BenFis a écrit:Je parlais de conditionner dans le sens d'influencer fortement le comportement et l'opinion de quelqu'un (Larousse).
D'accord Benfils. Je retiens le verbe d'influencer. Oui, on peut être influencés par des choses, surtout dans notre état de pécheurs. Maintenant, il y a 2 points :
1)
QUI nous influence ?
2)
POURQUOI nous influence-t-il
Tu es d'accord là-dessus ? Passons à la suite :
Et un libre-arbitre influencé n'est plus tout à fait aussi libre que dépourvu d'influence.
Non Benfils. Il faut savoir ce qu'est la liberté. Une influence que quelqu'un nous impose ne
limite pas notre liberté. La liberté est la même avant ou après l'influence. La seule chose qui change, c'est notre
appréciation de cette liberté. Par contre, ça n'enlève absolument rien au
droit qu'à Jéhovah de mettre une limite à notre liberté; mais là, je parle bien de liberté
et non de libre arbitre. Pour arbitrer librement il faut être en possession de tous les éléments permettant de faire un choix.
Définis ton mot "éléments". D'autre part,
Jéhovah ne nous donne pas le droit "d'arbitrer" quoi que ce soit. Ce faisant, tu remets en cause le droit de ne pas être d'accord avec un commandement divin. Trouves-tu cela juste ?
Peut-on, par son libre-arbitre empêcher le désir de faire pencher la balance du mauvais coté ?
Ce n'est pas par "notre libre-arbitre" que l'on empêche un désir. C'est par
l'exercice, bon ou mauvais, de notre libre arbitre que l'on empêche, non pas un désir, mais la
réalisation d'un désir. Nuance.
Certainement, comme le dit Michael "on peut avoir un desir et on choisit de ne pas le suivre".
Voila, c'est là le
résultat de l'exercice (bon ou mauvais) de notre libre arbitre.
Mais c'est à condition de poser quelque chose de plus lourd sur l'autre plateau de la balance, en l'occurrence son amour pour Dieu.
Admettons. Mais ça n'enlève rien au fait que le libre arbitre existe. Maintenant, ton exemple de la balance me rappelle de mauvais souvenirs. Tu avais cité ce brave Job, prenons un verset : "
Job 31:6 : il me pèsera dans une balance exacte et Dieu pourra connaître mon intégrité ".
Et ensuite : "
Proverbes 11:1 : Une balance trompeuse est chose détestable pour Jéhovah, mais un poids complet est pour lui un plaisir."
Si Adam & Eve ne l'avaient pas développé, c'était donc cuit d'avance; le libre-arbitre ne pouvait alors pas jouer pleinement son rôle.
Qu'en sais-tu ? en disant cela, en réalité, tu cherches une
excuse et une explication au péché d'Adam et Eve. Tu viens subrepticement glisser vers le déterminisme auquel tu crois. Mais ton "glissement" vers ça n'a pas de base biblique.
Et pourquoi l'amour ne s'est pas développé correctement.
Attention, d'une possibilité du paragraphe précédent tu "glisses" vers une certitude et un fait acquis. Je fais appel à ton honnêteté pour le reconnaître.
Là on entre en pleine conjecture, mais il est clair que les conditions terrestres qui prévalaient à l'extérieur du jardin d'Eden ne semblaient pas favorables à ce développement.
Mais non il n'est "pas clair". C'est quelque chose que tu déduits pour appuyer l'excuse ou l'explication que tu veux donner à Adam et Eve, voire au diable. Finalement,
c'est toi qui entre en pleine conjecture (comme tu le reconnais) tout simplement. Pour répondre aussi à Philippe, des être vivants de toutes sortes, y compris l'homo sapiens, tombaient effectivement malades, avaient des blessures et mourraient.
Mais non, les homos sapiens (Adam et Eve seulement) tombaient malades et mouraient seulement
après leur désobéissance; tout cela était la
conséquence et non
la cause. Il faut prendre les faits et donc les arguments dans l'ordre, chronologiquement.
La souffrance était prégnante et pouvait amener nos premiers parents à se poser des question sur l'amour de Dieu.
Houlala, là encore tu affirmes des choses non bibliques,
mais issues de tes propres théories et conclusions. Et, encore une fois, en disant "
à se poser des question sur l'amour de Dieu" Je sais que la précipitation à zapper des étapes dans la chronologie biblique, et ensuite à se baser sur des fausses conclusions pour
argumenter et "prouver" des choses qui n'existent que dans notre esprit est très tentant. Mais ce faisant, estimes-tu bien utiliser ton libre arbitre qui lui te pousserait à examiner et honnêtement la Bible ? Est-ce que ton amour de Dieu te poussera-t-il à utiliser ton libre arbitre de cette façon ou tomberas-tu dans la facilité de te trouver des excuses pour ne pas le faire ?
La question est posée.
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2 Pierre 2.4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges+ qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare*+, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement+ ; 5 et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien*+, mais a préservé Noé, prédicateur de justice+, avec sept autres+, quand il a amené un déluge*+ sur un monde d’impies ; 6
c est quoi pour vous le libre arbitre? Les anges ont aussi leur choix. Car ceux qui ont peche la bible dit 9ils on deliberement choisit de quitter leur position originelle.
. Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Commençant avec sa première action ouverte qui consista à détourner Adam et Ève de Dieu, il fut un homicide, car il provoqua ainsi la mort d’Adam et Ève, qui pour leur part transmirent le péché et la mort à leur descendance (Rm 5:12).
