Des diverses manières d'écrire le tétragramme.

Rappel du premier message :

Des diverses manières d'écrire le tétragramme sacré dans les anciens documents hébraïques. 

[article]

M. Delcor
R
https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1955_num_147_2_7221

Si la Palestine avait développé un autre paradigme concernant le nom divin, l’analyse du NT en rapport avec l’attitude de Jésus, aurait dû le mettre en évidence

C'est l'Egypte qui a un autre paradigme pas la terre d'Israël ou le paradigme est très bien connu on ne touche pas au texte car le nom est sacré !!

Non BenFis, dans ces deux textes si tu reprend le codex en hébreu dans mon renvoie il y a ENSEMBLE dans ces deux textes YHWH(avec les voyelles) accompagné de Elohim(avec les voyelles) pour Gen 4:8 et YHWH(avec les voyelles) accompagné de Adona avec les voyelles. Il n'y a pas deux fois écrit Elohim en Gen 4:8 ni deux fois Adonaï en Gen 15:8. Dans ces deux textes YHWH (YeHoWaH) apparait DANS LE TEXTE ECRIT séparément d'Elohim et d'Adonaï . Ces deux termes ne remplacent pas YHWH dans les deux textes mais l'accompagnent.
Revoie ton approche sinon scann mon renvoie sur le site que j'ai donner en référence si tu ne me crois pas. Ou tu le fais exprès ou alors tu bricoles le texte. Moi dans ces deux textes j'y trouve le tétragramme accompagné de deux titres: YEHOWAH Elohim(Gen 4:, ( YEHOWAH Adonaï en 15: dans le Codex W.Leningrad. Regarde celui-ci dans mon renvoie sur le site "lueur..". et ces deux titres ne remplacent pas YHWH(Yehowah) dans LE TEXTE. Je ne sais pas comment te le dire!
Bon la plaisanterie a des limites. STOP.

gnosis a écrit:
C'est l'Egypte qui à un autre paradigme pas la terre d'Israël ou le paradigme est très bien connu on ne touche pas au texte car le nom est sacré!!

La question est de savoir si la rédaction du NT, en tant que composition nouvelle, a été déterminée par les écrits anciens (l’AT) ou par l’influence d’une société qui refusait de prononcer le Nom divin (et non pas de l'écrire).

philippe83 a écrit:Non BenFis, dans ces deux textes si tu reprend le codex en hébreu dans mon renvoie il y a ENSEMBLE dans ces deux textes YHWH(avec les voyelles) accompagné de Elohim(avec les voyelles) pour Gen 4:8 et YHWH(avec les voyelles) accompagné de Adona avec les voyelles. Il n'y a pas deux fois écrit Elohim en Gen 4:8 ni deux fois Adonaï en Gen 15:8. Dans ces deux textes YHWH (YeHoWaH) apparait DANS LE TEXTE ECRIT séparément  d'Elohim et d'Adonaï . Ces deux termes ne remplacent pas YHWH dans les deux textes mais l'accompagnent.
Revoie ton approche sinon scann mon renvoie sur le site que j'ai donner en référence si tu ne me crois pas. Ou tu le fais exprès ou alors tu bricoles le texte. Moi dans ces deux textes j'y trouve le tétragramme accompagné de deux titres: YEHOWAH Elohim(Gen 4:, ( YEHOWAH Adonaï en 15: dans le Codex W.Leningrad. Regarde celui-ci dans mon renvoie sur le site "lueur..". et ces deux titres ne remplacent pas YHWH(Yehowah) dans LE TEXTE. Je ne sais pas comment te le dire!
Bon la plaisanterie a des limites. STOP.

Désolé, mais je ne comprends pas vraiment ton argument!?
Tu veux peut-être dire que les points voyelles insérés dans le tétragramme sont des titres ?

En ce qui me concerne, et pour faire simple ; à propos du Codex de Leningrad, j’ai affirmé que le tétragramme contenu en Genèse 4:6 devait se prononcer différemment du tétragramme contenu en Genèse 15:8.
Peux-tu me dire au moins si tu es d’accord ou pas avec cette affirmation ?

La question est de savoir si la rédaction du NT, en tant que composition nouvelle, a été déterminée par les écrits anciens (l’AT)

Selon toi quand Paul dit "toute écriture est inspirée pour enseigner reprendre etc.." Il pense à quel texte sacré ?

ou par l’influence d’une société qui refusait de prononcer le Nom divin ([b]et non pas de l'écriit

refusait de prononcer le tétragramme mais pas de l'écrire, non ?!!

BenFis,
Ni en Gen 4:6 ni en 15:8 tu prononces le tétragramme Adonaï ou Elohim en rapport avec LE TEXTE ECRIT En effet dans ces deux versets le tétragramme composé de voyelles dans le Leningrad est accompagné dans les textes que tu proposes soit de Adonaï ce qui donne YeHoWaH(tétragramme) Adonaï= Jéhovah Seigneur(15: soit YeHoWaH/Yehwah(tétragramme) Elohim= Jéhovah Dieu (4:6).
Le texte écrit et rien que le texte écrit. Le codex Alepp idem!

gnosis a écrit:

La question est de savoir si la rédaction du NT, en tant que composition nouvelle, a été déterminée par les écrits anciens (l’AT)

Selon toi quand Paul dit "toute écriture est inspirée pour enseigner reprendre etc.." Il pense à quel texte sacré ?

Paul devait certainement penser à la Loi mosaïque, donc à l'AT.

refusait de prononcer le tétragramme mais pas de l'écrire, non ?!!

Apparemment, tu ne fais pas la différence entre la copie d'un texte ancien (l'AT) et la composition d'un texte nouveau (le NT). Moi si! J'ai peine à croire que lorsque Jésus prononçait Adonaï, les évangélistes lui auraient automatiquement substitué Yhwh à l'écrit.

philippe83 a écrit:BenFis,
Ni en Gen 4:6 ni en 15:8 tu prononces le tétragramme Adonaï ou Elohim en rapport avec LE TEXTE ECRIT En effet dans ces deux versets le tétragramme composé de voyelles dans le Leningrad est accompagné dans les textes que tu proposes soit de Adonaï ce qui donne YeHoWaH(tétragramme) Adonaï= Jéhovah Seigneur(15: soit YeHoWaH/Yehwah(tétragramme) Elohim= Jéhovah Dieu (4:6).
Le texte écrit et rien que le texte écrit. Le codex Alepp idem!

Ne pourrais-tu pas STP faire une réponse plus simple?
A la lecture du codex de Leningrad, comment les juifs prononçaient le tétragramme,

   : ?

   : ?

Paul devait certainement penser à la Loi mosaïque, donc à l'AT.

Donc Paul s'il se réfère aux textes sacrés il ne modifie pas ce qu'il voit !!!

Apparemment, tu ne fais pas la différence entre la copie d'un texte ancien (l'AT) et la composition d'un texte nouveau (le NT).

Le nouveau testament se réfère à un texte qui a autorité celui de l'AT . Un texte qui contient le nom divin

Moi si ! J'ai peine à croire que lorsque Jésus prononçait Adonaï, .

Jésus ne prononçait pas adonai !!!!

gnosis a écrit:
...
Jésus ne prononçait pas adonai !!!!

Tout est là ! Comme je l'ai dit plus haut, c'est le noeud gordien.

Selon l'AT, il aurait probablement dû prononcer le tétragramme, mais pas selon la tradition.
Et les mss du NT ne permettent pas de prouver que Jésus prononçait le tétragramme dans ses citations.

Ce dont nous sommes certains, c'est qu'en dehors des citations, il employait la dénomination Père, et une fois ou deux Adonaï, mais jamais Yhwh.

Bonjour BenFis,

Pour la signification de ton scann...le premier = Yehowah le 2ème= Yèhowhih. Mais en aucun cas je lis Adonaï ni Elohim. Que le Nom de Dieu soit vocalisé avec des voyelles de Adonaï, Elohim,haShem, est une aune chose qu'il se lise et se prononce alors Adonaï, Elohim, HaShem en est une autre.

D'ailleurs savais-tu que le A de 'A'donaï n'est jamais utilisé pour former le mot Y'A'HOWAH ? Pourquoi? On lira Yehowah, Yeya, Yehwah, Yehowih, Yèhowih,Yahweh, Yahvé, Jéhovah mais jamais Adonaï! car Y.H.W.H ne se lira jamais comma -D.N --, et -L--m. Et le fait que ces deux titres Adonaï(Seigneur) Elohim(Dieu) accompagnent des multitudes de fois le Nom de Yehowah DANS LE TEXTE ECRIT est la preuve que l'on ne peut lire de la même manière ces trois termes.

Alors cesse de défendre une superstition obscure influencé par la pensée philosophique grecque qui veut que le Nom devienne anonyme. Et si YHWH a était remplacé par Adonaï(Seigneur) qui lui-même a était remplacé par Kurios (Seigneur) et la preuve qu'au fil du temps le texte ECRIT n'a plus était respecté puisque Y.H.W.H a disparue de l'AT dans des célèbres mss en grec presque complet de la Bible.
Alors s'il te plait quant tu vois dans le texte ECRIT YEHOWAH,YEHOWIH (revois ton scann) ne lis ni Adonaï ni Elohim et ne le remplace pas par ces deux termes titres qui ne sont d'ailleurs jamais des noms mais des accompagnants du Nom de Dieu Y.H.W.H(avec les voyelles : e,o,i, e,o,a, e,a.)= Yehowah,Yehowih,Yéhowih, Yeya Yewah,Yahvé, Jéhovah en français.

Selon l'AT, il aurait probablement dû prononcer le tétragramme, mais pas selon la tradition.

Si la tradition dit que le grand prêtre pouvait prononcer le nom divin, le fils de Dieu n'avait pas la bouche assez sainte pour la prononcer?

Et les mss du NT ne permettent pas de prouver que Jésus prononçait le tétragramme dans ses citations.

Les mss sont d 'Egypte et pas du premier siècle ni du paradigme ou vivait jésus!!

Ce dont nous sommes certains, c'est qu'en dehors des citations, il employait la dénomination Père, et une fois ou deux Adonaï, mais jamais Yhwh.

Père n'est pas un nom propre et dans la prière modèle le nom et l'appellation père cohabitaient ensemble.

Bonjour

161 commentaires pour quoi ? Tourner en rond. Au sens figurer cette locution dans le sens figurer veut dire ceci:

ne pas avancer ; toujours faire la même chose

Regardez cette vidéo


Ce Derviche Tourneur tourne et tourne et tourne et pourtant il reste au même point (regardez ses pieds), c'est un peut comme la grande majorité de ses 161 commentaires

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Pour la signification de ton scann...le premier = Yehowah le 2ème= Yèhowhih. Mais en aucun cas je lis Adonaï ni Elohim. Que le Nom de Dieu soit vocalisé avec des voyelles de Adonaï, Elohim,haShem, est une aune chose qu'il se lise et se prononce alors Adonaï, Elohim, HaShem en est une autre.

D'ailleurs savais-tu que le A de 'A'donaï n'est jamais utilisé pour former le mot Y'A'HOWAH ? Pourquoi? On lira Yehowah, Yeya, Yehwah, Yehowih, Yèhowih,Yahweh, Yahvé, Jéhovah mais jamais Adonaï! car Y.H.W.H ne se lira jamais comma -D.N --, et  -L--m. Et le fait que ces deux titres Adonaï(Seigneur) Elohim(Dieu) accompagnent des multitudes de fois le Nom de Yehowah DANS LE TEXTE ECRIT est la preuve que l'on ne peut lire de la même manière ces trois termes.

Alors cesse de défendre une superstition obscure influencé par la pensée philosophique grecque qui veut que le Nom devienne anonyme. Et si YHWH a était remplacé par Adonaï(Seigneur) qui lui-même a était remplacé par Kurios (Seigneur) et la preuve qu'au fil du temps le texte ECRIT n'a plus était respecté puisque Y.H.W.H a disparue de l'AT dans des célèbres mss en grec presque complet de la Bible.
Alors s'il te plait quant tu vois dans le texte ECRIT YEHOWAH,YEHOWIH (revois ton scann) ne lis ni Adonaï ni Elohim et ne le remplace pas par ces deux termes titres qui ne sont d'ailleurs jamais des noms mais des accompagnants du Nom de Dieu Y.H.W.H(avec les voyelles : e,o,i, e,o,a, e,a.)= Yehowah,Yehowih,Yéhowih, Yeya Yewah,Yahvé, Jéhovah en français.  

Salut Philippe,
Contrairement à toi, pour ce qui est des 2 cas en question, je ne crois toujours pas que les Juifs prononçaient Yehowah et Yèhowhih, mais plutôt Adonaï et Elohim.

Je ne défends pas là une superstition, je présente une analyse historique différente de la tienne sur la prononciation du nom divin telle qu’on peut la concevoir en lisant le Codex de Leningrad.

De plus, je ne préconise pas d’utiliser le terme Adonaï en remplacement du nom de Dieu, Yhwh.

Cela dit, je n’ai jamais entendu dire que les Juifs prononçaient le tétragramme Yèhowhih !?
Aurais-tu STP une référence à proposer qui confirmerait ce point ?

gnosis a écrit:
Si la tradition dit que le grand prêtre pouvait prononcer le nom divin, le fils de Dieu n'avait pas la bouche assez sainte pour la prononcer?

Les mss sont d 'Egypte et pas du premier siècle ni du paradigme ou vivait jésus!!

Père n'est pas un nom propre et dans la prière modèle le nom et l'appellation père cohabitaient ensemble.

Aucun grand prêtre ne prononçait le nom divin dans l’espace public en dehors du temple.

Y compris en Palestine. Le paradigme dont tu fais état ne concernait probablement que l'écrit (notamment l'AT).

En faisant abstraction des citations de l’AT, le terme Père est la dénomination utilisée par Jésus pour évoquer Dieu, y compris dans la prière modèle.

Amaytois a écrit:
Bonjour

161 commentaires pour quoi ? Tourner en rond. Au sens figurer cette locution dans le sens figurer veut dire ceci:

ne pas avancer ; toujours faire la même chose.

Ca fait 2000 ans qu'on tourne en rond... et on a pas fini !?

Pour ton info Benfils je ne tourne pas en rond. Toi oui

Aucun grand prêtre ne prononçait le nom divin dans l’espace public en dehors du temple.

Certainement jésus devait agir de même avec prudence selon les circonstances!!! N'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer en tant que fils de Dieu?!!!

Y compris en Palestine. Le paradigme dont tu fais état ne concernait probablement que l'écrit

On ne peut pas comparer un Philon d'Alexandrie avec un Saul de Tarse !!! Deux paradigmes complètement différents.

En faisant abstraction des citations de l’AT, le terme Père est la dénomination utilisée par Jésus pour évoquer Dieu, y compris dans la prière modèle.

Père est une relation et certainement pas un nom propre. Si c'est le cas les substitutions de l'AT devraient être avec des "ab" au lieu "d'adonay" ou bien des "pater" plutôt que des "kurios"

Salut Gnosis,
D'autant plus que le Père et le Dieu des juifs dont Jésus fait partie demeure YHWH(Jéhovah) puisque déjà en Deut 32:6 et ensuite en 1 Chro 29:10,11 et en Isaie 64:7( et en Mal 1:6 c'est Jéhovah Dieu qui est le Père! Donc lorsque Jésus va prier son Père et Dieu , va enseigner sur son Père et Dieu va glorifié son Dieu et Père (voir Jean 12:28,29) de qui parle t-il? D'un Dieu et Père anonyme ou de son Dieu et Père qui depuis des lustres demeure le Dieu et PERE Jéhovah? Je rappel que l'on possède un texte en grec du Deut 32:6 Papyrus Fouad 266(50 av.J.C) donc plus proche de Jésus que l'ensemble des textes grecs du NT...qui contient en grec donc :'Pater(Père) YHWH'. Si on pose la question toute simple à savoir ce PATER est-il le même que le PATER 50 ans plus tard dont Jésus va parler? La réponse coule de source sauf pour...???
A+ fréro

gnosis a écrit:Certainement jésus devait agir de même avec prudence selon les circonstances!!! N'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer en tant que fils de Dieu?!!!

Si, sans doute, mais Jésus n'est-il pas assez saint pour décider par lui-même à quel moment il était utile de prononcer le tétragramme ?
Pourquoi avait-il jugé utile de ne ne pas le faire en dehors des citations ?

On ne peut pas comparer un Philon d'Alexandrie avec un Saul de Tarse !!! Deux paradigmes complètement différents.

Non, je ne crois pas, vu que ce paradigme ne concernait que l'écrit de l'AT et non l'oral reproduit dans le NT.
Et le modèle premier du chrétien est Jésus et non Paul.

Père est une relation et certainement pas un nom propre. Si c'est le cas les substitutions de l'AT devraient être avec des "ab" au lieu "d'adonay" ou bien des "pater" plutôt que des "kurios"

Que le terme Père ne soit pas à considérer comme un nom propre n'est pas vraiment la question. Adonaï n'est pas non plus un nom propre.
Le fait est qu'en dehors de ses citations, Jésus n'emploie pas le nom divin Yhwh. C'est cela qui me semble déterminant.


A propos du tétragramme dans le NT, nous ne pouvons pas tomber d'accord, puisque nous soutenons 2 paradigmes qui s'opposent. Soit le modèle basé sur l'ECRIT de l'AT, soit le modèle basé sur la transcription des PAROLES du Christ.

philippe83 a écrit:
Si on pose la question toute simple à savoir ce PATER est-il le même que le PATER  50 ans plus tard dont Jésus va parler? La réponse coule de source sauf pour...???

Dommage que Jésus n'ait pas précisé une seule fois explicitement que Dieu le Père était Jéhovah...

Tu n'as pas répondu à ma dernière question:
" Je n’ai jamais entendu dire que les Juifs prononçaient le tétragramme Yèhowhih !?
Aurais-tu STP une référence à proposer qui confirmerait ce point ? "

Si, sans doute, mais Jésus n'est-il pas assez saint pour décider par lui-même à quel moment il était utile de prononcer le tétragramme ?

Tout a fait il le prononçait très certainement pendant la liturgie et avec ses disciples . N'est-ce pas lui qui à dit "prudent comme des serpents"?

Pourquoi avait-il jugé utile de ne ne pas le faire en dehors des citations ?

ça c'est toi qui l'avance

Non, je ne crois pas, vu que ce paradigme ne concernait que l'écrit de l'AT et non l'oral reproduit dans le NT.

Le paradigme concernait le nom en général Dieu est ineffable, celui qui n'a pas de nom pour les grecs, YHWH c'est trop hébreu!!!  

Et le modèle premier du chrétien est Jésus et non Paul.

Paul est esclave de Jésus!!!

Que le terme Père ne soit pas à considérer comme un nom propre n'est pas vraiment la question. Adonaï n'est pas non plus un nom propre.

Donc on devrait trouver des substituts du tétragramme avec pater

soit le modèle basé sur la transcription des PAROLES du Christ.

Christ est fidèle à son Père et non une tradition humaine. Tout comme les grands prophètes de l'AT qui prononçaient le nom divin, a moins que Jésus n'en n'était pas digne!!

BenFis,

La forme Yehowih existe dans les codex de Leningrad et Alep mais AUSSI Yehowah non pas en lieu et place de Adonaï et Elohim mais comme il se doit POUR YHWH.

Le remplacement du "a" par le "i" en fin de mot pour Y.H.W.H venant PARFOIS du fait du pointage de ELOH'i'M. N'empêche au fil du temps c'est la forme YEHOWAH (Jéhovah) et non Yehowih qui va l'emporter au cours de l'histoire en français.

Je te rappel que l'on ne peut pas pointé Y'a'HOWAH avec 'A'donaï sais-tu pourquoi? Donc la forme Y'e'howah demeure la plus correcte et plus respectueuse du nom et de sa signification.

Je reviens donc à ma question: puisque en 50 avant Jésus on trouve dans du grec :PATER YHWH=Père Yehowah(Jéhovah) ,(reproduction du Papyrus Fouad 266 Deut 32:6) qui était le Père et le Dieu des juifs et de Jésus lui-même juif 50 ans plus tard quand ce passage était lue et expliquer dans la synagogue que Jésus devait fréquenter AVEC HABITUDE (voir Luc 4:16,17)?

Au fait as-tu remarqués dans ces passages que Jésus A LUE LE TEXTE D'Isaie? Et qu'était-il ECRIT dans ces passages? Tout comme en Mat 4 lorsque Jésus converse avec le diable (il ne peut y avoir ici de prétendue défense de la tradition rabbinique entre deux personnes de la sorte n'est-ce pas?) Jésus lui répond quoi? lui dit-il :"il est dit" ou lui dit-il il plutôt: IL EST ECRIT ? Et qu'est-il ECRIT en Deut 8:3,6:16,6:13? .D.N..(ADONAÏ) ou Y.H.W.H (YEHOWAH)?

Enfin dernière question: Jésus savait-il que Jéhovah était le Dieu et le Père de la nation juive dont il faisait partie? Par exemple à travers Deut 32:6, 1 Chr 29:10,11,Isaie 64:8, Mal 1:6 Jésus savait-il que le Dieu et Père était Jéhovah(Y.H.W.H)? Donc lorsque Jésus s'adresse au Dieu et Père (son Dieu et Père selon (Jean 20:17) qui est ce Dieu et ce Père POUR Jésus et les juifs? YHWH ou un Père et un Dieu anonyme à la sauce grecque...?

Bonne méditation.

gnosis a écrit:
Tout a fait il le prononçait très certainement pendant la liturgie et avec ses disciples . N'est-ce pas lui qui à dit "prudent comme des serpents"?

Tellement prudent qu'on n'en trouve aucune trace dans le NT. S'il était prudent à ce point-là pourquoi aurait-il été imprudent au point de le prononcer ouvertement dans ses citations ?
Cet argument n'est pas raisonnable.

Paul est esclave de Jésus!!!

Si c'est bien le cas, Paul a dû suivre l'ex. laissé par le Christ. D'autant plus qu'il était pharisien et donc favorable au non-usage du nom divin.

A-t-il malgré cela écrit le tétragramme dans ses Epîtres du fait d'un paradigme propre à la Palestine ?
Peut-être bien, peut-être pas ? Faute de mieux je pense qu'il n'y a plus qu'à se référer à ce qui reste des copies de ses lettres.

Donc on devrait trouver des substituts du tétragramme avec pater

Si tu veux dire, à la place d'Adonaï dans les citations, je pense que non. En matière de citations bibliques, Jésus a probablement suivi l'usage de ses contemporains.

Christ est fidèle à son Père et non une tradition humaine. Tout comme les grands prophètes de l'AT qui prononçaient le nom divin, a moins que Jésus n'en n'était pas digne!!

Tu admets plus haut que c'était à J-C de décider s'il devait le prononcer ou pas. Ce n'est donc pas la question d'être digne où pas.
N'importe qui peut prononcer le tétragramme ; même les sorciers conféraient à sa prononciation des vertus magiques.

Tellement prudent qu'on n'en trouve aucune trace dans le NT.

Tes mss sont d'Egypte et pas du premier siècle, hors paradigme

S'il était prudent à ce point-là pourquoi aurait-il été imprudent au point de le prononcer ouvertement dans ses citations ?

Car difficilement on sait dans quel contexte et par quel groupe la tradition était suivie. Les sources sont très contradictoires

Si c'est bien le cas, Paul a dû suivre l'ex. laissé par le Christ.

Effectivement donc il ne suivait pas la tradition

D'autant plus qu'il était pharisien et donc favorable au non-usage du nom divin

.

Donc il devait continuer à inscrire le nom dans les textes

Si tu veux dire, à la place d'Adonaï dans les citations, je pense que non. En matière de citations bibliques, Jésus a probablement suivi l'usage de ses contemporains.

Si le grand prêtre pouvait le prononcer combien plus le fils de Dieu !!

Tu admets plus haut que c'était à J-C de décider s'il devait le prononcer ou pas.

Par prudence peut être y avait t-il la lapidation à cette époque on en sait rien !!!

Ce n'est donc pas la question d'être digne ou pas.

Les hébreux ne prononçaient pas le nom de Dieu car trop sacré ils sont venus à penser qu'ils n'étaient pas dignes de le prononcer. Jésus en tant que fils de Dieu n'était-il pas digne ?

N'importe qui peut prononcer le tétragramme ; même les sorciers conféraient à sa prononciation des vertus magiques.

Dans ce cas ils en faisaient un mauvais usage.

philippe83 a écrit:BenFis,

La forme Yehowih existe dans les codex de Leningrad et Alep mais AUSSI  Yehowah non pas en lieu et place de Adonaï et Elohim mais comme il se doit POUR YHWH.

Le remplacement du "a" par le "i" en fin de mot pour Y.H.W.H venant PARFOIS du fait du pointage de ELOH'i'M. N'empêche au fil du temps c'est la forme YEHOWAH (Jéhovah) et non Yehowih qui va l'emporter au cours de l'histoire en français.

Je te rappel que l'on ne peut pas pointé Y'a'HOWAH avec 'A'donaï sais-tu pourquoi? Donc la forme Y'e'howah demeure la plus correcte et plus respectueuse du nom et de sa signification.

Je reviens donc à ma question: puisque en 50 avant Jésus on trouve dans du grec :PATER YHWH=Père Yehowah(Jéhovah) ,(reproduction du Papyrus Fouad 266 Deut 32:6) qui était le Père et le Dieu des juifs et de Jésus lui-même juif 50 ans plus tard quand ce passage était lue et expliquer dans la synagogue que Jésus devait fréquenter AVEC HABITUDE (voir Luc 4:16,17)?

Au fait as-tu remarqués dans ces passages que Jésus A LUE LE TEXTE D'Isaie? Et qu'était-il ECRIT dans ces passages? Tout comme en Mat 4 lorsque Jésus converse avec le diable (il ne peut y avoir ici de prétendue défense de la tradition rabbinique entre deux personnes de la sorte n'est-ce pas?)  Jésus lui répond quoi? lui dit-il :"il est dit" ou lui dit-il il plutôt: IL EST ECRIT ? Et qu'est-il ECRIT en Deut 8:3,6:16,6:13? .D.N..(ADONAÏ) ou Y.H.W.H (YEHOWAH)?

Enfin dernière question: Jésus savait-il que Jéhovah était le Dieu et le Père de la nation juive dont il faisait partie? Par exemple à travers Deut 32:6, 1 Chr 29:10,11,Isaie 64:8, Mal 1:6 Jésus savait-il que le Dieu et Père était Jéhovah(Y.H.W.H)? Donc lorsque Jésus s'adresse au Dieu et Père (son Dieu et Père selon (Jean 20:17) qui est ce Dieu et ce Père POUR Jésus et les juifs? YHWH ou un Père et un Dieu anonyme à la sauce grecque...?

Bonne méditation.

J'ai déjà répondu à tes questions.
Lorsque Jésus énonce "IL EST ECRIT" suivi du texte d'Esaï, il prononce probablement le tétragramme comme c'était l'usage à son époque, c'est-à-dire ADONAÏ, ou ELOHIM, et non pas tel que c'était écrit dans les mss disponibles au Ier siècle.  

Ton argument à propos du nom de Dieu prononcé YEHOWIH me semble fantaisiste. Le nom divin se décline-t-il dans certains cas dans la langue hébraïque (notamment en Genèse 15:8 ) ?
Si c'est le cas, je veux bien revoir ma position à propos du Codex en question.

gnosis a écrit:Tes mss sont d'Egypte et pas du premier siècle, hors paradigme

Lorsque nous parlons des passages hors citations, peu importe l'origine des mss, Jésus ne fait aucun usage du Nom.

Effectivement donc il ne suivait pas la tradition

...

Donc il devait continuer à inscrire le nom dans les textes

Nous restons en désaccord, puisque je pense que la prudence de Jésus démontre qu'il a respecté la tradition et évité d'employer le nom divin dans ses citations. Et donc que Paul a suivi Jésus dans ce sens.
Je pense de surcroit que l'écrit du NT a reproduit l'oral et non pas le texte écrit de l'AT. Je n'ai pas d'éléments suffisants pour changer d'avis mais je reconnais qu'il reste une possibilité pour que le nom divin ait été écrit dans les citations de l'AT puis substitué par les copistes. Il reste que dans ce cas de figure, il faut savoir expliquer pourquoi Jésus ne l'a pas employé par ailleurs.

Si le grand prêtre pouvait le prononcer combien plus le fils de Dieu!!

Par prudence peut être y avait t-il la lapidation à cette époque on en sait rien!!!

Les hébreux ne prononçaient pas le nom de Dieu car trop sacré ils sont venu à penser qu'ils n'étaient pas digne de le prononcer. Jésus en tant que fils de Dieu n'était-il pas digne?

Dans ce cas ils en faisaient un mauvais usage.

Donc pour ce qui est de Jésus il ne s'agit certainement pas de pouvoir prononce le tétragramme mais de le vouloir.

Bonjour

Benfils lorsque tu écris "Lorsque Jésus énonce "IL EST ECRIT" suivi du texte d'Esaïe, il prononce probablement le tétragramme comme c'était l'usage à son époque, c'est-à-dire ADONAÏ, ou ELOHIM"

étais-tu présent, pourquoi "probablement", pourquoi "comme c'était l'usage" ? La réponse est très simple Benfils ce que tu dis se sont tes convictions orientées par ta croyance (je ne parle pas ici de religion), donc tu supputes.

En ce qui concerne ce codex  de Léningrad, il y a Il y a au moins 6 orthographes différentes du Tétragramme pointu.

Et nous retrouvons entre autre
YeHoWiH… .yod-shewa-heh-holem-waw-locationq-heh
YeHoWiH… .yod-hatef segol-heh-holem-waw-locationq-heh

Nous parlons bien ici de tétragramme pointu, cela veux dire quoi ? Cela remonte aux Massorètes lorsqu'ils ont ajouté des points de voyelle hébraïque spécifiques au-dessus et en dessous des lettres hébraïques Youd, Heh, Waw, Heh.

Maintenant Benfils nous pouvons parler également de noms théophoriques. Oui, est-ce que ses noms indiquent-ils que le nom de Dieu est «Jéhovah»?

Et dire que certains favorisant encore d'autres prononciations, telles que «Yahuwa», «Yahuah» ou «Yehuah»

Comme quoi Benfils nous pouvons encore et encore et encore parler de la façon d'écrire le nom de Dieu. Mais voilà, il ne semble pas y avoir aucune raison d'abandonner ou de changer le nom bien connu de «Jéhovah» au profit d'une prononciation que tu suggéres.

Lorsque nous parlons des passages hors citations, peu importe l'origine des mss, Jésus ne fait aucun usage du Nom.

Sur quelle base tu peux dire cela ? On parle de Jésus fils de Dieu si les hébreux ne s'en sentaient pas digne, lui oui !!!

Nous restons en désaccord, puisque je pense que la prudence de Jésus démontre qu'il a respecté la tradition

Tradition d'homme !!! avec ses disciples pour quelle raison ne devait-il pas le prononcer ?

Donc BenFis une simple approche sur les différents termes suffiront.
Comment tu écris en hébreu: YEHOWIH ? YEHOWAH ? ADONAÏ ? ELOHIM ? Donc Y.H.W.H s'écrit-il de la même manière que .D.N..? Par conséquent lorsque tu liras YeHoWaH ECRIT DANS LE TEXTE HEBREU MASSORETIQUE voir YeHoWiH tu ne lira pas .D.N.. puisque ce n'est pas CE QUI EST ECRIT. Par conséquent une lecture Adonaï(qui n'est pas écrit dans le texte) en lieu et place de YeHoWaH/YeHoWiH(ce qui est écrit dans le texte:boukk: ) serai elle fantaisiste.

Amaytois a écrit:Bonjour

Benfils lorsque tu écris "Lorsque Jésus énonce "IL EST ECRIT" suivi du texte d'Esaïe, il prononce probablement le tétragramme comme c'était l'usage à son époque, c'est-à-dire ADONAÏ, ou ELOHIM"

étais-tu présent, pourquoi "probablement", pourquoi "comme c'était l'usage" ? La réponse est très simple Benfils ce que tu dis se sont tes convictions orientées par ta croyance (je ne parle pas ici de religion), donc tu supputes.

En ce qui concerne ce codex  de Léningrad, il y a Il y a au moins 6 orthographes différentes du Tétragramme pointu.

Et nous retrouvons entre autre
YeHoWiH… .yod-shewa-heh-holem-waw-locationq-heh
YeHoWiH… .yod-hatef segol-heh-holem-waw-locationq-heh

Nous parlons bien ici de tétragramme pointu, cela veux dire quoi ? Cela remonte aux Massorètes lorsqu'ils ont ajouté des points de voyelle hébraïque spécifiques au-dessus et en dessous des lettres hébraïques Youd, Heh, Waw, Heh.

Maintenant Benfils nous pouvons parler également de noms théophoriques. Oui, est-ce que ses noms indiquent-ils que le nom de Dieu est «Jéhovah»?

Et dire que certains favorisant encore d'autres prononciations, telles que «Yahuwa», «Yahuah» ou «Yehuah»

Comme quoi Benfils nous pouvons encore et encore et encore parler de la façon d'écrire le nom de Dieu. Mais voilà, il ne semble pas y avoir aucune raison d'abandonner ou de changer le nom bien connu de «Jéhovah» au profit d'une prononciation que tu suggéres.

Salut Amaytois,
En ce qui concerne le nom divin, je suppute en effet que les mss du NT n'ont pas été falsifiés; donc pour l'instant je crois à ce qui est écrit ...dans le NT tel qu'il nous est parvenu.

Je ne dis pas que Dieu ne doit pas s'appeler Jéhovah (ou Jewa, ou Yehowah...), mais que les points voyelles contenus en Genèse 15:8 dans le Codex de Leningrad avaient pour but de prononcer  le téragramme Elohim.
Tandis que toi et Philippe vous soutenez qu'il doit être prononcé Yehowih.

A propos des noms théophores, personne n'a de difficulté à les prononcer puisqu'ils ne contiennent que les racines du tétragramme. C'est donc un faux problème.

gnosis a écrit:

Lorsque nous parlons des passages hors citations, peu importe l'origine des mss, Jésus ne fait aucun usage du Nom.

Sur quelle base tu peux dire cela ? On parle de Jésus fils de Dieu si les hébreux ne s'en sentaient pas digne, lui oui !!!

Sur la base des Evangiles hors citations de l'AT.

Nous restons en désaccord, puisque je pense que la prudence de Jésus démontre qu'il a respecté la tradition

Tradition d'homme !!! avec ses disciples pour quelle raison ne devait-il pas le prononcer ?

Peut-être Jésus l'a-t-il prononcé avec ses proches ? Mais vu qu'aucun évangéliste ne l'a mentionné, c'est que cela n'a pas une réelle importance. Nous avons déjà des difficultés à analyser correctement les paroles de Jésus, ce n'est pas pour analyser celles qui ne sont que théoriques.

philippe83 a écrit:Donc BenFis une simple approche sur les différents termes suffiront.
Comment tu écris en hébreu: YEHOWIH ? YEHOWAH ? ADONAÏ ? ELOHIM ? Donc Y.H.W.H s'écrit-il de la même manière que .D.N..? Par conséquent lorsque tu liras YeHoWaH ECRIT DANS LE TEXTE HEBREU MASSORETIQUE voir YeHoWiH tu ne lira pas .D.N.. puisque ce n'est pas CE QUI EST ECRIT. Par conséquent une lecture Adonaï(qui n'est pas écrit dans le texte) en lieu et place de YeHoWaH/YeHoWiH(ce qui est écrit dans le texte:boukk: ) serai elle fantaisiste.

Excuses-moi Philippe, mais pour moi ça reste fantaisiste. Je ne pense pas que le nom divin se déclinait en hébreu. Et donc qu'il n'y avait pas plusieurs manières de le prononcer (je ne parle pas des abréviations).

Les points voyelles contenus dans le tétragramme avaient en quelque sorte le même but que les nomina sacra en grec. C'est-à dire qu'on vocalisait ces nom différemment de leur écriture.
Par ex. XY ne se lisait pas Xi mais Cristos.

BenFis a écrit:Les points voyelles contenus dans le tétragramme avaient en quelque sorte le même but que les nomina sacra en grec. C'est-à dire qu'on vocalisait ces nom différemment de leur écriture.
Par ex. XY ne se lisait pas Xi mais Cristos.

Mais les points voyelles n'existaient pas au temps de Jésus, ils sont arrivés bien plus tard. Donc rien ne permet de prétendre que le nom divin ne se prononçait pas du tout à cette époque-là.

Sur la base des Evangiles hors citations de l'AT.

On tourne en rond benfis tes mss ne sont pas de Palestine ni du premier siècle, concernant le nom je te disais que le paradigme, la mentalité sont complètement différents en Egypte. En dehors des citations de l'AT j'imagine mal le fils de Dieu s'abstenir du nom de son père !!!

Dans les cieux il s'abstenait également ?!!!

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Les points voyelles contenus dans le tétragramme avaient en quelque sorte le même but que les nomina sacra en grec. C'est-à dire qu'on vocalisait ces nom différemment de leur écriture.
Par ex. XY ne se lisait pas Xi mais Cristos.

Mais les points voyelles n'existaient pas au temps de Jésus, ils sont arrivés bien plus tard. Donc rien ne permet de prétendre que le nom divin ne se prononçait pas du tout à cette époque-là.

Effectivement, l’analyse du Codex de Leningrad ne permet pas de prouver que le nom divin ne se prononçait pas à l’époque du Christ.

Cependant, s’il est vraiment avéré que les points voyelles insérés dans le tétragramme avaient pour but de le prononcer Adonaï (ou Elohim), cela permet déjà de comprendre comment les massorètes considéraient  la vocalisation du nom divin.

gnosis a écrit:

Sur la base des Evangiles hors citations de l'AT.

On tourne en rond benfis tes mss ne sont pas de Palestine et ni du premier siècle, concernant le nom je te disais que le paradigme, la mentalité sont complètement différents en Egypte. En dehors des citations de l'AT j'imagine mal le fils de Dieu s'abstenir du nom de son père!!!

Dans les cieux il s'abstenait également?!!!

Oui, on tourne en rond ; parce qu’aucun de nous ne veut abandonner son argument.  

Le paradigme palestinien, l’exemple de l’AT et la sainteté de Jésus, sont certes des arguments, mais je considère que le contenu des Evangiles (hors citations) s'y oppose frontalement ; que c'est un fait incontournable ; sinon quels sont les versets qui devraient contenir le tétragramme ?

Donc BenFis pour toi lire et écrire: Adonaï=(.D.N..), Elohim =(.LH..M) c'est lire et écrire: -Jéhovah-Yehowah-Yehowih-Yehwah= (Y.H.W.H) et voulant dire la même chose?

Bonjour

Benfils vous demandez ceci "quels sont les versets qui devraient contenir le tétragramme ?"

Jéhovah dans le Nouveau Testament

http://www.dnkjb.net/1189chapters/scripturalbasis.htm

philippe83 a écrit:Donc BenFis pour toi lire et écrire: Adonaï=(.D.N..), Elohim =(.LH..M) c'est  lire et écrire: -Jéhovah-Yehowah-Yehowih-Yehwah= (Y.H.W.H) et voulant dire la même chose?

Salut Philippe,
Non, ce n'est pas cela. Je parlais de la façon dont le tétragramme était vocalisé à partir du texte massorétique ; sans plus.

Amaytois a écrit:Bonjour
Benfils vous demandez ceci "quels sont les versets qui devraient contenir le tétragramme ?"

Jéhovah dans le Nouveau Testament

http://www.dnkjb.net/1189chapters/scripturalbasis.htm

Salut Amaytois,
Je parlais des paroles de Jésus tirées des Evangiles et hors citations de l'AT ; sans plus.

Mais BenFis...
quelle que soit sa prononciation (Yehwah, Yehowah,Yehowih, Jéhovah(français),Y.H.W.H RESTE LE NOM DE DIEU (TETRAGRAMME). Ce n'est pas le cas de Elohim (.LH..M) et Adonaï (.DN..)qui ne sont rien d'autres que des titres. Titres qui ne s'écrivent pas YHWH.

Nous avons à faire à une personne de mauvaise foi.

S'il vous plait les frères n'attaquons pas les personnes, limitons nous aux arguments, si l'ont devient répétitif,  on verrouille le sujet, les lecteurs se feront leur propre opinion!!!

philippe83 a écrit:Mais BenFis...
quelle que soit sa prononciation (Yehwah, Yehowah,Yehowih, Jéhovah(français),Y.H.W.H RESTE LE NOM DE DIEU (TETRAGRAMME). Ce n'est pas le cas de Elohim (.LH..M) et Adonaï (.DN..)qui ne sont rien  d'autres que des titres. Titres qui ne s'écrivent pas YHWH.  

Evidemment que YHWH reste le nom de Dieu !
Adonaï et Elohim ne sont que des substituts que les Juifs utilisent encore aujourd’hui ; ainsi que les Catholiques dans leur liturgie.

Il n'empêche que selon moi, la grammaire hébraïque ne permettait pas de le prononcer Yehowah dans certains cas et Yehowih dans d'autres. N'étant pas hébraïsant, j'attends donc que tu veuilles bien me prouver le contraire, sinon je vais en conclure que j'ai raison.

C'est drôle dans TON scann message n° 156 tu donnes toi même cette possibilité. Ces deux formes Yehowah et Yèhowih existent dans les premières Biblia Hébraica de Rudolf Kittel(BHK) par contre les éditions suivantes (BHStugartt) ce sera Yehwah et Yèhowih.
Pour les différents pointages Y.H.W.H je te renvoie au livre de Gérard Gertoux page 218 notes:254,255.
BenFis n'étant pas hébraisant.... évite des conclusions trop rapide.

philippe83 a écrit:C'est drôle dans TON scann message n° 156 tu donnes toi même cette possibilité.  Ces deux formes Yehowah et Yèhowih existent dans les premières Biblia Hébraica de Rudolf Kittel(BHK) par contre les éditions suivantes (BHStugartt) ce sera Yehwah et Yèhowih.
Pour les différents pointages Y.H.W.H je te renvoie au livre de  Gérard Gertoux page 218 notes:254,255.
BenFis n'étant pas hébraisant.... évite des conclusions trop rapide.  

Dans mon message n° 156, je n'ai jamais interprété l'écriture hébraïque du tétragramme comme devant être vocalisé par le lecteur, respectivement Yeh(o)wah et Yèhowih mais Adonaï et Elohim.  

Je laisse une possibilité pour que tu ais raison à condition d'avoir la preuve sous les yeux que la grammaire hébraïque permettrait ce type de déclinaison du tétragramme.

Et je ne dispose malheureusement pas de l'ouvrage de Gertoux, mais seulement des Biblia Hébraica et Stuttgartensia, pour lesquelles je fais les même déductions que pour le Codex de Leningrad.

Eh bien BenFis je t'invite à relire en bas de ton message les deux formes écrites de Yehowah et de Yèhowih que tu as proposés suivit de '?'

La phonétique de Adonaï avec Y.H.W.H n'est pas possible BenFis, sinon tu aurais alors Y'a'howah. Tu ne trouveras JAMAIS une telle association dans l'hébreu. Tu ne sais pas pourquoi? Pour Yèhowih avec la phonétique de Elohim c'est faisable. Donc le forme YEHOWAH ne vient pas de Adonaï!

Concernant les pointages je te renvoie vers Gertoux car celui-ci a trouvé dans ses recherches selon la pages 218 de son ouvrages et les notes 254,255, des dizaines de pointages de la sorte mais jamais de YAHOWAH(avec Adonaï) sinon il te faudra expliquer l'absence du 'a' dans Y'e'howah, Y'è'howih, Y'e'hwah des formes très anciennes pointés dans les BHK,BHS (jamais de YAHOWAH NI DE YAHOWIH). La forme Y'A'howah serait même un genre de blasphème! Et alors un lecteur hébreu ne lira jamais cette forme du Nom.

Fait des recherches pour savoir pourquoi...Sur ce je rajoute rien de plus car tu as assez de preuves si tu y met de la bonne volonté pour prononcer Y.H.W.H. soit YeHoWaH soit YeHowih mais surement pas .DN..(adonaï) ni .LH.M(elohim) qui ne sont pas le Nom de Y.H.W.H mais des titres qui s'y rattachent mais qui ne prennent jamais sa place.

Sur ce...

Bonjour

Suite à votre remarque sur le N.T. et le nom de Dieu, laisse moi te poster une question Benfils, À to avis puisque les Écritures grecques chrétiennes sont une suite des Écritures hébraïques écrite sous inspiration, trouves-tu logique que le nom de Dieu disparaisse soudain du texte ?

N'oublie pas que le Nom glorieux de Dieu se trouve sous sa forme abrégée en Révélation 19:1, 3, 4, 6.

Question N° 2 Connais-tu les "Les Sifrei ha-Minim" ? le Rabbi Yossi Haglili,il était un sage juif qui vécut aux 1er et 2ème siècles de notre ère, dans La Tossefta qui est un recueil de lois orales achevé vers l’année 300, il dit ceci au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. On les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. »

Maintenant le mot ineffable ou là tu peux tergiverser , je te donne qlqs éléments:

Noms dérivés du Tétragramme
• Élie (Eliyahou) : el (Dieu) et Yah (Jah en français, diminutif de Yahvé ou Jéhovah) signifie donc « Mon Dieu est Jah »

• Hanania, Ananias (Hananyahou) : hanan (la compassion, la faveur) et Yah signifie donc « La compassion, la faveur de Jah »

• Jean du vieux français Jehan, dérivé de Johan de l’hebreu Yohan lui même dérivé de Yehohanan (ou jéhohanan en français) : Yeho (diminutif de "Jého"vah ou Yahvé) et hanan ( la compassion, la faveur) signifie donc « Jéhovah, ou Yahvé, a témoigné de la faveur, a été compatissant »

philippe83 a écrit:Eh bien BenFis je t'invite à relire en bas de ton message les deux formes écrites de Yehowah et de Yèhowih que tu as proposés suivit de '?'

La phonétique de Adonaï avec Y.H.W.H n'est pas possible BenFis, sinon tu aurais alors  Y'a'howah. Tu ne trouveras JAMAIS une telle association dans l'hébreu. Tu ne sais pas pourquoi? Pour Yèhowih avec la phonétique de Elohim c'est faisable. Donc le forme YEHOWAH ne vient pas de Adonaï!

Je prétends que les points voyelles insérés dans le tétragramme n’ont pas l’objectif courant de préciser sa phonétique, mais seulement celle d’indiquer au lecteur qu’il faut lui substituer le nom Adonaï lors de sa vocalisation — ce n'est pas la même chose.

Pour le comprendre, on peut faire une analogie avec la représentation du tétragramme par Chouraqui, car celle-ci est quelque peu similaire à la massorétique quant à sa fonction:

Donc ici, lorsqu’un lecteur rencontre le tétragramme, il ne peut certainement pas utiliser toutes les lettres d’Adonaï pour prononcer le nom divin.

Du fait que la grammaire hébraïque ne permet pas à priori de décliner le tétragramme, comme c’est le cas en grec par ex. il n’est pas possible que les Juifs aient prononcé tantôt Yehowah tantôt Yehowih. C’est comme en français, mon nom sur ce forum devrait être prononcé Benfis et jamais Benfas.

Et enfin, pour quelle raison obscure les massorètes auraient souhaité qu'on prononce Yehowih en Genèse 15:8 ?

Concernant les pointages je te renvoie vers Gertoux car celui-ci a trouvé dans ses recherches selon la pages 218 de son ouvrages et les notes 254,255, des dizaines de pointages de la sorte mais jamais de YAHOWAH(avec Adonaï) sinon il te faudra expliquer l'absence du 'a' dans Y'e'howah, Y'è'howih, Y'e'hwah des formes très anciennes pointés dans les BHK,BHS (jamais de YAHOWAH NI DE YAHOWIH). La forme Y'A'howah serait même un genre de blasphème! Et alors un lecteur hébreu ne lira jamais cette forme du Nom.

Fait des recherches pour savoir pourquoi...Sur ce je rajoute rien de plus car tu as assez de preuves si tu y met de la bonne volonté pour prononcer Y.H.W.H. soit YeHoWaH soit YeHowih mais surement pas .DN..(adonaï) ni .LH.M(elohim) qui ne sont pas le Nom de Y.H.W.H mais des titres qui s'y rattachent mais qui ne prennent jamais sa place.

Sur ce...  

Si c’est ça le commentaire de Gertoux, excuse-moi, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit !? Où ai-je prétendu qu’il faille prononcer Yahowah en rencontrant le tétragramme dans le texte massorétique ???

Amaytois a écrit:Bonjour
Suite à votre remarque sur le N.T. et le nom de Dieu, laisse moi te poster une question Benfils, À to avis puisque les Écritures grecques chrétiennes sont une suite des Écritures hébraïques écrite sous inspiration, trouves-tu logique que le nom de Dieu disparaisse soudain du texte ?

N'oublie pas que le Nom glorieux de Dieu se trouve sous sa forme abrégée en Révélation 19:1, 3, 4, 6.

Question N° 2 Connais-tu les "Les Sifrei ha-Minim" ? le Rabbi Yossi Haglili,il était un sage juif qui vécut aux 1er et 2ème siècles de notre ère, dans La Tossefta qui est un recueil de lois orales achevé vers l’année 300, il dit ceci au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. On les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. »

Maintenant le mot ineffable ou là tu peux tergiverser , je te donne qlqs éléments:

Noms dérivés du Tétragramme
• Élie (Eliyahou) : el (Dieu) et Yah (Jah en français, diminutif de Yahvé ou Jéhovah) signifie donc « Mon Dieu est Jah »

• Hanania, Ananias (Hananyahou) : hanan (la compassion, la faveur) et Yah signifie donc « La compassion, la faveur de Jah »

• Jean du vieux français Jehan, dérivé de Johan de l’hebreu Yohan lui même dérivé de Yehohanan (ou jéhohanan en français) : Yeho (diminutif de "Jého"vah ou Yahvé) et hanan ( la compassion, la faveur) signifie donc « Jéhovah, ou Yahvé, a témoigné de la faveur, a été compatissant »

Salut Amaytois,
La logique voudrait en effet que le NT suive le modèle de l’AT quant à l’emploi du nom de Dieu. C’est indéniable.

Seulement voilà ! Il se trouve que des pans entiers du ministère de Jésus sont dépourvus du nom divin pour la simple raison que le Christ ne l’employait pas. C'est le cas notamment entre son Sermon sur la montagne jusqu’à la dernière semaine de sa mort.

Là aussi, c’est une question de logique. Si durant cette longue période de temps le Christ n’a pas prononcé le tétragramme, pourquoi l’aurait-il fait exclusivement en citant l’AT ?

Pour ce qui est de la Tosefta, celle-ci n’est pas assez précise ; elle ne mentionne pas les endroits exacts où figurait le nom ineffable. S’agissait-il simplement du terme Allelu’Yah par ex ? Si c’est ça, pas de problème !? Mais il est impossible de le savoir.
Je ne tergiverse pas à propos des noms théophores. Ils contiennent bien la racine du nom divin Yhwh, mais pas le l'intégralité du nom divin — ce n'est pas la même chose.

sinon quels sont les versets qui devraient contenir le tétragramme ?

Les versets où il y a seigneur hors citation de l'AT.

BenFis,

D'abord Chouraqui utilise les formes Adonaï-IHVH MAIS AUSSI Elohim-IHVH(voir Gen 2:4,7 dans sa traduction) par exemple.

Pourquoi associé ces deux termes à IHVH ?

Ensuite pourquoi Chouraqui utilise la forme YEHO dans les noms théophores PAR EXEMPLE Yeho-nadab, Yeho-natân,Yeho-râm, Yeho-yakin,Yeho-yaqîm? D'ou vient la forme YEHO? Ce sont les mêmes voyelles que dans YeHoW.H pourtant!

Et pour la grammaire... tu m'excuseras mais les Codex Alepp et Leningrad utilisent les formes Yehwah, Yehowah et Yehowih. Jamais YAHOWAH . Donc le "A" absent du nom de Dieu en début de nom dans ces mss du 9/10 siècle que l'on trouve dans "A"donaï est la preuve que Y.H.W.H ne se construit pas avec Adonaï automatiquement comme tu veut le laisser entendre!. Ce ne sont pas des raisons obscures mais c'est comme çà les copistes ont pointés de la sorte le Nom de Dieu. Et Gertoux n'a fait que pointé dans des dizaines de versets cette approche. Donc je te le redis ces codex pointes Y.H.W.H jamais avec "A"donaï. Par contre que l'on retrouve maintes fois Adonaï-Y.W.H.W ainsi que Elohim-Y.H.W.H dans ces mss il n'y a aucun problème.

philippe83 a écrit:BenFis,
D'abord Chouraqui utilise les formes Adonaï-IHVH MAIS AUSSI Elohim-IHVH(voir Gen 2:4,7 dans sa traduction) par exemple.

Pourquoi associé ces deux termes à IHVH ?

Dans ma traduction Chouraqui (version papier de 1985) en Genèse 2 : 4, 7, je ne lis pas Elohim-IHVH, mais ceci :

Mais il est vrai que Chouraqui utilise aussi par ailleurs Elohim-IHVH, certainement pour indiquer au lecteur qu’il doit prononcer à cet emplacement le substitut au nom de Dieu, Elohim. Probablement de la même façon que dans te texte massorétique.  

Ensuite pourquoi Chouraqui utilise la forme YEHO dans les noms théophores PAR EXEMPLE Yeho-nadab, Yeho-natân,Yeho-râm, Yeho-yakin,Yeho-yaqîm? D'ou vient la forme YEHO? Ce sont les mêmes voyelles que dans YeHoW.H pourtant!

Yeho est une abréviation du nom divin Yehowah. Yeho lui-même abrégé a donné Yeo puis Yo comme dans le nom Yoshua (Josué, Jésus).

Et pour la grammaire... tu m'excuseras mais les Codex Alepp et Leningrad utilisent les formes Yehwah, Yehowah et Yehowih. Jamais YAHOWAH . Donc  le "A" absent du nom de Dieu en début de nom dans ces mss du 9/10 siècle que l'on trouve dans "A"donaï est la preuve que Y.H.W.H ne se construit pas avec Adonaï automatiquement comme tu veut le laisser entendre!. Ce ne sont pas des raisons obscures mais c'est comme çà les copistes ont pointés de la sorte le Nom de Dieu. Et Gertoux n'a fait que pointé dans des dizaines de versets cette approche. Donc je te le redis ces codex pointes Y.H.W.H jamais avec "A"donaï. Par contre que l'on retrouve maintes fois Adonaï-Y.W.H.W ainsi que Elohim-Y.H.W.H dans ces mss il n'y a aucun problème.

Je reconnais que ton argument est sensé.
En effet, si nous voulons lire le tétragramme muni des points voyelles contenus dans le texte massorétique, nous devrions le lire Yéhowah et non pas Yahowah.
Je ne mets pas ce point en doute. Je prétend seulement qu'on ne se servait de ces points voyelles dans le tétragramme que pour identifier les endroits où il fallait prononcer Adonaï à la place de Yahweh.

De plus, ton argument ne répond toujours pas aux miens.
Car d’une part nous n’avons pas l’explication grammaticale qui permettrait en hébreu de passer de Yehowah à Yehowih ??
D'autre part, si ce n'est pas une question de grammaire, qu'est-ce qui a motivé les massorètes à décider de ce genre de distinguo en Genèse 15:8 ??

Par ailleurs, le terme Adonaï massorétique commence aussi par les mêmes points voyelles que ceux introduits dans le tétragramme ; c'est-à-dire un e et non pas un a. L'inflexion du e vers le a apparemment été escamotée dans le report des points voyelles. Le son Yeho de Yehoshua ne s'est-il pas lui aussi transformé avec le temps en Yo , pour donner Yoshua ?

gnosis a écrit:

sinon quels sont les versets qui devraient contenir le tétragramme ?

Les versets où il y a seigneur hors citation de l'AT.

Le terme Seigneur n'est utilisé par Jésus que dans ses citations de l'AT (sauf 1x ?), par ailleurs il utilise la dénomination Père pour parler de Dieu et non pas le tétragramme. Donc à moins de remplacer Père par Jéhovah, ce que personne n'a osé faire il me semble, il est clair qu'à minima, il n'a pas prononcé le Nom en dehors des citations.

BenFis,

Je confirme dans ma Chouraqui édition Desclée de Brouwer de 1989 en Gen 2:4,7 j'ai bien IHVHadonaïElohîm par contre j'aurais du préciser que la formule seule IHVHElohîm se trouve dans d'autres passages comme par exemple en Isaie 28:22. Par contre Chouraqui lui-même dans sa traduction n'est pas trop clair avec l'utilisation d'Adonaï.

En effet que penses-tu de Malachie 1:7-14 ?
Je m'explique: au verset 7 = IHVH-adonai, 8=IHVH-adonaï-Sebaot,v10 idem,v11 idem mais verset 12: Adonaï seul alors qu'au verset 13 on trouve IHVH-adonaï ensemble et verset 14 de nouveau Adonaï seul. Pourtant en regardant de plus près le texte hébreu du codex Leningrad, on ne trouve pas au verset 7,8,10,11 Adonaï dans l'hébreu mais seulement Y.H.W.H pointé (YeHowah) alors qu'on le trouve bien au verset 12,14 seul.

Rajouter Adonaï avec Y.H.W.H alors qu'il ne se trouve pas dans le texte ce n'est pas respecter le texte ECRIT MAIS SUIVRE LA TRADITION RABBINIQUE.

Non BenFis le A de 'a'donaï ne peut pas donner YA dans le pointé du sheva : car c'est toujours un 'e' muet comme dans 'pe'tit. Pointé YAHOWAH en lieu et place de YE(sheva:)HoWaH est une méprise grave car HoWaH voir Is 47:1, Ez 7:26 signifie :calamité,et donc l'expression YaHoWaH lue littéralement signifie: YaH(est)calam. Pour éviter cette méprise les Massorètes ont choisit un autre qeré en utilisant les voyelles de SHeMa obtenant dans un premier temps la forme YeHWaH.

Ensuite selon les codex on trouvera la forme YehWaH devenant Yehowah. Par exemple dans le codex Alep ce fait est établi en Ez 3:13. Ces changements sont donc très anciens. Et ils sont du fait que la présence d'un signe de cantilation appelé le rebia est très difficile à différencier du point (.) représentant la voyelle O. On observe ainsi du 12ème au 15 ème siècle une évolution du qeré e,a en e,O,a (conservée par les premières BHK ). Puisque tu possèdes la BHS tu peux voir par exemple Gen 3:14 qui est pointé en YehOwah.

Pour Gen 15:8 et pour le reste des versets pointé avec Y.H.W.H je te le redis il n'y a jamais de YAHOWAH pointé donc pas de 'A' pour le son e sheva muet = : sous le Y de Y-e-... Pour les lettres , o, a qui suivent ok mais pas pour le a qui débute le Nom avec YE pointé AVEC : . LE è par contre est tiré de é l-O-h-I-m ce qui donna Y-è-H-o-W-i-H.

Et comme tu le fais remarqués Y-E-Ho= Yehoshua,Y-O-=Yoshua. MAIS PAS DE YAHOSHUA ni de YASHUA. C'est le YAHOWAH qui EST UNE MEPRISE c'est un terme escamoté QUE TU NE TROUVERAS PAS DANS L'hébreu massorétique ce qui n'est pas le cas pour YEHOWAH,YEHWAH,YEHOWIH dans le nom de Y.H.W.H.

philippe83 a écrit:BenFis,

Je confirme dans ma Chouraqui édition Desclée de Brouwer  de 1989 en Gen 2:4,7 j'ai bien IHVHadonaïElohîm  par contre j'aurais du préciser que la formule seule IHVHElohîm se trouve dans d'autres passages comme par exemple en  Isaie 28:22. Par contre Chouraqui lui-même dans sa traduction n'est pas trop clair avec l'utilisation d'Adonaï.

En effet que penses-tu de Malachie 1:7-14 ?
Je m'explique: au verset 7 = IHVH-adonai, 8=IHVH-adonaï-Sebaot,v10 idem,v11 idem mais verset 12: Adonaï seul alors qu'au verset 13 on trouve IHVH-adonaï ensemble et verset 14 de nouveau Adonaï seul. Pourtant en regardant de plus près le texte hébreu du codex Leningrad, on ne trouve pas au verset 7,8,10,11 Adonaï dans l'hébreu mais seulement Y.H.W.H pointé (YeHowah) alors qu'on le trouve bien au verset 12,14 seul.

J’ai vérifié dans 2 exemplaires de la Bible hébraïque: celui de Jacob ben Chayim (1525), et celui de Rudolf Kittel (1906),  dans ces 2 cas, le nom divin ne se trouve pas en Malachie 1 :12 ; il ne s'y trouve qu'Adonaï.

Rajouter Adonaï avec Y.H.W.H alors qu'il ne se trouve pas dans le texte ce n'est pas respecter le texte ECRIT MAIS SUIVRE LA TRADITION RABBINIQUE.

Sans aucun doute ! Le texte massorétique en est même le fil rouge.

Non BenFis le A de 'a'donaï ne peut pas donner YA dans le pointé  du sheva : car c'est toujours un 'e' muet comme dans 'pe'tit. Pointé YAHOWAH en lieu et place de YE(sheva:)HoWaH est une méprise grave car HoWaH voir  Is 47:1, Ez 7:26 signifie :calamité,et donc l'expression YaHoWaH lue littéralement signifie: YaH(est)calam. Pour éviter cette méprise les Massorètes ont choisit un autre qeré en utilisant les voyelles de SHeMa obtenant dans un premier temps la forme YeHWaH.

Ensuite selon les codex on trouvera la forme YehWaH devenant Yehowah. Par exemple dans le codex Alep ce fait est établi en Ez 3:13. Ces changements sont donc très anciens. Et ils sont du fait que la présence d'un signe de cantilation appelé le rebia est très difficile à différencier du point (.) représentant la voyelle O. On observe ainsi du 12ème au 15 ème siècle une évolution du qeré e,a en e,O,a (conservée par les premières BHK ). Puisque tu possèdes la BHS tu peux voir par exemple Gen 3:14 qui est pointé en YehOwah.

Pour Gen 15:8 et pour le reste des versets pointé avec Y.H.W.H je te le redis il n'y a jamais de YAHOWAH pointé donc pas de 'A' pour le son e sheva muet = : sous le Y de Y-e-... Pour les lettres , o, a qui suivent ok mais pas pour le a qui débute le Nom avec  YE pointé AVEC : . LE è par contre est tiré de é l-O-h-I-m ce qui donna Y-è-H-o-W-i-H.

Et comme tu le fais remarqués Y-E-Ho= Yehoshua,Y-O-=Yoshua. MAIS PAS DE YAHOSHUA ni de YASHUA.  C'est le  YAHOWAH qui EST UNE MEPRISE c'est un terme escamoté QUE TU NE TROUVERAS PAS DANS L'hébreu massorétique ce qui n'est pas le cas pour YEHOWAH,YEHWAH,YEHOWIH dans le nom de Y.H.W.H.

Je comprends ton raisonnement et je t'ai déjà confirmé que c'était un argument sensé.

Mais je t’ai déjà donné mon point de vue sur cette question : les points voyelles insérés dans le tétragramme massorétique ne sont pas destinés à être vocalisés. Ils suggèrent simplement au lecteur de substituer Adonaï à Yehowah lors d'une lecture publique (Chouraqui fait aussi cette remarque dans sa version biblique).

Les points voyelles dans le tétragramme sont à considérer comme un moyen de prononcer tantôt Adonaï et tantôt Elohim quand bien même la représentation du a se mue en représentation du e (selon une règle obscure d'écriture qui tient compte de la présence du Yod).

Ce point de vue se justifie pour moi du fait qu'il n'y a pas de raison grammaticale qui permettrait de prononcer le nom de Dieu Yehowih. Si une raison existe merci de la signaler !?

Petite anecdote ; j’ai noté que selon la TMN traduite dans une langue indonésienne proposée sur le site jw.org, on peut y trouver le nom divin Jahova. Donc apparemment cette histoire de calamité ne gène pas tous les TJ.  

Bonjour BenFis,

Pour Mal 1:12 je confirme ce que j'ai dit dans ce passage pas de YHWH mais Adonaï SEUL. (tu m'a mal lue semble t-il ou alors tu ne m'a pas compris). Idem pour le verset 14.

Pour Jahova ce n'est pas de l'hébreu mais la phonétique locale. Tout comme la forme FRANCISE Jéhovah qu'un hébreu ne prononcera pas de la sorte et même à plus forte raison sans la phonétique Yahowah parce que pour UN HEBREU c'est pas possible de prononcer YAHOWAH de la sorte. D'ailleurs à preuve du contraire as-tu un mss hébreu qui utilise la forme YAHOWAH ? Cherche...et tu verras.

Mon approche avec Chouraqui avait pour but de montrer que dans le même chapitre il ne fait pas la distinction en écrivant des adonai en ne les écrivant pas de la même manière et en les rajoutant alors qu'ils n'apparaissent pas dans le texte. Et pour cause le terme Adonaï en hébreu n'apparait pas comme il l'écrit en lieu et place dans versets:7,8,10,11 puisque nous avons Y.H.W.H SEUL. Au verset 12 et 14 par contre pas de Y.H.W.H, et pourtant il rend le terme: Adonaï ET NON IHVH-adonaï !

Maintenant pour la forme Yehowih/Yehwih/Yèhowih tu l'a retrouve de mémoire en Gen 15:2,8(relis en hébreu avec la phonétique ton scan message 156 s'il te plait et comment lis-tu alors la phonétique sous ton 2ème tétragramme? Je te laisse nous le dire. ), voir aussi pour les formes avec le son i 1 rois 2:26,juges 16:28, Ps109:21,141:8 Habacuc 3:19 et dans plusieurs autres endroits(plusieurs fois en Ezechiel je n'ai pas le temps aujourd'hui)

a+

Le terme Seigneur n'est utilisé par Jésus que dans ses citations de l'AT (sauf 1x ?),

Moi j'en vois trois.

Comment se fait-il qu'il n'utilise pas non plus seigneur qui est pourtant le substitut?

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

Pour Mal 1:12 je confirme ce que j'ai dit dans ce passage pas de YHWH mais Adonaï SEUL. (tu m'a mal lue semble t-il ou alors tu ne m'a pas compris). Idem pour le verset 14.

Pour Jahova ce n'est pas de l'hébreu mais la phonétique locale. Tout comme la forme FRANCISE Jéhovah qu'un hébreu ne prononcera pas de la sorte et même à plus forte raison sans la phonétique Yahowah parce que pour UN HEBREU c'est pas possible de prononcer YAHOWAH de la sorte. D'ailleurs à preuve du contraire as-tu un mss hébreu qui utilise la forme YAHOWAH ? Cherche...et tu verras.

Mon approche avec Chouraqui avait pour but de montrer que dans le même chapitre il ne fait pas la  distinction en écrivant des adonai en ne les écrivant pas de la même manière et en les rajoutant alors qu'ils n'apparaissent pas dans le texte. Et pour cause le terme Adonaï en hébreu n'apparait pas comme il l'écrit en lieu et place dans versets:7,8,10,11 puisque nous avons Y.H.W.H SEUL. Au verset 12 et 14 par contre pas de Y.H.W.H, et pourtant il rend le terme: Adonaï ET NON IHVH-adonaï !

Maintenant pour la forme Yehowih/Yehwih/Yèhowih tu l'a retrouve de mémoire en Gen 15:2,8(relis en hébreu avec la phonétique ton scan message 156 s'il te plait et comment lis-tu alors la phonétique sous ton 2ème tétragramme? Je te laisse nous le dire. ), voir aussi pour les formes avec le son i 1 rois 2:26,juges 16:28, Ps109:21,141:8 Habacuc 3:19 et dans plusieurs autres endroits(plusieurs fois en Ezechiel je n'ai pas le temps aujourd'hui)

a+

Salut Philippe,
Etant donné que je n’ai pas dit que la prononciation Yahowah était la bonne phonétique du nom divin, ni non plus Jéhovah d’ailleurs, inutile de chercher à contredire un point avec lequel nous sommes en accord.

Je crois bien que Chouraqui essaye d’exprimer le nom divin à la manière des massorètes. C’est-à dire en traduisant le terme Adonaï hébreu par Adonaï en français, et en traduisant le tétragramme par IHVH-Adonaï, selon la méthode de lecture dont je parle.

Tu insistes pour que je vocalise le tétragramme selon les points voyelles, alors que je t’ai déjà dit que selon moi, les points voyelles insérés dans le tétragramme massorétique ne sont pas destinés à être vocalisés, mais à indiquer au lecteur qu’il doit prononcer Adonaï en son lieu et place.

Je ne verrais aucun inconvénient à soutenir que le tétragramme pouvait se vocaliser  Yehowih dès lors que cela pourrait se justifier (grammaticalement, ou autre ?).

gnosis a écrit:
Comment se fait-il qu'il n'utilise pas non plus seigneur qui est pourtant le substitut?

Sans doute pour une raison théologique ?
Mais ce qui compte, n'est-ce pas déjà, de constater l'exemple fourni par J-C ?

Sans doute pour une raison théologique ?
Mais ce qui compte, n'est-ce pas déjà, de constater l'exemple fourni par J-C

L'exemple est la prudence , il avait une mission à accomplir.

Peut-être ne voulant pas être accusé de prononcer le nom divin en vain il se limitait aux citations de l'AT .

Aujourd'hui les circonstances sont différentes.

Donc BenFis...

Si je résume ton approche et si je me trompe pas à son sujet pour toi Adonaï= Seigneur? Mais IHVH-Adonaï=aussi simplement Seigneur?

Je te le redemande comment lis-tu le 2 ème tétragramme dans ton scan 156 J'ai vérifié dans la BHS et nous avons Y(è)H(o)W(i)H voir Gen 15:8. Donc le TEXTE ECRIT pointe de plusieurs façon Y.H.W.H comme: YeHoWah,YeHWah,YeYa,YeHoWiH,YèHoWiH, mais jamais YAHOWAH et maintenant tu sais pourquoi.
Alors si je lis Adonaï je dis Adonaï mais si je lis Y.H.W.H selon la phonétique employée alors je lirais les formes du Nom ci-dessus comme elles apparaissent dans le TEXTE ECRIT. Mais je ne lirais jamais ni ne dirait: Adonaï ni Elohim puisque ces deux termes hébreux différents donnent : Seigneur,et Dieu MAIS QUI SONT ET RESTENT DES TITRES à la différence de Y.H.W.H qui est le NOM DE DIEU et non un titre qui s'écrit et se prononce autrement.
a+