir à Yèhowih comme tu le vois je n'avais rien inventer... cette traduction est possible quelques peu et si tu retournes sur mon renvoie du site descend jusqu'au bout de la page et tu verras l'utilisation de Yèhowhh dans de nombreux versets dès Gen 15...
Bonne reflexion...

philippe83 a écrit:Bonjoiur BenFis,
tu dis:" je ne pense pas que Jésus soit le fils de Jéhovah, mais celui de Dieu le Père" Donc qui est Dieu le Père? Quel est son Nom? Qui est le Père de Jésus? Puisque en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11,Isaie 64:8, Mal 1:6 le Père et le Dieu c'est YHWH pourquoi ce même Père et Dieu ne serait pas le Dieu et le même Père pour Jésus puisque toi même tu reconnait que Jésus n'est pas Jéhovah?

Salut Philippe,
Je te l'ai déjà dit par ailleurs, il est probable que Dieu le Père n'avait pris le nom Yhwh que lorsqu'il était en symbiose avec Dieu le Fils. ; cela concerne essentiellement l'AT. Cette symbiose ayant été interrompue entre l'incarnation du Fils, et son retour dans les cieux. Mais c'est un tout autre sujet.

Concernant la Seigneurie... La aussi je  ne suis pas d'accord avec toi car dans le NT Le Seigneur YWHH est encore défendue! Dans le message n°221 je t'ai donné de nombreux versets qui le démontrent. Je rajouterai aujourd'hui Rev 11:15. "Le royaume de notre Seigneur et de son Christ". Donc qui est le Seigneur? Qui est le Christ? Par conséquent la Seigneurie ne glisse pas à 100% de Y.H.W.H vers Jésus n'est-ce pas?

J'ai également prétendu que le terme Seigneur pouvait correspondre soit à Yhwh, soit à Jésus; donc évidemment ce n'est du 100%, ni pour l'un, ni pour l'autre.

Mais, in fine, la vraie seigneurie revient au Christ si on en croit Paul: "il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons." (1 Corinthiens 8:6)

Enfin pour revenir à Yèhowih comme tu le vois je n'avais rien inventer... cette traduction est possible quelques peu et si tu retournes sur mon renvoie du site descend jusqu'au bout de la page et tu verras l'utilisation de Yèhowhh dans de nombreux versets dès Gen 15...
Bonne reflexion...

Merci, mais non, les infos contenues sur le site font la part des choses — exactement ce que je fais.
En Genèse 15:8, 1) la phonétique du nom divin est Yehovih, 2) sa traduction est Yehovah, mais 3) sa vocalisation était bien Elohim.

Le bas de page ne fait que l'inventaire des versets bibliques où l'Eternel traduit Yehovih :
Genèse 15.2 Abram répondit: Seigneur Eternel (Yehovih), que me donneras-tu?..." . Il n'est nullement dit qu'il faille le prononcer Yehovih. Or c'est bien là le sujet.
Il n'y a toujours aucune raison pour que les massorètes aient souhaité prononcer Yehovih ?

Et pourtant ils ont écrit ici Yèhowih Et ils ont aussi écrit Yehowah en Gen 3:14. Ils n'ont pas écrit à la place Elohim, ni Adonaï. Y avait-il une raison?
Pour revenir sur la question...Qui est le Père de Jésus dans le NT?

philippe83 a écrit:Et pourtant ils ont écrit ici Yèhowih Et ils ont aussi écrit Yehowah en Gen 3:14. Ils n'ont pas écrit à la place Elohim, ni Adonaï. Y avait-il une raison?

Oui, ils ont écrit Yéhowih pour indiquer la phonétique rendue par les points voyelles, mais ils ont aussi écrit que les Juifs vocalisaient ce tétragramme particulier Elohim.

Le traducteur qui veut transcrire le tétragramme correctement dans sa version de la Bible le rendra toujours de la même façon.
La TMN par ex. rend toujours à l'écrit le tétragramme par Jéhovah, jamais par Jéhovih, et pour cause, c'est fantaisiste.

Pour revenir sur la question...Qui est le Père de Jésus dans le NT?

Jésus l'appelle Père, sans plus. Mais ce n'est pas dans ce sujet-ci qu'il convient d'en discuter.

Mais je suis tout a fait d'accord avec toi Yèhowih n'est pas traduit par Jéhowih. Tout comme Yehowah n'est pas traduit par Jéhovah dans le texte massorétique. Mais en attendant que ce soit dans Yèhowih et Yehowah on retrouve le tétragramme YHWH ce qui n'est pas le cas de Elohim et Adonaï. Enfin mon intervention du DEPART était simplement de montrer que la forme Yèhowih existait et qu'elle n'était pas inventé. Elle fait partie des diverses manières d'écrire le tétragramme objet du sujet n'est-ce pas? Il a fallut je trouve beaucoup de messages de ta part pour que tu l'admettes. Maintenant si tu admet que Y.H.W.H est le Nom de Dieu rendue en français par JéHoVaH et que les termes Elohim et Adonaï ne sont que des titres qualificatifs et nom le Nom sacré de Dieu Y.H.W.H alors nous serons d'accord. Pas besoin de poursuivre alors ce sujet...

BenFis a écrit:

philippe83 a écrit:Ah tout de même j'ai cru un moment que tu le faisais exprès ! Tu vois la forme Yèhowih existe et toi même tu le démontre et...le reconnait .

Sache pour ta gouverne que tu l'a trouve encore en  1 Rois 2;26,Juges 16:28 ect... Le Ye(Yè)howih(YeHWiH) vient du fait qu'il faut éviter de lire deux fois Adonaï Adonaï voir deux fois Elohim Elohim donc on traduit par Adonaï/Elohim Yehowih. Mais face à une telle approche on laisse Y.H.W.H pointé on ne le remplace pas dans le texte écrit deux fois par Adonaï ou deux fois par Elohim.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton analyse, car pour éviter de prononcer 2x Adonaï, il suffit de ne pas remplacer Yhwh par Adonaï. C'est ça la lecture originelle.
Il n'y a donc nul besoin d'introduire la nouvelle prononciation Yehowih à moins que ce soit pour une raison grammaticale, ou autre qui resterait à déterminer!?

Et comme je te le dis celui qui lira Adonaï en lieu et place de Y.H.W.H ne respecte pas ce qui est écrit sous ses yeux puisque la forme Adonaï ne s'écrira jamais Y.H.W.H. Et de toute façon l'un veut dire 'Seigneur'(titre) l'autre LE NOM LE PLUS IMPORTANT DE LA BIBLE ET LE PLUS UTILISER DANS LE TEXTE  NE VOULANT PAS DIRE LA MÊME CHOSE.

Je me réjouis que tu utilises la forme française Jéhovah. Par contre l'approche des rabbins et leurs interprétation sur le Nom est condamné par Jérémie 8:8,9; 23:27.

L'approche des rabbins est peut-être condamnée par Jérémie, mais c'est celle qui prévaut dans le Codex de Leningrad. Leur méthode avait justement pour but de lire Elohim, là ou toi tu veux lire Yehowih.

N'utilise pas la forme YAHOWAH elle n'existe pas dans les mss hébreux. Ne fait pas comme si tu ne sais pas ne fais pas comme tu as fait avec Yèhowih alors que tu avais sous les yeux cette forme dans ton propre scann et tu faisait l'idiot en faisons croire que Yèhowih n'existait pas...Relis tes réponses. Tous cela parce que tu priviligie la tradition au texte ECRIT.

Je maintiens que les massorètes ne souhaitaient pas qu'on lise le tétragramme de cette manière erronée, Yehowih, car leur points voyelles dans le nom de Dieu n'avait pour but que de lui substituer Elohim lors de sa lecture.

Comment lis-tu Y.H.W.H puisque tu ne lis pas Adonaï? Donc les milliers de fois ou le texte ECRIT rend par Y.H.W.H tu ne peut pas lire Adonaï qui s'écrit autrement en hébreu. Si tu fais comme les rabbins en te refusant de lire le tétragramme pointé voir de le prononcer pour le remplacer par Adonaï/Elohim tu ne respectes pas ce qui est écrit. Alors cesse de défendre une tradition qui va à l'encontre de ce qui est écrit et surtout de ce que Dieu lui désire à savoir que son Nom soit connue et reconnue Ps 83:18 AVEC LA PHONETIQUE HEBRAIQUE ce qui donne???  

Ce n'est pas parce que tu décris la fête de Noël que tu es d'accord pour la commémorer, n'est-ce pas ?
Donc ce n'est pas parce que je décris comment les massorètes prononçaient le nom de Dieu que je suis forcément d'accord avec eux.

C'est ce que j'ai appris on ne doit pas prononcer le nom de Dieu sous cette forme yhwh, la vocalisation est imprononçable alors rajouter d'autres voyelles est une grave erreur que ce soit un i ou un a. Je m'en tiens au texte et sa traduction la plus simple

Et c'est quoi la traduction la plus simple?

Mais la traduction la plus vraie c d'écrire YHWH.ensuite tu peux qualifier ce nom mais nul ne doit y toucher.

carobase a écrit:Mais la traduction la plus vraie c d'écrire YHWH.ensuite tu peux qualifier ce nom mais nul ne doit y toucher.

Et comment tu prononce ces lettres ?

Tu epeles, yod Hé Wav ou vav et Hé. Franchement c enfantin exactement quand on dit 10 = 5 + 5. total 26 qui est  le nombre de Dieu, ce Nom, date d'au moins 6000 ans. Il est sacré vous le savez.

Et jamais interdit de le prononcer dans la Bible. Donc...C'est pour cela qu'on peut l'utiliser avec respect.

carobase a écrit:Tu epeles, yod Hé Wav ou vav et Hé. Franchement c enfantin exactement quand on dit 10 = 5 + 5. total 26 qui est  le nombre de Dieu, ce Nom, date d'au moins 6000 ans. Il est sacré vous le savez.

Et où tu vas chercher le nombre de Dieu si ce n'est que dans la kabbale!

carobase a écrit:Tu epeles, yod Hé Wav ou vav et Hé. Franchement c enfantin exactement quand on dit 10 = 5 + 5. total 26 qui est  le nombre de Dieu, ce Nom, date d'au moins 6000 ans. Il est sacré vous le savez.

ou allez-vous chercher ce genre d'explication tirée par les cheveux ?

carobase a écrit:

Tu ne prendras point le nom de YHWH ton Dieu, pour rien car YHWH ne laissera point impuni celui qui prendra son nom pour rien. Septième commandement Exode 20 2

Cela ne signifie pas qu'il est interdit de le prononcer.

carobase a écrit:

Tu ne prendras point le nom de YHWH ton Dieu, pour rien car YHWH ne laissera point impuni celui qui prendra son nom pour rien. Septième commandement Exode 20 2

Pour le nombre 26 c'est vrai c'est de la kabale mais je faisais une comparaison à ce niveau là car beaucoup cherchent une vérité par les nombres bibliques.

Prendre le nom pour rien ne veut pas dire qu'il esy interdit de le prononcer.il ne fait pas faire dire a la bible ce quelle ne dit pas
Et utiliser la Kabbale pour justifier le nom de Dieu , est un argument plus philosophique que biblique a mes yeux.

J'ai ouvert un sujet sur la Kabbale.
C'est ici.
https://meilleurforum-net.1fr1.net/t15175-la-kabbale-nouvelle-secte-des-stars#209775

On rappellera que le passage de Exode 20:7 ne veut pas dire ne pas prononcer le nom mais de faire des jurons avec (voir le sens du mot hébreu pour "vain". La preuve selon Deut 6:13 on pouvait même jurer sur le Nom de Dieu si cela était fait avec respect. Donc prononcer le Nom de Dieu avec respect à plus forte raison. Je me suis toujours demander pourquoi certaines personnes s'acharnent à ne pas vouloir faire connaitre le Nom de Dieu, à ne pas le prononcer, alors que Dieu lui-même le fait connaitre près de 7000 fois dans le texte de sa Parole et désire qu'il soit proclamé. Même ses ennemies devaient le savoir. Voir Exode 9:16.

philippe83 a écrit:Mais je suis tout a fait d'accord avec toi Yèhowih n'est pas traduit par Jéhowih. Tout comme Yehowah n'est pas traduit par Jéhovah dans le texte massorétique. Mais en attendant que ce soit dans Yèhowih et Yehowah on retrouve le tétragramme YHWH ce qui n'est pas le cas de Elohim et Adonaï. Enfin mon intervention du DEPART était simplement de montrer que la forme Yèhowih existait et qu'elle n'était pas inventé. Elle fait partie des diverses manières d'écrire le tétragramme objet du sujet n'est-ce pas?  Il a fallut je trouve beaucoup de messages de ta part pour que tu l'admettes.

Excuses-moi, mais manifestement tu n'as pas compris ce que j'ai écrit!?  
Pou moi, vocaliser le tétragramme Yéhovih en se servant des points voyelles est fantaisiste, ou artificiel si tu préfères. Personne ne le vocalisait ainsi car les points voyelles du tétragramme avaient pour but de le prononcer soit Adonaï, soit Elohim. C'est bien ce que j'affirme depuis le début de mon intervention. Et le site sur lequel tu m'a renvoyé ne dit pas autre chose.

Maintenant si tu admet que Y.H.W.H est le Nom de Dieu rendue en français par JéHoVaH et que les termes Elohim et Adonaï ne sont que des titres qualificatifs et nom le Nom sacré de Dieu Y.H.W.H alors nous serons d'accord. Pas besoin de poursuivre alors ce sujet...

Je n'ai pas dit le contraire ; pas plus maintenant qu'avant d'avoir abordé ce sujet. Donc inutile de poursuive dans cette voie en effet.

philippe83 a écrit:On rappellera que le passage de Exode 20:7 ne veut pas dire ne pas prononcer le nom mais de faire des jurons avec (voir le sens du mot hébreu pour "vain". La preuve selon Deut 6:13 on pouvait même jurer sur le Nom de Dieu si cela était fait avec respect. Donc prononcer le Nom de Dieu avec respect à plus forte raison. Je me suis toujours demander pourquoi certaines personnes s'acharnent à ne pas vouloir faire connaitre le Nom de Dieu, à ne pas le prononcer, alors que Dieu lui-même le fait connaitre près de 7000 fois dans le texte de sa Parole et désire qu'il soit proclamé. Même ses ennemies devaient le savoir. Voir Exode 9:16.

Il y a plusieurs raisons pour ne pas prononcer le tétragramme:
1) Pour suivre la tradition des Juifs qui lui substituaient un titre
2) Par respect du Nom, pour ne pas risquer de le prononcer mal à propos
3) Pour suivre le modèle du Christ qui, apparemment, ne le prononçait pas dans le NT
4)...

Je ne dis pas par là que ce sont de bonnes raisons. Personnellement cela ne me dérange pas de le prononcer (je ne suis pas superstitieux ).

carobase a écrit:

Tu ne prendras point le nom de YHWH ton Dieu, pour rien car YHWH ne laissera point impuni celui qui prendra son nom pour rien. Septième commandement Exode 20 2

Pour le nombre 26 c'est vrai c'est de la kabale mais je faisais une comparaison à ce niveau là car beaucoup cherchent une vérité par les nombres bibliques.

Bonjour.
C'est quand même étrange de ce servir de la Kabbale pour expliquer le nom de Dieu, la bible devrait suffire pour celà!

14.04.2021

C'est du n'importe quoi afin de justifier que Dieu n'a pas vraiment un nom propre.