Des diverses manières d'écrire le tétragramme.

Rappel du premier message :

Des diverses manières d'écrire le tétragramme sacré dans les anciens documents hébraïques. 

[article]

M. Delcor
R
https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1955_num_147_2_7221

BenFis a écrit:C'est bien ce qui semble s'être produit, selon Dhorme.

C'es possible d'avoir la référence de ce que dit Dhorme ?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:C'est bien ce qui semble s'être produit, selon Dhorme.

C'es possible d'avoir la référence de ce que dit Dhorme ?

Voir p146, au sous-titre Le Nom de Yahweh dans les manuscrits hébraïques :
https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1955_num_147_2_7221

Les pages 149 ainsi que le dernier paragraphe de la page 150 et enfin la page 151 méritent une attention particulière. Certes cette étude de 'Dhorme' est assez ancienne mais j'attire ici l'attention sur le fait du nom de Dieu DANS DU GREC....pour marquer l'idée que contrairement à beaucoup le Nom de Dieu dans du grec est réel même dans l'AT dans les siècles avant et après Jésus Christ.
Mais pour revenir sur adoni qui devient au fil du temps adonaï selon l'auteur rien de nouveau sous le soleil puisque le texte écrit YHWH reste archi dominant par rapport à adonaï. Et je le redit si on peut lire A.o.aï dans le texte on peut alors lire Y.e/H.o/W.a/H dans le texte. Saviez-vous par exemple que pour Josèphe YHWH était des voyelles? Si on prononce alors tout simplement: Yod Hé Wav Hé on prononce bien 4 voyelles en épelant de la sorte. En tous cas depuis l'étude de Dhorme il y a des dizaines d'années d'autres études ont confirmant la présence du Nom dans l'hébreu mais aussi dans le grec de l'AT de l'époque de Jésus. Cette dernière idée étant important puisque Jésus disait en reprenant les références de l'AT : IL EST ECRIT. Et dans l'AT YHWH est écrit dans les citations de Jésus.
Donc lorsque Jésus parle de l'AT il ne peut que dire que ce qu'il voit ECRIT à savoir :YHWH(peu importe la prononciation). Le copiste fidèle aurait donc du recopier ce qui était écrit à savoir YHWH et non le remplacer par adoni/adonaï, eloha/elohim.

Exemple en Mat 4:4 voir Deut 8:3, Mat 4:7 voir Deut 6:16, Mat 4:10 voir Deut 6:13. Il est logique donc que des auteurs qui connaissent le contexte hébraïque et l'histoire de l'AT comme par exemple Cl,Tresmontant rendent par yhwh ces passages dans le NT et non par 'seigneur'(adonaï).

Quand ont a affaire à de la mauvaise fois manifeste tous les arguments du monde ne changerons pas grand chose.

Bonjour

Moi je me demande pourquoi 104 commentaires pour écrire le nom de Dieu. L' orthographe française classique du Tétragramme (les quatre lettres hébraïques qui forment le nom personnel de Dieu) c'est Jéhovah.

Maintenant vous retrouverez le nom de Dieu sur ou dans

1. la Bible
2. Des livres
3. Dans des citations
4. Dans des poèmes
5. Sur des pièces de monnaies
6. Dans des chansons
7. Dans les musées


Mais aussi

1.Affiche de Sarah Bernardt
2.Apollo 11 - l'atterrissage sur la lune
3.Université Bul d'Amsterdam
4.Bus Équateur
5.Bateaux Suriname
6.Calanque de Marseille
7.Cartographie - Willem et Joannes Blaeu
8.Cartographie - Herman Moll
9.Cartographie - Het Huis Visscher
dix.Copiopteryx Jéhovah
11.Les rois suédois et le nom de Dieu
12.Tombe du roi David
13.Fleur de Jéhovah
14.Sceau d'église Montfoort
15.Sceau de l'église est et ouest de Souburg
16.Sceau d'église Oudewater
17.Chaîne de l'Ordre de Jéhovah
18.King James - Le Roiail Progenei
19.Costume traditionnel au Congo
20.Bus régulier République dominicaine
21."Ils trouvent dans la Bible ..."
22.Jetons franc-maçonnerie
23.Dessin au stylo
24.Timbre Belgique
25.Timbre-poste RDA
26.Timbre Israël
27.Timbre-poste Hongrie
28.Timbre-poste Pays-Bas
29.Sissi - impératrice d'Autriche
30.Synode de Dordrecht - 1618/1619
31.Systema Naturae - Carolus Linnaeus
32.Boîte à tabac
33.Exposition
34.Le prix Shrimski pour le leadership et le service communautaire
35.Trueblu Jéhovah
36.Sceau de l'Université Columbia College
37.Sceau universitaire d'Helsinki (Turku)
38.Fans d'Espagne
39.Wenceslaus Hollar


Pour finir

http://www.godsnaam.be//wereldwijd.pdf


Amusez-vous bien

Oui! Cela démontre que le nom divin est bien souvent galvaudé.

Beaucoup contreviennent, sans le savoir, à cette directive divine contenue dans la Torah:
"Tu ne feras pas un mauvais usage du nom de Yahvé ton Dieu, car Yahvé ne tient pas quitte celui qui fait un mauvais usage de son nom." (Exode 20:7)".

Eh oui faire un mauvais usage du Nom de Dieu est une chose ne pas le prononcer du tout en est une autre. Car comme beaucoup le savent en cherchant un peu le sens du mot hébreu pour "mauvais usage" veut simplement dire non pas :" ne pas le prononcer" mais tout simplement de faire des jurons avec. Rien n'empêche de le prononcer par conséquent.

philippe83 a écrit:Eh oui faire un mauvais usage du Nom de Dieu est une chose ne pas le prononcer du tout en est une autre. Car comme beaucoup le savent en cherchant un peu le sens du mot hébreu pour "mauvais usage" veut simplement dire non pas :" ne pas le prononcer"  mais tout simplement de faire des jurons avec. Rien n'empêche de le prononcer par conséquent.

J'ai utilisé sciemment une version biblique qui employait l'expression "mauvais usage" car cela englobe également l'écrit.
Il y a certainement une nette différence entre graver le nom divin sur la chaire d'une église et l'imprimer sur une boite à chaussure ou en faire un logo.

Benfils peut être, peut-être pas, es-tu dans la tête des personnes qui ont gravés le nom de Dieu.

Pour toi c'est quoi un mauvais usage du nom de Dieu. Parce que vois tu la chrétienté a tué des millions de personnes au nom de Dieu. Une boîte à chaussures non.

Amaytois a écrit:Benfils peut être,  peut-être pas, es-tu dans la tête des personnes qui ont gravés le nom de Dieu.

Pour toi c'est quoi un mauvais usage du nom de Dieu. Parce que vois tu la chrétienté a tué  des millions de personnes au nom de Dieu. Une boîte à chaussures non.

Lorsque je relis ta liste, la plupart des cas que tu as énumérés suggèrent un galvaudage du nom de Dieu ; qu'il soit intentionnel ou pas n’est pas la question.
A moins que tu penses peut-être peut-être qu’écrire le nom de Dieu sur des timbres poste, des billets de banque ou des paquets de cigarettes c’est en faire un bon usage ?

Bibliquement parlant, tuer des gens au nom de Yhwh n’est pas galvauder son nom lorsque la directive est divine. Les Juifs ont tué et même décimé des peuplades entières au nom de Yhwh, par ex. lorsqu’ils ont conquis la terre promise.

A ma connaissance, les chrétiens ont tué au nom de J-C, de Dieu, ou de la Croix, mais pas spécifiquement au nom de Yhwh !?

Et hop , voilà Benfils reparti.

Tu écris "A ma connaissance, les chrétiens ont tué au nom de J-C, de Dieu, ou de la Croix, mais pas spécifiquement au nom de Yhwh !?" Mais Benfils pour les obédiences dites chrétiennes, Jésus est Dieu. Donc arrêtes, de vouloir noyer le poisson.

Et la croix pour ces mêmes croyances, c'est l'instrument qui mis à mort la deuxième personne de la trinité. Ne nous prends pas pour des andouilles veux tu ?


Autre point, lorsque tu écris "A moins que tu penses peut-être peut-être qu’écrire le nom de Dieu sur des timbres poste, des billets de banque ou des paquets de cigarettes c’est en faire un bon usage ?"

Quoi tu préfères peut-être ?

Ceci

Ou bien Hymne national anglais, le "God Save the Queen"  Pour ta gouverne des millions de personnes sont passés de vie à trépas soit en portant le ceinturon, soit en chantant cet hymne.

C'est toi qui voit.

philippe83 a écrit:Les pages 149 ainsi que le dernier paragraphe de la page 150 et enfin la page 151 méritent une attention particulière. Certes cette étude de 'Dhorme' est assez ancienne mais j'attire ici l'attention sur le fait du nom de Dieu DANS DU GREC....pour marquer l'idée que contrairement à beaucoup le Nom de Dieu dans du grec est réel même dans l'AT dans les siècles avant et après Jésus Christ.
Mais pour revenir sur adoni qui devient au fil du temps adonaï selon l'auteur rien de nouveau sous le soleil puisque le texte écrit YHWH reste archi dominant par rapport à adonaï. Et je le redit si on peut lire A.o.aï  dans le texte on peut alors lire Y.e/H.o/W.a/H dans le texte. Saviez-vous par exemple que pour Josèphe YHWH était des voyelles? Si on prononce alors tout simplement: Yod Hé Wav Hé on prononce bien 4 voyelles en épelant de la sorte. En tous cas depuis l'étude de Dhorme il y a des dizaines d'années d'autres études ont confirmant la présence du Nom dans l'hébreu mais aussi dans le grec de l'AT de l'époque de Jésus. Cette dernière idée étant important puisque Jésus disait en reprenant les références de l'AT : IL EST ECRIT. Et dans l'AT YHWH est écrit dans les citations de Jésus.
Donc lorsque Jésus parle de l'AT il ne peut que dire que ce qu'il voit ECRIT à savoir :YHWH(peu importe la prononciation). Le copiste fidèle aurait donc du recopier ce qui était écrit à savoir YHWH et non le remplacer par adoni/adonaï, eloha/elohim.

Exemple en Mat 4:4 voir Deut 8:3, Mat 4:7 voir Deut 6:16, Mat 4:10 voir Deut 6:13. Il est logique donc que des auteurs qui connaissent le contexte hébraïque et l'histoire de l'AT comme par exemple Cl,Tresmontant rendent par yhwh ces passages dans le NT et non par 'seigneur'(adonaï).

Vouloir partir du texte massorétique pour prouver que Yhwh se prononçait Yehowah est une erreur. Les points voyelles insérés dans le nom divin avaient pour but de vocaliser Adonaï lorsqu’on rencontrait le tétragramme et non pas de le prononcer correctement. Ce n’est pas que Yhwh ne peut pas se prononcer Yehowah, cela reste possible, mais c’est simplement que la base du raisonnement est scabreuse.

Du reste, le problème soulevé plus haut n’était pas de savoir si Yhwh était articulé Y.e/H.o/W.a/H, ou Yeowa, ou un son à peu près similaire (ça c’est un autre sujet), mais plutôt de savoir si le nom Yhwh était remplacé par les juifs à l’oral par autre terme, notamment  Adonaï, et cela avant J-C.

Tu pars du principe que Jésus prononçait le tétragramme lorsqu’il citait l’AT alors que ses contemporains se l’interdisaient (selon Dhorme). Du fait qu’il n’y a aucune trace de controverse dans le NT à ce sujet, il est donc fort probable que le cas ne s’est pas présenté.
Je suis d’avis que les copistes fidèles (en l’occurrence les 4 évangélistes) ont écrit ce que Jésus a prononcé et non pas ce qu’il aurait dû prononcer.
Si Tresmontant croit que Jésus a prononcé le Nom divin, il n'en a pas fait la démonstration ; cela reste donc une croyance.


___________
@Amaytois

Il s’agissait de savoir si les Chrétiens ont fait un mauvais usage du nom divin YHWH et non pas s’ils ont tué au nom de Dieu. Bien sûr qu'ils l'ont fait, mais c’est un autre sujet.

Pour moi galvauder le nom de Dieu aurait été d'écrire Yhwh mit uns sur les ceinturons allemands. Il est évident qu'on ne fait pas un mauvais usage du Nom Yhwh en écrivant Gott.

Donc, je considère que tu n'as pas répondu à ma question : : "A moins que tu penses peut-être peut-être qu’écrire le nom de Dieu sur des timbres poste, des billets de banque ou des paquets de cigarettes c’est en faire un bon usage ?"
Oui ? non? peut-être ?

BenFis...
Flavius Josèphe c'est bien avant le texte massorétique non? Pourtant il dit que Yhwh sont des voyelles. Donc comment tu lis ces voyelles à travers YHWH? Et les voyelles d'Adonaï c'est pas dans le texte non massorétique non plus? Alors si toi tu veux lire Adonaï Yehowah par Adonaï Adonaï à toi de voir mais je regrette moi je préfère lire Adonaï Jéhovah c'est à dire Seigneur Jéhovah dès Gen 15:8 jusqu'à Zacharie 9:14. Et pour revenir sur ce que lisait Jésus comme il disait IL EST ECRIT et non on lit en Mat 4:4,7,10 à toi de voir CE QUI EST ECRIT DANS LES VERSETS que Jésus RELIS en Deut 8:3 (qu'Est-il ECRIT?)? En 6:16(qu'est-il ECRIT?)? En 6:13(qu'est-il ECRIT?). Pour ses contemporains il leur a dit qu'ils étaient un peuple qui honore Dieu des lèvres et qu'ils rendent inopérante LA PAROLE DE DIEU à cause de leurs TRADITIONS. Voir Marc 7:7-9. Les traditions ou ce qui est ECRIT? Tu fais le choix de la tradition donc tu rend inopérante la PAROLE DE DIEU à cause de ta...: "tradition"?
ps: es-tu d'accord avec ce qu'avance Dhorme sur les pages 149-151 de l'ouvrage? Qu'en penses-tu?

Benfis tu dis ou sont les débats? Il devrait y avoir des debats


Pas nécessairement. Les Juifs et les Samaritains se sont querellés sur des points centraux de la judaïté, cela se voit dans les variantes du Pentateuque samaritain. Par contre on n’a pas de témoignages de leurs « débats » – qui auraient dû être enflammés !

De plus au deuxième siècle on à des mentions que les textes auraient été retouchés.

philippe83 a écrit:BenFis...
Flavius Josèphe c'est bien avant le texte massorétique non? Pourtant il dit que Yhwh sont des voyelles. Donc comment tu lis ces voyelles à travers YHWH? Et les voyelles d'Adonaï c'est pas dans le texte  non massorétique non plus? Alors si toi tu veux lire Adonaï Yehowah par Adonaï Adonaï à toi de voir mais je regrette moi je préfère lire Adonaï Jéhovah c'est à dire Seigneur Jéhovah dès Gen 15:8 jusqu'à Zacharie 9:14.  Et pour revenir sur ce que lisait Jésus comme il disait IL EST ECRIT  et non on lit en Mat 4:4,7,10 à toi de voir CE QUI EST ECRIT DANS LES VERSETS que Jésus RELIS en Deut 8:3 (qu'Est-il ECRIT?)? En 6:16(qu'est-il ECRIT?)? En 6:13(qu'est-il ECRIT?). Pour ses contemporains il leur a dit qu'ils étaient un peuple qui honore Dieu des lèvres  et qu'ils rendent inopérante LA PAROLE DE DIEU à cause de leurs TRADITIONS. Voir Marc 7:7-9. Les traditions ou ce qui est ECRIT? Tu fais le choix de la tradition donc tu rend inopérante la PAROLE DE DIEU à cause de ta...: "tradition"?
ps: es-tu d'accord avec ce qu'avance Dhorme sur les pages 149-151 de l'ouvrage? Qu'en penses-tu?

Flavius Josèphe  ne précise pas que Y, H, W, H, sont les voyelles d’Adonaï. Il est bien connu des exégètes que la prononciation Jéhovah tirée de la représentation massorétique du tétragramme était faussée. Cette vocalisation reste comme je l’ai dit une possibilité parmi d’autres, sans plus. Et donc, vouloir se baser sur le texte massorétique pour tenter de le prouver ne mène à rien.

Ceci dit, lorsque les Juifs rencontraient Adonaï Yhwh dans le texte, ils pouvaient le prononcer par ex. Adonaï Elohim. Cette soi-disant impossibilité de redondance du terme Adonaï est donc un faux problème.

Par rapport aux p. 149-151 de l'ouvrage coécrit par Dhorme, il est rapporté ce dont nous sommes d’accord ; c’est-à-dire que le tétragramme a effectivement été représenté dans le texte biblique en caractères hébraïques (pas seulement dans le texte hébreu) ; mais ceci en parallèle avec d’autres représentations.
On peut en conséquence, partir du principe que le Christ avait à sa disposition quantité de textes contenant le tétragramme.

A mon avis, le paramètre dont il faut tenir compte concernant l’écriture du NT, est que Jésus remplaçait certainement à l’oral le nom divin par Kurios (ou Mâryâ puisqu’il est sensé s’exprimer en araméen) , étant donné que c’était le modus operandi du peuple Juif depuis déjà plusieurs siècles.
Lorsque le Christ employait l’expression "il est écrit" cela veut dire qu’il tirait ses citations de l’AT. Il est probable qu’il les vocalisait de la même manière que ses contemporains.

gnosis a écrit: Benfis tu dis ou sont les débats? Il devrait y avoir des debats

Pas nécessairement. Les Juifs et les Samaritains se sont querellés sur des points centraux de la judaïté, cela se voit dans les variantes du Pentateuque samaritain. Par contre on n’a pas de témoignages de leurs « débats » – qui auraient dû être enflammés !
…
De plus au deuxième siècle on à des mentions que les textes auraient été retouchés.

Les Evangiles retracent les nombreuses controverses apparues entre Jésus et les Pharisiens, et aucune ne laisse entrevoir un problème relatif à la prononciation du tétragramme. Jésus leurs reprochait de détourner la loi de Dieu, à leurs profits ou à cause de leur intégrisme excessif. Rien relatif au tétragramme.

Sinon oui, les textes du NT ont bien été retouchés par-ci par-là, mais là encore, rien de spécifique en rapport avec le tétragramme.

Les Evangiles retracent les nombreuses controverses apparues entre Jésus et les Pharisiens, et aucune ne laisse entrevoir un problème relatif à la prononciation du tétragramme. Jésus leurs reprochait de détourner la loi de Dieu, à leurs profits ou à cause de leur intégrisme excessif. Rien relatif au tétragramme.

Donc de la même manière puisque les chrétiens ne sont pas accusés d'être des idolâtres par les juifs, aucun débat ou conflit puisque les premiers chrétiens continuaient à se rendre dans le temple tranquillement, Jésus n'est pas Dieu aux sens que nombreux attribuent ce terme au fils!!

On aurait pas la tendance à faire deux poids deux mesures!!!

BenFis a écrit:Sinon oui, les textes du NT ont bien été retouchés par-ci par-là, mais là encore, rien de spécifique en rapport avec le tétragramme.

Qu'entends-tu par "retouchés par-ci par-là" ?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Sinon oui, les textes du NT ont bien été retouchés par-ci par-là, mais là encore, rien de spécifique en rapport avec le tétragramme.

Qu'entends-tu par "retouchés par-ci par-là" ?

Et si il pouvait nous donner des exemples concret!

gnosis a écrit:
Donc de la même manière puisque les chrétiens ne sont pas accusés d'être des idolâtres par les juifs, aucun débat ou conflit puisque les premiers chrétiens continuaient à se rendre dans le temple tranquillement, Jésus n'est pas Dieu aux sens que nombreux attribuent ce terme au fils!!

On aurait pas la tendance à faire deux poids deux mesures!!!

Le Livre des Actes rapporte certaines persécutions de chrétiens (lapidation d'Etienne, arrestation de Pierre, exécution de Jacques...).  

L’Evangile contient la biographie du Christ ; ses controverses avec les Pharisiens y sont mentionnées sauf celles ayant un rapport avec le tétragramme.
La première raison qu'on peut invoquer est qu'une telle controverse n'a probablement jamais eu lieu, tout simplement parce que J-C remplaçait Yhwh par Seigneur en citant l'AT, à l'instar de ses contemporains.
Sinon pourquoi ?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Sinon oui, les textes du NT ont bien été retouchés par-ci par-là, mais là encore, rien de spécifique en rapport avec le tétragramme.

Qu'entends-tu par "retouchés par-ci par-là" ?

Il s’agit de différences que l’on peut constater entre les manuscrits anciens qui vont de l’erreur de copie (orthographe, mot oublié, verset oublié…) à la suppression ou à l’ajout de passages importants (ex. Jean 8:1-11).

Ces erreurs ont été globalement corrigées, notamment par comparaisons et en effectuant une synthèse des manuscrits.
Par contre, dans le cas du nom divin Yhwh, il n’y a pas de synthèse possible pour le NT, puisque aucun manuscrit des 1ers siècles du christianisme ne le contient.

Mais des mss du vivant de jésus, avant Jésus, et après Jésus contiennent le Tétragramme. C'est donc avant la parution des copies du NT. La question est donc la suivante: puisque le tétragramme est dans l'AT pourquoi il disparait dans les copies du NT par la suite, lorsque sont cités des passages de l'AT qui contiennent AVANT ET APRES Jésus, le Nom de Dieu en hébreu et en grec?
BenFis as-tu un mss en grec du NT DU VIVANT DE Jésus aussi proche que le PsQ11 daté du VIVANT de Jésus et qui contient en hébreu des centaines de fois le Nom de Dieu y compris dans les passages que Jésus à cité à travers ce livre? As-tu un mss en grec de l'AT aussi proche que ce mss des Psaumes sans le Nom?

philippe83 a écrit:Mais des mss du vivant de jésus, avant Jésus, et après Jésus contiennent le Tétragramme. C'est donc avant la parution des copies du NT. La question est donc  la suivante: puisque le tétragramme est dans l'AT pourquoi il disparait dans les copies du NT par la suite, lorsque sont cités  des passages de l'AT qui contiennent AVANT ET APRES Jésus, le Nom de Dieu en hébreu et en grec?
BenFis as-tu un mss en grec du NT DU VIVANT DE Jésus aussi proche que le PsQ11 daté du VIVANT de Jésus et qui contient en hébreu des centaines de fois le Nom de Dieu y compris dans les passages que Jésus à cité à travers ce livre? As-tu un mss en grec de l'AT aussi proche que ce mss des Psaumes sans le Nom?

Par rapport à l’AT, le NT est une nouvelle composition et non pas une copie. Donc la présence du tétragramme dans l’AT n’implique pas qu’il se trouve pareillement dans le NT.

Le scénario qui semble bien s’être produit pour sa rédaction est que les auteurs des 4 évangiles ont rapportés par écrit ce que Jésus a dit et a fait et non pas ce qu’il aurait du dire ou faire.
Cela est conforme aux manuscrits du NT des 1ers siècles du christianisme, dont aucun ne contient le tétragramme. Cela est conforme aussi à la non prononciation du nom divin par les contemporains du Christ.

Cela est conforme aux manuscrits du NT des 1ers siècles du christianisme, dont aucun ne contient le tétragramme.

Benfis moi

1 -  j'ai des manuscrits hébreux du premier siècle en Palestine qui ont le tétragramme

2 - des manuscrit grecs en Palestine du premier siècle qui ont le tétragramme.

3 - des auteurs juifs du premier siècle en Palestine qui ont écrit le NT .

4 - Des spécialistes qui me disent que c'est à partir du IIIe siècle que les copistes commencent à retoucher les textes de la LXX

5 - Que les meilleurs textes de la LXX contenaient le tétragramme



Toi du premier siècle et de la Palestine ou à vécu Jésus tu as quoi ?!!!

Bonsoir BenFis,

Non l'AT n'est pas une copie et le NT confirme l'AT (lire 2 Tim 3:16). Soit le nom se trouve dans l'AT et alors lorsque le Nouveau Testament cite les passages ou le nom de Dieu s'y trouve ce qui est écrit est écrit. Je te repose la question as-tu un mss du NT ou un mss grec de l'AT SANS LE NOM aussi proche que celui du vivant de Jésus comme le PsQ11 qui contient des centaines de fois le Nom de Dieu? As-tu un mss du vivant de Jésus du NT?

Si ce n'est pas le cas alors c'est une preuve que le Nom de Dieu est encore d'actualité dans les mss de l'AT ne t'en déplaise... La non prononciation du nom de Dieu n'est pas un commandement de Dieu dans l'AT puisque celui-ci apparait comme tu le sais comme aucun autre nom dans toute la Bible.

Donc ce nom étant encore d'actualité dans les mss en grec et en hebreu de l'AT cela remet en cause ton approche. Je te donne un autre exemple. Les rouleaux d'Isaie IsQ(a) et IsQ(B) MONDIALEMENT CONNU, l'un daté de l'an 125 avJ.C et l'autre de 50 voir de 25 av J.C, contiennent des centaines de fois à tous les deux le Nom de Dieu. Tu ne peut ignorer ce fait!

Pourtant les COPIES EN GREC de l'AT de l'époque des mss contenant aussi le NT comme les Sinaiticus, Alexandrinus, Vaticanus 1209 du 4ème et 5ème siècle apJ.C ne contiennent AUCUNE fois le Nom de Dieu dans l'AT, alors que des mss grec plus proche de Jésus et même du vivant de Jésus le contiennent dans l'AT! Donc des copistes n'ont pas respectés le commandement de Dieu sur son nom,et qu'ils aient préférés suivre une tradition rabbinique est une chose, qu'il n'ont pas obéis à la réalité Biblique du texte de l'AT en est une autre.

Tu préfères ce qui est dit(la tradition superstitieuse) nous nous préférons ce qui EST ECRIT AU DEPART. Et au départ le Nom de Dieu dans l'AT est mentionné des milliers de fois c'est une réalité. Il n'aurait donc jamais du disparaitre dans le NT lorsque celui-ci cite les passages de l'Ancien qui le contiennent puisque Jésus dit souvent:""" il est écrit""" . Et qu'est-il ECRIT dans l'AT concernant le Nom de Dieu à l'époque du vivant de Jésus? Je te l'ai montrer. Par contre de ton côté jusqu'à preuve du contraire et jusqu'à ce jour tu es incapable de montrer un seul mss en Hébreu voir en grec de l'AT sans le Nom à l'époque de Jésus!

Ce débat va durer encore très longtemps je laisse la place à d'autres pour le moment je n'ai rien à rajouter.
A+

gnosis a écrit:

Cela est conforme aux manuscrits du NT des 1ers siècles du christianisme, dont aucun ne contient le tétragramme.

Benfis moi

1 -  j'ai des manuscrits hébreux du premier siècle en Palestine qui ont le tétragramme

2 - des manuscrit grecs en Palestine du premier siècle qui ont le tétragramme.

3 - des auteurs juifs du premier siècle en Palestine qui ont écrit le NT .

4 - Des spécialistes qui me disent que c'est à partir du IIIe siècle que les copistes commencent à retoucher les textes de la LXX

5 - Que les meilleurs textes de la LXX contenaient le tétragramme



Toi du premier siècle et de la Palestine ou à vécu Jésus tu as quoi ?!!!

Les manuscrits de l’AT disponibles au 1er siècle contenaient le tétragramme - d'accord.
C’est normal, puisque ce sont des copies ou des traductions de copies, de copies,  …d’écrits originaux hébreux qui devaient nativement contenir le tétragramme.

Les premiers manuscrits du NT que l’on peut produire (en dehors de minuscules fragments) datent déjà du IIe-IIIe s. et aucun d'eux ne contient le tétragramme.
Ce n'est pas anormal puisque le NT est une composition originale produite au 1er siècle, et non une copie de l’AT.
De ce fait, il n’y avait pas obligation pour ses auteurs à rapporter des paroles que Jésus n’avait pas prononcées, en transformant à l’écrit Adonaï par Yhwh.

...

@Philippe
Tu as cette croyance que le NT doit absolument suivre le modèle de l’AT, moi je n’ai pas cette contrainte.
Dans ce cas, il n'y a que moi qui puisse changer mon point de vue, mais ce n'est certainement pas en insistant sur la présence du nom divin dans l'AT que cela va se produire. Car ce n'est qu'un élément du problème, mais pas le seul.
Merci néanmoins pour les échanges.

Ce qui est intéressant, c’est que beaucoup de discussions qui tournent autour du nom et de la nature de Dieu finissent inévitablement par bloquer sur ce noeud gordien.

Bonjour

Tu sais Benfils, même pour le nœud gordien, Les historiens ne s’accordent toujours pas sur cet épisode. Soit Alexandre le grand a trancher le nœud, soit il a réussi à le dénouer.

Mais pour le Nom de Dieu, il n'y a pas de nœud, si toi tu trouves qu'il y en a, pour nous absolument aucun.

Le nom Témoins de Jéhovah en Afrique donc recherche Jéhovah dans ces langues

Afrikaans      Jehovah se Getuies
Anglais        Jehovah’s Witnesses
Arabe          ش‍هود ‍ي‍هوه‍
Chichewa       Mboni za Yehova
Efik           Mme Ntiense Jehovah
Éwé            Yehowa Ðasefowo
Français       Témoins de Jéhovah
Ga             Yehowa Odasefoi
Goun           Kunnudetọ Jehovah tọn lẹ
Haoussa        Shaidun Jehovah
Ibo            Ndịàmà Jehova
Kikamba        Inte sha kwa Yehova
Kiluba         Ba Tumoni twa Yehova
Kinyarwanda    Abahamya ba Yehova
Kirundi        Ivyabona vya Yehova
Kisi           Seiyaa Jɛhowaa
Kwanyama       Eendombwedi daJehova
Lingala        Batemwe ya Jéhovah
Luganda        Abajulirwa ba Yakuwa
Malgache       Vavolombelon’i Jehovah
Mooré          A Zeova Kaset rãmba
Ndonga         Oonzapo dhaJehova
Portugais      Testemunhas de Jeová
Sango          A-Témoin ti Jéhovah
Sepedi         Dihlatse tša Jehofa
Sesotho        Lipaki tsa Jehova
Shona          Zvapupu zvaJehovha
Silozi         Lipaki za Jehova
Swahili        Mashahidi wa Yehova
Tigrigna        
Tshiluba       Bantemu ba Yehowa
Tsonga         Timbhoni ta Yehova
Tswana         Basupi ba ga Jehofa
Twi            Yehowa Adansefo
Venda          Ṱhanzi dza Yehova
Xhosa          amaNgqina kaYehova
Yoruba         Ẹlẹ́rìí Jehofa
Zoulou         oFakazi BakaJehova

Idem, le nom Témoins de Jéhovah en Europe et au Proche-Orient

Albanais       Dëshmitarët e Jehovait
Allemand       Jehovas Zeugen
Anglais        Jehovah’s Witnesses
Arabe          ش‍هود ‍ي‍هوه‍
Arménien       Եհովայի Վկաներ
Bulgare        Свидетелите на Йехова
Croate         Jehovini svjedoci
Danois         Jehovas Vidner
Espagnol       Testigos de Jehová
Estonien       Jehoova tunnistajad
Finnois        Jehovan todistajat
Français       Témoins de Jéhovah
Grec           Μάρτυρες του Ιεχωβά
Hébreu         עדי־יהוה
Hongrois       Jehova Tanúi
Islandais      Vottar Jehóva
Italien        Testimoni di Geova
Macédonien,
 serbe        Јеховини сведоци
Maltais        Xhieda ta’ Jehovah
Néerlandais    Jehovah’s Getuigen
Norvégien      Jehovas vitner
Polonais       Świadkowie Jehowy
Portugais      Testemunhas de Jeová
Roumain        Martorii lui Iehova
Russe          Свидетели Иеговы
Slovaque       Jehovovi svedkovia
Slovène        Jehovove priče
Suédois        Jehovas vittnen
Tchèque        svĕdkové Jehovovi
Turc           Yehova’nın Şahitleri
Ukrainien      Свідки Єгови


Alors pas de nœud. Ce nom, notre NOM n’est pas une simple étiquette. Jeune ou moins jeune, homme ou femme, chaque Témoin de Jéhovah participe à l’œuvre qui consiste à rendre témoignage à Jéhovah et à son grand dessein. De sorte que Charles Samuel Braden (19 septembre 1887 - 1970) qui était professeur et directeur du département d'histoire et de littérature des religions à la Northwestern University ,a écrit: “Les Témoins de Jéhovah ont littéralement rempli la terre de leur témoignage.” (Ceux-ci croient également: une étude des cultes américains modernes et des mouvements religieux minoritaires , The Macmillan Company, 1949.)

Les premiers manuscrits du NT

Toi tu as quoi de la Palestine ? Tu as quoi de l'environnement des auteurs du NT ?

Moi j'ai des mss grec et hébreux qui contiennent le tétragramme où a vécu Jésus.

Toi tu as quoi ?

En Egypte le paradigme est très diffèrent de celui de la Palestine !!!

Codex de Leningrad

Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.

Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste manquante.

Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.

Genesis 3:14 And the LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly shall you go, And dust shall you eat All the days of your life; (NAS)

Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.


YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14

La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge. La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה. En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge. Le "cholem" produit un son "oh".

Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".

Toutes les références Leningrad avec  cholem:
Gen. 3:14, 9:26, 18:17, Exod. 3:2, 13:3, 9, 12, 15, 14:1, 8, Lev. 23:34, 25:17, Deut. 31:27, 32:9, 33:12, 13, 1 Ki. 3:5, 16:33, Ps. 15:1, 40:5, 47:6, 100:5, 116:5, 6, Prov. 1:29, Jer. 2:37, 3:1, 13, 21, 22, 23, 25, 4:3, 4, 8, 5:2, 3, 9, 15, 18, 19, 22, 29, 6:9, 8:13, 30:10, 36:8, Ezek. 33:23, 44:5, 46:13, Hos. 10:3, Nah. 1:3.

Merci Jo pour cette petite perle.

Donc on retrouve pas Adonaï écrit à la place mais bien YEHOVAH. Le passage de Jérémie 8:8 me vient à l'esprit pour montrer alors ce que certains sont capables de faire pour établir leur loi orale...sur l'interdiction de prononcer le Nom de Dieu alors qu'il est écrit noir sur blanc DANS LE TEXTE.

gnosis a écrit:

Les premiers manuscrits du NT

Toi tu as quoi de la Palestine ? Tu as quoi de l'environnement des auteurs du NT ?

Moi j'ai des mss grec et hébreux qui contiennent le tétragramme où a vécu Jésus.

Toi tu as quoi ?

En Egypte le paradigme est très diffèrent de celui de la Palestine !!!

Tu tiens le même raisonnement que Philippe ; sous prétexte que la plupart des manuscrits de l'AT contenaient le tétragramme à l'époque du Christ, il faudrait en conclure que le NT devait le contenir pareillement.

Ce n'est pas illogique dans l'absolu, mais je pense que la réalité n'est pas celle-là du fait que les Juifs avaient modifié leur façon de parler de Dieu en n'employant plus son nom. C'est un paramètre qu'on ne doit pas négliger, à mon humble avis. Et donc que le NT a probablement reproduit les paroles de Jésus, et non pas celles qu'il aurait dû prononcer.

philippe83 a écrit:Merci Jo pour cette petite perle.

Donc on retrouve pas Adonaï écrit à la place mais bien YEHOVAH. Le passage de Jérémie 8:8 me vient à l'esprit pour montrer alors ce que certains sont capables de faire pour établir leur loi orale...sur l'interdiction de prononcer le Nom de Dieu alors qu'il est écrit noir sur blanc DANS LE TEXTE.

C'était ce genre d'analyse qu'on faisait antérieurement au XXe s. ...jusqu'à ce qu'on comprenne que les points voyelles insérés dans le tétragramme ne servaient pas à vocaliser convenablement le nom divin, mais à prononcer Adonaï lorsqu'on le lisait à haute voix.

sous prétexte que la plupart des manuscrits de l'AT contenaient le tétragramme à l'époque du Christ, il faudrait en conclure que le NT devait le contenir pareillement.

Mais la torah et l'AT c'est la bible des premiers chrétiens, NON ?!!!

Ce n'est pas illogique dans l'absolu, mais je pense que la réalité n'est pas celle-là du fait que les Juifs avaient modifié leur façon de parler de Dieu en n'employant plus son nom.

Les juifs n'ont jamais modifié le texte sacré encore aujourd'hui d'ailleurs même s'ils continuent à ne pas prononcer le nom divin !!!

De remplacé le tétragramme par un titre comme Seigneur, c'est bien une modification?

Les juifs qui ont refusés de plus prononcer le Nom de Dieu ont tout simplement eu tort. (Voir Jérémie 23:27) ET C'EST TRES GRAVE car en le remplaçant dans la prononciation par Seigneur (Adonaï) il rende anonyme celui qui porte le titre de Adonaï et qui s'appelle YHWH c'est à dire en ajoutant les voyelles =YeHoWaH DANS L'ECRIT et sinon sans les voyelles...Y/od-H/é-V/av-H/é. Flavius Joseph à son époque d'ailleurs parle alors des 4 voyelles (mère de lecture).

Enfin puisque selon BenFis au lieu de YEHOWAH,il faudrait lire Adonaï des milliers de fois à la place alors que l'on ne sait pas d'où viennent les voyelles de ce terme, la problématique du TEXTE ECRIT se reposera inlassablement lorsque dans celui-ci on trouvera des centaines de fois dans l'AT écrit le formule:"Adonaï YEHOWAH" c'est à dire :"Seigneur YeHoWaH" = ADN-YHWH.

Les rabbins et d'autres liront 'Adonaï Adonaï', mais ce n'est pas ce que dit le texte écrit! D'ailleurs en rajoutant las voyelles à ADN et YHWH on lira AdOnAI-YeHoWaH et non la pirouette Adonaï-Adonaï.

Je le redis, la non prononciation est une chose, ce que dit le texte ECRIT en est une autre. Les rabbins n'ont donc pas suivies le texte écrit ils se condamnent eux mêmes selon Jérémie 8:8.
a+

gnosis a écrit:Mais la torah et l'AT c'est la bible des premiers chrétiens, NON?!!!

Les premiers chrétiens se sont plutôt focalisés sur le NT qui est une révélation par rapport à l’AT ; donc davantage sur J-C que sur Yhwh.

Les juifs n'ont jamais modifié le texte sacré encore aujourd'hui d'ailleurs même s'ils continue à ne pas prononcer le nom divin !!!

L’AT étant rédigé en hébreu, il n’a en effet pas lieu d’être modifié par les Juifs. Et ceux-ci ne considèrent pas le NT comme biblique.

C’est essentiellement lors de la traduction de l'AT que se pose la question de la représentation du tétragramme dans d’autres langues.

La non prononciation du nom divin a aujourd'hui encore un impact chez les Juifs sur leur façon de traduire la Torah, puisque certains en sont venus à traduire Yhwh par l’Eternel (ex. Bible du Rabbinat Français).

philippe83 a écrit:Les juifs qui ont refusés de plus prononcer le Nom de Dieu ont tout simplement eu tort. (Voir Jérémie 23:27) ET C'EST TRES GRAVE  car en le remplaçant dans la prononciation par Seigneur (Adonaï) il rende anonyme celui qui porte le titre de Adonaï et qui s'appelle YHWH c'est à dire en ajoutant les voyelles =YeHoWaH DANS L'ECRIT et sinon  sans les voyelles...Y/od-H/é-V/av-H/é. Flavius Joseph à son époque d'ailleurs parle alors des 4 voyelles (mère de lecture).

Enfin puisque selon BenFis au lieu de YEHOWAH,il faudrait lire Adonaï des milliers de fois à la place alors que l'on ne sait pas d'où viennent les voyelles de ce terme, la problématique du TEXTE ECRIT se reposera inlassablement lorsque dans celui-ci on trouvera des centaines de fois dans l'AT  écrit le formule:"Adonaï YEHOWAH" c'est à dire :"Seigneur YeHoWaH" = ADN-YHWH.

Les rabbins et d'autres liront 'Adonaï Adonaï', mais ce n'est pas ce que dit le texte écrit! D'ailleurs en rajoutant las voyelles à ADN et YHWH on lira AdOnAI-YeHoWaH et non la pirouette Adonaï-Adonaï.

Je le redis, la non prononciation est une chose, ce que dit le texte ECRIT en est une autre. Les rabbins n'ont donc pas suivies le texte écrit ils se condamnent eux mêmes selon Jérémie 8:8.
a+  

Je n’ai jamais affirmé que cette manière de lire le tétragramme, telle qu’enseignée par les rabbins, était la bonne. Ni non plus qu’il "faudrait lire Adonaï", mais j’ai souligné que c’est un fait historique (qu’on retrouve par ailleurs dans les pages annexes de la TMN). Il s’en suit que les Juifs "devaient lire Adonaï" pour éviter de prononcer le nom divin.

Par rapport à la redondance du terme Adonaï, celle-ci était évitée lors de la lecture en remplaçant par ex. Yhwh par Elohim.
Dans ce cas, AdOnAI-YeHoWaH se lisait AdOnAI-Elohim, et non pas Adonaï-Adonaï.

Les premiers chrétiens se sont plutôt focalisés sur le NT qui est une révélation par rapport à l’AT ;

Au premier siècle la bible c'est l'AT, non ? C'est bien Paul qui dit toute écriture est utile pour reprendre, enseigner, etc..

L'Ethiopien c'est bien l'AT qu'il lisait, Non?

L’AT étant rédigé en hébreu, il n’a en effet pas lieu d’être modifié par les Juifs.

Au premier siècle que ce soit l'hébreu le texte de départ et de référence ou bien sa traduction la LXX, contiennent le tétragramme il me semble !!!

Poursuivons sur d'autres petit détails BenFis....

D'où viennent les voyelles dans Elohim et dans Adonaï ? Si tu prononces les voyelles dans ces deux termes alors rien n'empêche par simple logique (en dehors d'une superstition ou d'une mauvaise interprétation d'un verset) de lire les voyelles dans YeHoHaH. Et lire dans le texte ECRIT en prononçant:Adonaï-Elohim en lieu et place de YHWH(Yehowah)- Elohim(Dieu) ou YHWH(Yehowah)-Adonaï(Seigneur) par Adonaï-Elohim (Seigneur- Dieu) est une méprise du texte que tu as sous les yeux.

A ce compte là tu fait alors disparaitre près de 7000 fois le nom le plus illustre et le plus employé dans toute la Bible(quelle méprise). Même le nom de Jésus dans le NT fait pâle figure!

D'autant plus que personne ne voit de problème à prononcer les noms théophores dont on ignore la prononciation de départ. Quelle tristesse de voir selon Jérémie 8:8 le non respect du Nom le plus sacré en le faisant disparaitre puisque remplacé par des termes(Elohim-Adonaï) qui ne sont que des titres(qui d'ailleurs ne prennent pas dans le texte ECRIT la place de YHWH les milliers de fois ou il est ECRIT) alors que le nom des serviteurs de Dieu eux dont beaucoup comportent le nom de Dieu ne sont remplacé par des consonnes seulement...

Jérémie 23:26 s'est réalisé en rapport avec Jérémie 8:8. Des copistes infidèles à la Parole de Dieu se sont donc permis de s'écarter du texte et de rendre alors à cause de l'influence grecque en grande partie, le nom de Dieu, le nom le plus important qui soit ANONYME puisque non seulement ils disent(prononciation): 'Seigneur-Dieu' au lieu de YEHOWAH Dieu -Yehowah Seigneur et même pour certains traducteurs le remplacent dans l'écrit aussi par ces deux termes.

Celui qui défend une telle cause ne peut être bénit par Dieu. Voir Ps 9:10, ni être fier du Nom de Dieu 105:3.

philippe83 a écrit:Poursuivons sur d'autres petit détails BenFis....

D'où viennent les voyelles dans Elohim et dans Adonaï ? Si tu prononces les voyelles dans ces deux termes alors rien n'empêche par simple logique (en dehors d'une superstition ou d'une mauvaise interprétation d'un verset) de lire les voyelles dans YeHoHaH. Et lire dans le texte ECRIT en prononçant:Adonaï-Elohim en lieu et place de YHWH(Yehowah)- Elohim(Dieu) ou YHWH(Yehowah)-Adonaï(Seigneur) par Adonaï-Elohim (Seigneur- Dieu) est une méprise du texte que tu as sous les yeux.

A ce compte là tu fait alors disparaitre près de 7000 fois le nom le plus illustre et le plus employé dans toute la Bible(quelle méprise). Même le nom de Jésus dans le NT fait pâle figure!

D'autant plus que personne ne voit de problème à prononcer les noms théophores dont on ignore la prononciation de départ. Quelle tristesse de voir selon Jérémie 8:8 le non respect du Nom le plus sacré en le faisant disparaitre puisque remplacé par des termes(Elohim-Adonaï) qui ne sont que des titres(qui d'ailleurs ne prennent pas dans le texte ECRIT la place de YHWH les milliers de fois ou il est ECRIT) alors que le nom des serviteurs de Dieu eux dont beaucoup comportent le nom de Dieu ne sont remplacé par des consonnes seulement...

Jérémie 23:26 s'est réalisé en rapport avec Jérémie 8:8. Des copistes infidèles à la Parole de Dieu se sont donc permis de s'écarter du texte et de rendre alors à cause de l'influence grecque en grande partie, le nom de Dieu, le nom le plus important qui soit ANONYME puisque non seulement ils disent(prononciation): 'Seigneur-Dieu' au lieu de YEHOWAH Dieu -Yehowah Seigneur et même pour certains traducteurs le remplacent dans l'écrit aussi par ces deux termes.

Celui qui défend une telle cause ne peut être bénit par Dieu. Voir Ps 9:10, ni être fier du Nom de Dieu 105:3.

Je ne fais rien disparaitre du tout ...mais rien apparaître non plus.

Pour moi, il est indéniable que les points voyelles insérés dans le tétragramme par les massorètes avaient pour but d’indiquer au lecteur qu’il fallait lire Adonaï ou Elohim selon les cas de figures.
Donc en lisant le nom divin dans cette "perle" (comme tu le dis) qu’est le Codex de Leningrad, par ex. en Genèse 15 :8 :

selon la méthode massorétique, en tenant compte du terme Adonaï situé devant le tétragramme, cela donne Adonaï Elohim.

Ceci pour indiquer comment les Juifs de l’époque géraient à l’oral le nom divin, et non pas comment il conviendrait de le prononcer aujourd’hui.
Je te l’ai déjà dit, la prononciation Jéhovah [Gé-o-va] me convient parfaitement dans la langue française, même si je pense que la vocalisation Ieoue ou Iaoue serait probablement plus proche de la réalité.

Par ailleurs, les noms théophores ne posent à priori aucune difficulté de prononciation pour qui que ce soit. C'est un faux problème !?

gnosis a écrit:Au premier siècle la bible c'est l'AT, non ? C'est bien Paul qui dit toute écriture est utile pour reprendre, enseigner, etc..

L'Ethiopien c'est bien l'AT qu'il lisait, Non?


Au premier siècle que ce soit l'hébreu le texte de départ et de référence ou bien sa traduction la LXX, contiennent le tétragramme il me semble !!!

Oui, concernant l’AT, nous sommes bien d’accord sur ces points là ; mais je t’ai déjà répondu que cet argument était insuffisant en soi.

A mon humble avis, c’est l’oral qui a déterminé quelle place les auteurs du NT avaient réservé au nom divin ; ce qui est plutôt en adéquation avec les manuscrits du NT et l’attitude globale de J-C.

A mon humble avis, c’est l’oral qui a déterminé quelle place les auteurs du NT avaient réservé au nom divin

Pour quel motif puisque encore aujourd'hui les juifs ne prononcent pas le nom divin à l'oral mais continuent à l'inscrire dans leur bible ?

BenFis,
Avec tout le respect que je te dois...
Ton scanne ne S'ECRIT PAS en Gen 15:8 :" Adonaï Elohim ",mais Adonaï Yehowah donc il ne se lit pas non plus:" Seigneur Dieu" mais:" Seigneur Yehowah" puisque nous avons ici en hébreu massorétique:Adonaï et le tétragramme dans ce verset c'est à dire dans l'écrit: Seigneur Yehowah qui se prononce non pas Adonaï Adonaï ni Adonaï -Elohim mais COMME IL EST ECRIT Adonaï(Seigneur) YeHoWaH !

tu fais donc comme les scribes en suivant leurs bricolages. Et puisque tu es obligés de reconnaître que: " L'AT rédigé en hébreux n'a pas lieu d'être modifié par les juifs", alors ne le modifie pas, ni n'encourage une autre lecture que ce que le TEXTE ECRIT ECRIT.

Gen 15:8 = Seigneur'(Adonaï) YHWH(YeHoWaH) texte écrit Codex Léningrad.

gnosis a écrit:

A mon humble avis, c’est l’oral qui a déterminé quelle place les auteurs du NT avaient réservé au nom divin

Pour quel motif puisque encore aujourd'hui les juifs ne prononcent pas le nom divin à l'oral mais continuent à l'inscrire dans leur bible ?

Au motif que le NT n'est pas l'AT et que les mss les plus anciens que nous possédons des évangiles ne le contiennent pas.
Si les Juifs d'aujourd'hui veulent l'y insérer, il en va de leur propre responsabilité ; et tous ne le font pas.

philippe83 a écrit:BenFis,
Avec tout le respect que je te dois...
Ton scanne ne S'ECRIT PAS en Gen 15:8 :" Adonaï Elohim ",mais Adonaï Yehowah donc il ne se lit pas non plus:" Seigneur Dieu"  mais:" Seigneur Yehowah" puisque nous avons ici en hébreu massorétique:Adonaï et le tétragramme dans ce verset c'est à dire dans l'écrit: Seigneur Yehowah qui se prononce non pas Adonaï Adonaï ni Adonaï -Elohim mais COMME IL EST ECRIT Adonaï(Seigneur) YeHoWaH !

tu fais donc comme les scribes en suivant leurs bricolages. Et puisque tu es obligés de reconnaître que: " L'AT rédigé en hébreux n'a pas lieu d'être modifié par les juifs", alors ne le modifie pas, ni n'encourage une autre lecture que ce que le TEXTE ECRIT ECRIT.

Gen 15:8 = Seigneur'(Adonaï) YHWH(YeHoWaH)  texte écrit Codex Léningrad.

Voir cet ex. qui est une copie du Codex de Leningrad et qui présente 2 manières d'écrire le tétragramme ; 1) avec les points voyelles d'Adonaï, 2) avec ceux d'Elohim :


Tu es en train de nous dire que malgré l'utilisation de points voyelles différents on doit lire dans tous les cas Yehowah. A quoi servent alors les points voyelles ?

BenFis a écrit:A quoi servent alors les points voyelles ?

Aux supersticieux qui refusent de prononcer le nom divin.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:A quoi servent alors les points voyelles ?

Aux supersticieux qui refusent de prononcer le nom divin.

C'est bie vrais malheureusement,et cette tradition perdure.

Au motif que le NT n'est pas l'AT

Le NT se base sur l'AT.

et que les mss les plus anciens que nous possédons des évangiles ne le contiennent pas.

Tes mss ne sont pas du premier siècle et ne sont pas de la Palestine.

N'oublie pas le paradigme Benfis!!!

Si les Juifs d'aujourd'hui veulent l'y insérer, il en va de leur propre responsabilité ;

Les juifs d'aujourd'hui mais ceux du premier siècle surtout, il n'y a jamais eu de fractures dans la continuité. Les auteurs du NT sont juifs ne l'oublie pas!!!

Mais BenFis,
Tes deux lectures proposées ne se lisent pas Adonaï et Elohim puisqu'elles S'ECRIVENT TOUTES LES DEUX avec le tétragramme EN POINT VOYELLES qui ne donnent NI ELOHIM NI ADONAI en lecture. Le terme Adonaï en écrit tu l'as dans Gen 15:8 que tu proposes juste ECRIT juste avant le tétragramme qu iest rendue faussement par Elohim ! Que le tétragramme soit écrit avec les voyelles a,o,e,i que l'on retrouvent dans les mots : HaShem, Adonaï,Elohim est une chose mais il se lira alors avec les 4 lettres assosciées: YeHoWaH, YeWaH,YeHoWiH mais jamais Adonaï voir Elohim. L'auteur des versets que tu proposes ne respectent pas CE QUI EST ECRIT puisque dans tous les cas YHWH avec les voyelles :a,e,o,i ne se lira jamais Adonaï, ni Elohim,HaShem, mais Yehowah, YeWah,YehoWih.
Revois ta ...copie. Les voyelles viennent alors encore plus prouver que YHWH avec ces voyelles rajoutés demeure un Nom a par entière que l'on peut prononcer et qui se rapproche non pas de Seigneur, de Dieu mais de JéHoVaH en français.

Le codex Aleppo encore plus ancien que le Leningrad confirme. La strong's hébreu-interlinear propose Yahweh(YHWH) Lord(adonaï) en 15:8 et YHWH(Yahweh) en 4:6. En ref 3068 la Strong's utilise la forme Jéhovah en lieu et place de ces deux versets dans sa liste de YHWH; Comme tu peux le vérifier pas de Adonaï ni de Elohim pour YHWH mais à chaque fois YAHWEH donc Jéhovah et non= Seigneur, Dieu.
Ton scann est une traduction orientée et fausse. Revoie ta copie si tu ne veux pas passer pour un amateur voir faire de ton scann un tour de passe passe.

philippe83 a écrit:Mais BenFis,
Tes deux lectures proposées ne se lisent pas Adonaï et Elohim puisqu'elles S'ECRIVENT TOUTES LES DEUX  avec le tétragramme EN POINT VOYELLES qui ne donnent NI ELOHIM NI ADONAI en lecture. Le terme Adonaï en écrit tu l'as dans Gen 15:8 que tu proposes juste ECRIT juste avant le tétragramme qu iest rendue faussement par Elohim ! Que le tétragramme soit écrit avec les voyelles a,o,e,i  que l'on retrouvent dans les mots : HaShem, Adonaï,Elohim est une chose mais il se lira alors avec les 4 lettres assosciées: YeHoWaH, YeWaH,YeHoWiH  mais jamais Adonaï voir Elohim. L'auteur des versets que tu proposes ne respectent pas CE QUI EST ECRIT puisque dans tous les cas YHWH avec les voyelles :a,e,o,i ne se lira jamais Adonaï, ni Elohim,HaShem, mais Yehowah, YeWah,YehoWih.
Revois ta ...copie. Les voyelles viennent alors encore plus prouver que YHWH avec ces voyelles rajoutés demeure un Nom a par entière que l'on peut prononcer et qui se rapproche non pas de Seigneur, de Dieu mais de JéHoVaH en français.

Donc selon toi, si j'ai bien compris, Yhwh se vocalise tantôt YeHoWaH, tantôt YeHoWiH au grès des points voyelles qu'il contient !? C'est bien ça ton analyse ?

philippe83 a écrit:Le codex Aleppo encore plus ancien que le Leningrad confirme. La strong's hébreu-interlinear propose Yahweh(YHWH) Lord(adonaï) en 15:8 et YHWH(Yahweh) en 4:6. En ref 3068 la Strong's utilise la forme Jéhovah en lieu et place de ces deux versets dans sa liste de YHWH; Comme tu peux le vérifier pas de Adonaï ni de Elohim pour YHWH mais à chaque fois YAHWEH donc Jéhovah et non= Seigneur, Dieu.
Ton scann est une traduction orientée et fausse. Revoie ta copie si tu ne veux pas passer pour un amateur voir faire de ton scann un tour de passe passe.

Le scan que j'ai proposé est de moi et j'ai pris la peine de récupérer moi-même l'info dans le Codex de Leningrad, dont il était question plus haut.

gnosis a écrit:
Le NT se base sur l'AT.

Tes mss ne sont pas du premier siècle et ne sont pas de la Palestine.

N'oublie pas le paradigme Benfis!!!

Les juifs d'aujourd'hui mais ceux du premier siècle surtout, il n'y a jamais eu de fractures dans la continuité. Les auteurs du NT sont juifs ne l'oublie pas!!!

La continuité dont tu parles, en rapport avec le nom divin, n'existe que pour l'AT. Vouloir la transposer au NT fonctionne mal.
Lorsqu'on tente de le faire, on s'aperçoit alors qu'en dehors de ses citations de l'AT, Jésus ne prononce pas le nom divin - on en a déjà parlé.

La continuité dont tu parles, en rapport avec le nom divin, n'existe que pour l'AT. Vouloir la transposer au NT fonctionne mal.

Les auteurs du NT sont juifs et la bible pour eux c'est la torah et l'AT.

Lorsqu'on tente de le faire, on s'aperçoit alors qu'en dehors de ses citations de l'AT, Jésus ne prononce pas le nom divin - on en a déjà parlé.

Tes mss sont d'Egypte et pas du premier siècle et ni de la Palestine ou il existe un autre paradigme concernant le nom, les copistes hellénistes ont substitué le nom avec un adonai tout comme ils ont fait avec la LXX.

site www.lueur.org La Bible Codex W Leningrad-lueur.org
Gen 4:8= YeHoWaH Elohim, Gen 15:8= YeHoWaH Adonaï. Le texte écrit tout simplement. Pas de pirouette. BenFis revoie ta copie et met la à jour.

gnosis a écrit:
Les auteurs du NT sont juifs et la bible pour eux c'est la torah et l'AT.

Tes mss sont d'Egypte et pas du premier siècle et ni de la Palestine ou il existe un autre paradigme concernant le nom, les copistes hellénistes ont substitué le nom avec un adonai tout comme ils on fait avec la LXX.  

Si la Palestine avait développé un autre paradigme concernant le nom divin, l’analyse du NT en rapport avec l’attitude de Jésus, aurait dû le mettre en évidence ; ce qui n’est pas le cas.

philippe83 a écrit:site www.lueur.org La Bible Codex W Leningrad-lueur.org
Gen 4:8= YeHoWaH Elohim, Gen 15:8= YeHoWaH Adonaï. Le texte écrit tout simplement. Pas de pirouette. BenFis revoie ta copie et met la à jour.

Je ne vois pas où est la pirouette !?
1) Le texte du Codex de Leningrad sur Lueur.org est conforme au scan que j’ai proposé plus haut.
2) Le tétragramme contient des points voyelles différents selon les 2 versets en question.
3) J’en tire donc toujours la même conclusion, à savoir que la vocalisation du tétragramme n’était pas la même dans ces 2 cas de figure.