Le Nom de Dieu "Jéhovah" dans les cantiques des Saints des Derniers Jours (les Mormons)

piopio a écrit:

BOUFFI = IDIOT, IMBECILE pas d'insulte

la moderation: la prochaine insulte même minime de ferme le topic

Josué a écrit:le non de Jéhovah n'est pas celui de Jésus mais de son Père.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

philippe83 a écrit:Bonjour Farad'n.
Tu écris:" Pour moi,Jéhovah, selon mon Eglise, ma foi et ma conviction profonde, ce n'est pas Dieu"

Stp pourrais-tu préciser?
A+

philippe83 a écrit:Alors pour les mormons Jésus est Dieu?
Et donc qui est le Père de Jésus/Jéhovah?
Elohim peut-être? L'Etenel? Seigneur? Dieu?
Quel est FINALEMENT son nom?
A+

philippe83 a écrit:Non!!! car le livre de mormon déclare à maintes reprises que Jésus est Dieu(avec une majuscule)!
Et je pense que tu le sais n'est-ce pas?

Ensuite dire que "Dieu s'est fait homme(était un homme)" comme l'enseigne ta doctrine mormone c'est pareille que "Dieu s'est fait chair" ne crois-tu pas?

Enfin je suis surpris que tu dises :"nous ignorons le nom de Dieu " alors que la Bible du roi Jacques en Ps 83:18 déclare :qu'on sache toi dont le Nom est Jéhovah tu es toi seul le très-haut sur la terre"!
De qui ce Psaume parle? De Dieu YHWH/JéHoVaH ou de Jésus son Fils?
A+

samuel a écrit:
il y a la un hic .car comment notre ami peut il dire qu'il ignore le nom de Dieu alors qu'il si trouve dans leurs cantiques?

philippe83 a écrit:Non!!! car le livre de mormon déclare à maintes reprises que Jésus est Dieu(avec une majuscule)!
Et je pense que tu le sais n'est-ce pas?


Ensuite dire que "Dieu s'est fait homme(était un homme)" comme l'enseigne ta doctrine mormone c'est pareille que "Dieu s'est fait chair" ne crois-tu pas?

=> Mensonges ! La doctrine mormone n'enseigne pas que Dieu le Père s'est fait homme. Et il y a une énorme différence entre "se faire homme" et "être un homme". Peux-tu me donner tes sources ? Tu sembles en connaitre moins sur les mormons que je ne le pensais.



Enfin je suis surpris que tu dises :"nous ignorons le nom de Dieu " alors que la Bible du roi Jacques en Ps 83:18 déclare :qu'on sache toi dont le Nom est Jéhovah tu es toi seul le très-haut sur la terre"!
De qui ce Psaume parle? De Dieu YHWH/JéHoVaH ou de Jésus son Fils?
A+



=> Tu es surpris ? Alors en fait tu ne connais rien sur les mormons. Mon petit doigt fut un bien mauvais conseiller.

Bon, je te fais un résumé, très rapidement. Jamais à ce jour je ne suis allé aussi loin dans l'explication de la doctrine à un non-membre... j'ai failli dire powindah, avec un certain humour, mais je ne suis pas certain que tu connaisses ce mot. Si tu le connais, tu montes dans mon estime. Sinon, tu chercheras sur Google.

Enfin, bref...


Dieu (le Père) engendre son Fils, Jéhovah, bien avant la fondation du monde. Il est le premier-né, et peu après, il est appelé pour être le Sauveur Jésus-Christ. Jésus, vient de l'hébreu Yeshoua (pas sûr de l'orthographe mais c'est un détail), ce mot signifie "Dieu sauve", ou "Dieu est prompt à sauver" ; Christ vient du grec Kristos, qui signifie "Oint", Messie est l'équivalent hébreu. En d'autres termes, Jésus-Christ signifie "Oint pour être celui par qui Dieu nous sauve", à peu près. Bon, jusque là, tu suis ? Je sais que tu n'es pas d'accord sur le nom de Jéhovah mais bon, je te dis ce que nous les mormons nous croyons. Bien. Ensuite, Dieu et son Fils Jéhovah créent la Terre, ce qui explique que dans la Genèse lorsque nous lisons : (Gen. 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre, en hébreu il est en fait écrit : Au commencement, Elohim (traduction : les Dieux) créèrent le ciel et la terre. Car il s'agissait de Dieu le Père et son Fils Jéhovah (certains ont pensé qu'il pourrait y en avoir d'autres mais cela dépasse mes connaissances). Comme on le voit ici, Jéhovah, en tant que Fils premier-né de Dieu est d'ores et déjà considéré comme un Dieu. Tu noteras également que je mets toujours une majuscule à Dieu, ici je ne parle pas des dieux de l'Olympe, un peu de respect, tout de même ! Certains prennent le terme Elohim pour un pluriel de majesté, de révérence, semble-t-il qu'il n'existe pas ou n'existait pas quand ces versets ont été écrits, c'est un vrai pluriel.

Ensuite il y a tout le reste, Adam et Eve et leur transgression et alors... Et alors c'est là que tout se passe, c'est là que se situe l'explication de tout : Adam et Eve sont retranchés de la présence de Dieu. Plus jamais, sauf à de très rares exceptions, Dieu ne s'adressera directement aux hommes, car les hommes, par la transgression d'Adam sont tous devenus pêcheurs et donc, impurs et ne pouvant pas se retrouver en la présence de Dieu. Il confie donc la tâche à Jéhovah, son Fils, qui a été désigné avant la fondation du monde pour être le Sauveur et à ce titre, il s'adresse aux hommes et se présente comme Dieu le ferait. Partout où il y a Jéhovah, les TJ voient Dieu le Père et les mormons voient Jésus-Christ dans la vie prémortelle. Voilà pourquoi il est excessivement rare de voir Jéhovah écrit dans le Nouveau Testament





Ai-je été assez clair ou y a-t-il encore des zones d'ombre dans ton esprit mesquin toujours prêt à pinailler... mon très cher ami ?

Dieu (le Père) engendre son Fils, Jéhovah

chico. a écrit:Mais ou tu as été cherché ça?

Dieu (le Père) engendre son Fils, Jéhovah

Josué a écrit:Le nom de Dieu est-il Jésus ?

Ai-je dit cela ? Je ne crois pas. Il faudrait être fou pour dire cela.

Réponse de la Bible
En parlant de lui-même, Jésus a employé l’expression « Fils de Dieu » (Jean 10:36 ; 11:4). Il n’a jamais prétendu être le Dieu Tout-Puissant.

Je suis d'accord. mais je n'ai jamais dit que Jésus était le Dieu Tout-Puissant.


D’ailleurs, Jésus priait Dieu (Matthieu 26:39). Et il a appris à ses disciples à prier ainsi : « Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9).

Je suis entièrement d'accord. Mais qu'est-ce que cela vient faire ici ?


Jésus a indiqué quel était le nom de Dieu lorsqu’il a cité cet ancien passage des Écritures : « Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (Marc 12:29 ; Deutéronome 6:4).

Ce qui est pose problème, c'est que ces mots que tu cites sont rigoureusement repris dans ces deux versets de la TMN alors que dans la Bible Louis Segond, ce ne sont pas les mêmes...

Deutéronome 6:4.

TMN
"Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah"

Louis Segond
"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur".






C'est très étrange... Tu ne trouves pas ?

philippe83 a écrit:Bonjour Ferad'n.
Alors comme çà "je pinaille"?

Tu sais tu n'est pas le premier mormon 'refroidi' avec lequel je discute et tu verras contrairement à ce que tu penses tu en apprendras encore beaucoup ici sur ce forum.

J'ai eu quelques difficultés à me connecter après avoir pris 1 heure de mon temps à rédiger ces réponses. Ce n'est pas une expérience que je renouvellerai tous les jours.

Avant toute chose, peu importe que mon message compte 49 phrases et le tien une cinquantaine. Je parlais surtout des questions que tu me posais sans tenir compte de mes réponses.

Je ne suis pas refroidi, bien au contraire. Et tu vas voir que je suis tout à fait conscient du fait que j'en apprendrai encore beaucoup ici sur ce forum. Oh, que oui ! Ça, tu peux le dire !

Cependant je m'aperçois avec tristesse que puisque tu as de moins en moins d'arguments, tu finis par les inventer de toute pièce !


Hier je te demandais si votre Bible "préférée" en Ps 83:18 à savoir la Bible du roi Jacques avait raison de traduire dans ce passage par "JEHOVAH" hebreu dans le texte:YHWH!

Erreur ! La Bible du Roi Jacques n'est pas notre Bible préférée. Je pensais pourtant l'avoir dit mais tu l'as peut-être oublié. Ou peut-être as-tu préféré l'ignorer. La Bible du Roi Jacques est utilisée dans les pays anglo-saxons et surtout aux Etats-Unis. En France, il s'agit de la Bible Louis Segond.

En effet ce verset explique deux choses à savoir: que le Nom de Dieu est Jéhovah mais que celui-ci est dépeint aussi comme le "TRES-HAUT" n'est-ce pas?


Erreur, à nouveau ! Jetons un oeil à Psaume 83:18, tu n'y vois pas d'inconvénient, je suppose.

"Afin que les hommes puissent savoir que toi seul, dont le nom est Jéhovah, es le plus haut sur toute la Terre".

Je n'ai pas pris la Bible du Roi Jacques révisée par Joseph Smith et tu peux consulter ce verset ici :

http://kingjamesfrancaise.net/la-bible-king-james-francaise/43-ancien-testament/148-le-livre-des-psaumes.html?start=82

Comme tu peux le constater, dans ce verset Jéhovah n'est pas appelé le "Très-Haut", mais "le plus haut sur toute la Terre". Tu remarqueras également que le mot Dieu n'apparait pas. Ça aura son importance bientôt, c'est pour ça que je le signale.

Ors puisque ta religion prétend que Jéhovah est Jésus explique-nous pourquoi dans ton propre livre de Mormon en 1 Néphi 11:6 Jésus est dépeint comme "le Fils du Très-Haut"???????


Erreur ! Tu as décidé de te lancer dans le concours du message avec le plus d'erreurs ? Méfie-toi, tu es en tête ! Dans ce verset, il n'est pas dit "le Fils du Très-Haut", mais le "Fils du Dieu Très-Haut" ! Décidément, tes citations sont approximatives ou tu ne prends qu'un morceau parce que ça t'arrange.

Reprenons ce verset 1 Néphi 11:6 auquel tu fais référence. Tu n'y vois pas d'inconvénient, je suppose. J'ai mis certains termes en caractères gras.

"Et lorsque j'eus dit ces paroles, l'Esprit s'écria d'une voix forte, disant: Hosanna au Seigneur, le Dieu Très-Haut; car il est Dieu sur toute la terre, oui, au-dessus de tout. Et béni es-tu, Néphi, parce que tu crois au Fils du Dieu Très-Haut; c'est pourquoi, tu verras les choses que tu as désirées".



D'un côté, dans Psaumes 83:18, nous avons donc Jéhovah, celui qui est le plus haut sur toute la Terre. Et de l'autre, dans 1 Néphi 11:6, nous avons trois expressions qui apparaissent : le Dieu Très-Haut, le Dieu sur toute la terre et le Fils du Dieu Très-Haut. Il y a quand même une légère différence car ce n'est pas du tout ce que tu nous annonçais au début.



Alors comment Jésus qui est selon toi Jéhovah peut-il être le Fils du très-Haut...à savoir LE FILS DE JEHOVAH selon le Ps 83:18 dans la roi Jacques???


Erreur ! Tu pulvérises tous les records, Philippe ! Le verset Psaume 83:18 est juste au-dessus, tout le monde pourra voir qu'il est dit "celui qui est le plus haut sur toute la Terre" et pas "le Très-Haut". Toute la nuance est là. Mais toi et les nuances, ça fait deux...


Alors Jésus est Jéhovah ou le Fils de Jéhovah???

Je serais bien tenté de te demander de répondre tout seul, mais il se trouve que j'adore me répéter et même si j'ai déjà répondu 250 fois à cette question, il faut bien avouer que la réponse est extrêmement complexe, longue, bref difficile à comprendre... Attention, savoure ce moment, c'est la 251ème fois que je le dis : Jéhovah est Jésus-Christ.


De plus, sache tout simplement que si Elohim est un pluriel comment expliques-tu que dans Gen 1:1 nous trouvons Dieu(Elohim) bara (CREA)! et non:'bara'im'(créèrent)?



Mais c'est très intéressant ce que tu nous dis là ! Donc, dans Genèse 1:1 il est dit "Elohim bara" ? Mais dis-moi, comment tu expliques que les TJ l'ont traduit par "Jéhovah créa" ? Moi qui croyait que Jéhovah était la traduction de YHWH, j'avoue que je suis un peu dérouté... Tu avais raison au début de ton message : j'en apprends beaucoup dans ce forum.






Bien, précédemment je t'ai déjà dit que dans un échange, dans une vraie conversation, il n'y en a pas un qui vient avec des questions et l'autre qui est sans arrêt sommé de répondre. Chacun intervient en répondant à l'autre, en tenant compte de ce que l'autre a dit. Cesse de te comporter comme si tu étais en charge d'un interrogatoire, c'est la désagréable impression que tu me laisses. Je pense avoir répondu suffisamment aujourd'hui pour que tu puisses réagir à ce que j'ai dit.



Petite pose...

Il n'y a pas de photographe, inutile de prendre la pose. Une pause suffira, non ?

Psalmiste a écrit:Farad'n,

Dans ton dernier message ou tu repond à Philippe tu dis que le Bible du Roi Jacques (King James) n'est pas la Bible préfèré de l'Eglise des SDJ !

C'est faux, et tu le sais très bien, car ton Eglise édite cette version !

La preuve, j'ai mis sur le forum des documents à ce sujet : www.meilleurforum-net.1fr1.net/t3934-que-pensez-vous-de-la-bible-de-joseph-smith

Josué a écrit:l'ironie est une sorte de fuite.

Farad'n a écrit:

Josué a écrit:l'ironie est une sorte de fuite.

Que réponds-tu au fait que dans Genèse 1:1, "Elohim bara" a été traduit par "Jéhovah créa" ?


Il te faudra beaucoup d'ironie pour éviter de répondre, Josué.

Psalmiste a écrit:L'Eglise de Salt Lake City n'est pas l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Dernier Jours, peut-être ???

Psalmiste a écrit:
En revanche en Gen 14.19 il est question du Dieu Très Haut qui créa le ciel et la terre !

Et comment s'appelle le Dieu Très Haut ??? La reponse se trouve en Ps 83.18 !

Psalmiste a écrit:N'empêche que si la Bible King James n'était pas la version officielle de ton Eglise, elle ne la publierait pas !!!

Farad'n a écrit:

Josué a écrit:l'ironie est une sorte de fuite.

Que réponds-tu au fait que dans Genèse 1:1, "Elohim bara" a été traduit par "Jéhovah créa" ?


Il te faudra beaucoup d'ironie pour éviter de répondre, Josué.

Josué a écrit:
je te signal que la traduction du MN traduit comme cela.

(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Farad'n a écrit:

Josué a écrit:
je te signal que la traduction du MN traduit comme cela.

(Genèse 1:1) 1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.

Va lire mon message n°134. J'ai déjà avoué mon erreur.

philippe83 a écrit:D'abord en Ps 83:18 l'expression "Très-haut" et non 'le plus haut' se trouve dans la Bible Segond que vous utilisez en France! IL N'Y A PAS DE NUANCE!!!!!!!!! Tu n'a qu'à relire ce verset pour t'en convaincre!
Alors stp ne joue pas sur les mots!

Alors pour tout te dire Farad'n et avec tout le respect que je te dois, je ne cherche pas quand je cite un verset contrairement à ce que tu écris, à le trafiquer ou à prendre ce qui me convient!non je ne cherche qu'a te montrer une réalité que tu ignores!

Il ne te reste plus qu'a reconnaitre ton erreur la aussi...car comme tu le remarques je n'invente rien!

Enfin comme tu l'auras noter j'ai utiliser moins de questions pour aller dans ton sens puisque selon toi c'est choquant!






Laisse-moi te dire, Philippe, que dans ce brillant exposé, c'est la technique que tu viens d'utiliser qui est particulièrement choquante.

Tu as d'abord affirmé quelque chose à partir d'un verset soit-disant pris dans la Bible du Roi Jacques. Moi j'ai répondu à partir de ce verset de la Bible Roi Jacques, en prenant sur mon temps, avec détermination et bien entendu, j'ai commis une erreur et MOI J'AI LE COURAGE DE LE RECONNAITRE, QUAND JE COMMETS UNE ERREUR !!!

Puis ensuite, sans même t'excuser pour ton erreur (puisque ça n'en est pas une, mais une malversation), tu viens me dire que c'est dans la Bible Louis Segond que se trouve ce verset, et me demander, en toute innocence, de ne pas jouer sur les mots, alors que viens de faire bien pire ! ET IL N'YA PAS DE NUANCE !!!

Puis tu vas gaiment, affirmant ceci et cela, à partir d'une version du Livre de Mormon que tu es le seul à posséder et donc que personne ne peut consulter, même pas moi...


C'est vraiment scandaleux, répugnant et un comportement indigne !



Je crois que nous n'avons plus rien à nous dire. En tout cas, moi je n'ai plus rien à te dire. Tu peux continuer de parler dans le désert si tu le souhaites. Je t'ignore.

philippe83 a écrit:Donc puisque Jésus est le "Fils de l'Eternel" et que selon tes responsables l'Eternel c'est Jéhovah ,la preuve est faite : Jésus est donc le Fils de Jéhovah!
Dès lors comment peut-il être Jéhovah et en même temps son Fils???????

A toi de nous expliquer Farad'n.
Et sache que je ne cherche pas la polémique mais je ne peux dénigrer la vérité!
Et j'essaie de t'apporter des preuves.
A+