Chers membres de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (Les Mormons) : "Aimeriez vous connaitre la Vérité ?"

Mon cher karlnar,

Puisque tu m'as dis que tu souhaitez en savoir plus sur les croyances des TJ, je t'invite à lire le tract ci-dessus, et a nous poser ensuite des questions

Psalmiste a écrit:Mon cher karlnar,

Puisque tu m'as dis que tu souhaitez en savoir plus sur les croyances des TJ, je t'invite à lire le tract ci-dessus, et a nous poser ensuite des questions

PS : Tu peux aussi visiter le site www.jw.org

Et si tu souhaites vraiment en savoir plus sur les TJ, alors je t'invite à te rendre au Mémorial qui aura lieu le mardi 26 mars 2013 au soir !

Si tu veux je peux te trouver 1 salle du royaume près de chez toi, afin que tu puisses assister à cette soirée

J'ai une question ! Au sujet des morts, pourquoi dites-vous que les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, en citant Psaumes 146:3-4, alors que ces deux versets disent dans 90% des versions que les projets disparaissent avec ceux qui meurent (parfois le terme employés est desseins ou intentions, très rarement c'est le mot pensées qui a été retenu).

J'ai déjà eu cette brochure et excusez moi je l'ai foutue a la poubelle après l'avoir
lu, je vais donc aller sur le site officiel revoir ce qu'il en dit.

Felisks regarde du côté de la KJ qu'en penses-tu?
Ps 146:4: "thoughts" = pensées!
a+

Philippe, ce n'était pas ma question.

Je vous quitte un moment, je doit préparer des mixages de mes composition
pour le studio d'enregistrement de Strasbourg.
Faut bien que je gagne mon salaire futur

Bible des peuples : "Que de lui l’esprit s’échappe, il retourne à sa poussière, et le jour même c’en est fini de ses projets".


Bible de l'épée : "Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent".


Nouvelle Bible Segond : "Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et le jour même leurs intentions disparaissent".


Bible Parole de Vie : "Quand ils meurent, ils retournent dans la terre, et ce jour-là, leurs projets meurent avec eux"


Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn : "Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis".


Traduction David Martin (1744) : "Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent"


Traduction Darby : "Son esprit sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent".

A noter (sources wikipedia) : "Darby qui connaît six langues (hébreu, grec ancien, anglais, français, allemand et italien), traduit la Bible, directement à partir des textes hébreu et grec, en trois langues: anglais, allemand et français. La première publication a lieu en 1859. Cette traduction a pour particularité d'être très littérale, de vouloir avant tout respecter le texte, en sacrifiant au besoin l'élégance du style".




Pourquoi la TMN a-t-elle retenu le mot "pensées" alors que de très nombreuses traductions, dont l'une faite par un théologien qui maitrisait l'hébreu et le grec ancien, ont retenu "projets", "desseins", "intentions" ou même "plans", mots qui sont synonymes ?

Sur quoi la TMN se base-t-elle pour arriver à cette traduction plutôt qu'à une autre ?

Voici un Psaumes hébreu-français mot à mot...Il va dans le sens de la TMN.
Tu en """penses""" quoi?
Voici...

Et encore...

Oui, très bien. Vous avez vu la traduction de la Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn, celle de la Bible Chouraqui dit la même chose.

Je vous ai donné 8 traductions, vous m'en avez donné 1, très bien. Un érudit qui a traduit à partir des manuscrits originaux a retenu le mot "desseins".

Sur quoi la TMN s'est-elle appuyée pour retenir le mot "pensées" ?

Allez-vous me répondre ou dois-je penser que vous allez esquiver, une fois de plus ? Psalmiste a ouvert ce sujet pour que nous parlions des croyances TJ alors parlons-en !

Dans le scan de votre message n°17, on lit clairement : ses pensées, ses desseins !

Bonjour Feliks, tu nous dis :

" Sur quoi la TMN s'est-elle appuyée pour retenir le mot "pensées" ?"


Ben tout simplement sur le texte original.

Oui et alors?
Traduire par pensée est conforme au sens oui/non?
As-tu remarqué bisarement que le mot pensée ne se trouve nul part POURTANT dans tes propositions? Pourquoi puisque c'est le sens exact?
La TMN a donc pris le sens de ce mot!
Et ce n'est pas un esquive

Je consulterais les Strongs dans la journée pour voir ce que dit le texte en hébreu.

Le dictionnaire hébreu-français traduit le mot employé dans le texte original par pensées et desseins. Il est possible qu'il n'existe qu'un seul mot en hébreu pour traduire ses deux idées. Ou il est également possible que le mot employé dans le texte original signifie pensées dans le sens de projets, de desseins tout comme, par exemple, bon peut signifier charitable, généreux, ou bien doué ou encore agréable au goût.

philippe83 a écrit:Oui et alors?
Traduire par pensée est conforme au sens oui/non?
As-tu remarqué bisarement que le mot pensée ne se trouve nul part POURTANT dans tes propositions? Pourquoi puisque c'est le sens exact?
La TMN a donc pris le sens de ce mot!
Et ce n'est pas un esquive

Non, je regrette, je ne peux pas être d'accord. Quand 90% des traductions choisissent le mot desseins ou un synonyme, il y a nécessairement une raison.

Je vous signale que le mot desseins se trouve justement dans le dictionnaire hébreu-français dont vous avez fait un scan.

Pensées n'est peut-être pas le sens exact, le mot hébreu pour pensées quand ce mot a le sens le plus couramment accepté est peut-être différent.

Il vous est donc impossible d'affirmer - et c'est en plus fort présomptueux de votre part - que la traduction de la TMN est exacte.




Je maitrise l'anglais depuis plus de 30 ans. Je peux vous assurer qu'il arrive très souvent qu'un mot dans une certaine langue peut correspondre à deux ou trois mots dans une autre langue qui a un vocabulaire plus riche, selon le contexte.

Feliks Kraspouët a écrit:J'ai une question ! Au sujet des morts, pourquoi dites-vous que les morts ne peuvent rien savoir ni éprouver quoi que ce soit, en citant Psaumes 146:3-4, alors que ces deux versets disent dans 90% des versions que les projets disparaissent avec ceux qui meurent (parfois le terme employés est desseins ou intentions, très rarement c'est le mot pensées qui a été retenu).

J'ai les Strongs devant les yeux (les Strongs ne viennent pas de chez les TJ), est voici ce que je peux lire :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

Mais tu ne peux pas dire même si tu n'es pas d'accord que le mot "pensée" est faux!
Tu as des preuves aussi sous les yeux qui en plus n'ont rien à voir avec la Tmn!
Que cela ne te convienne pas c'est ton problème mais le mot pensée est correcte sinon écrit aux comité de traduction de ces ouvrages et donne-nous leur réponse.

Au fait pour revenir sur la traduction je pense que tu es mal placé pour parler puisque le livre de mormon à dans nombres d'endroits traduit un mot pour le changer ensuite!
Tu as eu maintes preuves sur ce forum l'attestant.

Le dernier en date...
"Enfer" devenant "séjour des morts"!Et oui pour beaucoup le séjour des morts est la tombe ou tous le monde y va, l'enfer un endroit de tourment de souffrance pour les méchants!

"je ne te fais pas un dessin" tu sais dans ton livre ou ce trouve ce détail...

Tu as raison Philippe, Feliks est mal placé pour nous dire que la TMN change les mots !!!

De plus je le redis, les Strongs qui se trouve dans mon logiciel Bible Online disent bien :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

Alors si je peux me permettre mon avis, la définition dit bien "les pensées, les desseins".

Les pensées ici ne sont pas donc toutes les pensées, mais les desseins.

Vous avez surement eu du mal a comprendre ma phrase précédente, donc je m'explique.

Que sont les "desseins" d'une personne? Ce sont les projets qu'il/elle a pour l'avenir. Or, des projets viennent d'idées, donc des pensées.

Je vais prendre un exemple pour illustrer ce que je dis.
Un directeur d'une compagnie a beaucoup de succes, et prévoit un plan pour racheter une autre compagnie. Donc c'est dans sa tête.
Mais le soir même, il meurt. Alors, son "dessein" n'a plus d'importance. Ou, les pensées qu'il avait ayant trait a ce "dessein" n'a plus d'importance.

Donc les pensées comme c'est traduit est correcte si l'on voit: "les pensées ayant trait a leurs desseins terrestres"; et non "toutes les pensées".

Psalmiste a écrit:Tu as raison Philippe, Feliks est mal placé pour nous dire que la TMN change les mots !!!

De plus je le redis, les Strongs qui se trouve dans mon logiciel Bible Online disent bien :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

La TMN est elle considérée comme fiable ou la proche des écritures?

La TMN a-t-elle été considérée comme traduction authentique?

Si vous ne voulez pas de preuves la dessus, je le fait pas alors car un homme qui faisait partie du collège centrale de Brooklyn, ce qui est écrit par des apostat pour preuves n'est pas une preuves.

Et bien sur les points évoqués dans l'article, les seuls avec lesquels je ne soit pas d'accord, c'est ceux sur les morts.


"ce qui est écrit par des apostat pour preuves n'est pas une preuves."

Tout a fait d'accord, Man.

Esaïe 55:8,11 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Éternel.

Quel sont les pensées de Dieu pour le futur?

Ben a priori on les connait que lorsqu'il le révèle a ses serviteurs les prophètes... (Amos 3:7)

Man of God a écrit:

Psalmiste a écrit:Tu as raison Philippe, Feliks est mal placé pour nous dire que la TMN change les mots !!!

De plus je le redis, les Strongs qui se trouve dans mon logiciel Bible Online disent bien :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

La TMN est elle considérée comme fiable ou la proche des écritures?

La TMN a-t-elle été considérée comme traduction authentique?

Si vous ne voulez pas de preuves la dessus, je le fait pas alors car un homme qui faisait partie du collège centrale de Brooklyn, ce qui est écrit par des apostat pour preuves n'est pas une preuves.

Oui la TMN est 1 bible fiable !

Et au cas ou tu aurais entendu parler de versets falsifiés dans la TMN, donne moi en MP ton adresse email, afin que je puisse t'envoyer 1 dossier complet sur ces versets soit disant falsifiés !

Ensuite si tu fais référance a Raymond Franz, je peux te dire que ce n'est pas 1 référance !

Karlnar, parles-tu l'hebreu ?

Je ne pense pas !

Donc fais 1 peu confiance a ceux qui ont fait les Strongs :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

Svp, on est là pour parler des croyances des TJ !

Donc ne nous écartons pas du sujet !

Merci

Dslé, Man avait posé une question, et je voulais voir en quoi cela se rapportait au sujet. Mais bon...

Psalmiste a écrit:Karlnar, parles-tu l'hebreu ?

Je ne pense pas !

Donc fais 1 peu confiance a ceux qui ont fait les Strongs :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

En effet, je n'ai eu que peu de cours d'hébreux.
Mais je sais lire un dictionnaire.

Il faut voir desseins et pensées comme deux synonymes, en quelque sorte.
Donc c'est les "pensées des desseins terrestres".

Mais ne penses-tu pas que ce serait au minimum une piste explorer?

Psalmiste a écrit:

Man of God a écrit:

Psalmiste a écrit:Tu as raison Philippe, Feliks est mal placé pour nous dire que la TMN change les mots !!!

De plus je le redis, les Strongs qui se trouve dans mon logiciel Bible Online disent bien :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

La TMN est elle considérée comme fiable ou la proche des écritures?

La TMN a-t-elle été considérée comme traduction authentique?

Si vous ne voulez pas de preuves la dessus, je le fait pas alors car un homme qui faisait partie du collège centrale de Brooklyn, ce qui est écrit par des apostat pour preuves n'est pas une preuves.

Oui la TMN est 1 bible fiable !

Et au cas ou tu aurais entendu parler de versets falsifiés dans la TMN, donne moi en MP ton adresse email, afin que je puisse t'envoyer 1 dossier complet sur ces versets soit disant falsifiés !

Ensuite si tu fais référance a Raymond Franz, je peux te dire que ce n'est pas 1 référance !

Il ne s'agit pas de Ray Franz mais d'un autre, a quoi ça sert de donner des noms puisque ça ne vous servirai a rien comme il a quitté le collège centrale, c'est un apostat de plus.
Pour le dossier que tu veux m'envoyer tu crois que te répondre en pv serais mieux pour que je te disent ce que je pense?
on en auras pour des heures a tourner et en venir a rien

C'est comme tu veux Man of God, mais si tu ne souhaites pas voir ce que contient ce dossier sur la TMN, évite alors de critiquer cette bible !

Karlnar a écrit:Dslé, Man avait posé une question, et je voulais voir en quoi cela se rapportait au sujet. Mais bon...

Psalmiste a écrit:Karlnar, parles-tu l'hebreu ?

Je ne pense pas !

Donc fais 1 peu confiance a ceux qui ont fait les Strongs :

Ps 146.4 : il est question dans la version Segond de "deseins". En hébreu ce mot se dit "eshtonah" est signifie "pensée" et "jugement" !

En effet, je n'ai eu que peu de cours d'hébreux.
Mais je sais lire un dictionnaire.

Il faut voir desseins et pensées comme deux synonymes, en quelque sorte.
Donc c'est les "pensées des desseins terrestres".

Mais ne penses-tu pas que ce serait au minimum une piste explorer?

De toute façon la bible est très clair en ce qui concerne les morts. Je ne vois donc pas pourquoi 1 fois de plus vous voulez couper les cheveux en 4 en jouant sur les mots !!!

Psalmiste a écrit:C'est comme tu veux Man of God, mais si tu ne souhaites pas voir ce que contient ce dossier sur la TMN, évite alors de critiquer cette bible !

Envoie le moi quant même je t'envoie un mp.

Ok je te l'envois cet après midi si je peux me rendre au cyber !

Dis moi Man of God, ne le prend pas mal, mais ici normalement c'est avec les mormons que l'on discute !

Or comme tu n'es pas mormon, il est difficile pour nous de leur répondre, et par la meme occasion de te repondre (vu que tu ne crois pas a la meme chose qu'eux).

Comme tu sembles te raprocher des évangeliques, ne penses tu pas qu'il serait plus simple pour tout le monde que les mormons discutent ici, et que toi et les TJ du forum duscutions dans la partie évangelique ?

De plus tu pourrais ouvrir de nouvelles discutions pour nous parler de tes croyances, ou pour nous poser des questions, ou encore pour nous dire avec quoi tu n'es pas d'accord avec ce que nous enseignons !

Je te remercie d'avance pour ta compréhension

Psalmiste a écrit:

De toute façon la bible est très clair en ce qui concerne les morts. Je ne vois donc pas pourquoi 1 fois de plus vous voulez couper les cheveux en 4 en jouant sur les mots !!!

Ah mais les mots sont très importants...

ok,
je vais ouvrir un post sur mes croyances maintenant, puis je serais pas la tout de site pour y répondre.
C'est mon futur qui en dépend.

Man of God a écrit:ok,
je vais ouvrir un post sur mes croyances maintenant, puis je serais pas la tout de site pour y répondre.
C'est mon futur qui en dépend.

Ok ce sera plus simple pour te répondre

Karlnar a écrit:

Psalmiste a écrit:

De toute façon la bible est très clair en ce qui concerne les morts. Je ne vois donc pas pourquoi 1 fois de plus vous voulez couper les cheveux en 4 en jouant sur les mots !!!

Ah mais les mots sont très importants...

Oui les mots sont importants, mais puisque nous vous avons prouvé a l'aide des Strongs que la TMN ne s'écartait pas du texte hébreu en mettant le mot "pensées", pourquoi continuez vous à en faire toute 1 histoire ?

C'est pas vraiment que j'en fais toute une histoire. C'est plutot que j'essaye d'expliquer en quoi ce mot ne correspond pas vraiment a votre croyance (et que le mot "dessein" est plus clair s'il est mit)

Karlnar a écrit:C'est pas vraiment que j'en fais toute une histoire. C'est plutot que j'essaye d'expliquer en quoi ce mot ne correspond pas vraiment a votre croyance (et que le mot "dessein" est plus clair s'il est mit)

Le problème pour toi c'est que les Strongs qui se trouve dans mon logiciel Bible Online disent bien qu'au Ps 146.4 , il est question en hébreu du mot "eshtonah" qui signifie "pensée" et "jugement" !

Comme tu peux le voir ce mot hebreu ne fait pas halusion au dessein comme tu veux nous le faire croire !

je ne fais que parler a partir du dictionnaire que Philippe a mis un peu plus haut (messages 14-17)

Mais depuis ce matin, Philippe et moi te disons la même chose !!!

C'est juste que Philippe te cite 1 dictionnaire, et que moi je te cite les strongs !

Mais l'un comme l'autre disent la. même chose !

Conclusion la TMN ne falsifie pas le texte en mettant le mot "pensées" !