Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

Rappel du premier message :

Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

BenFis a écrit:

Le Presbytre a écrit:Le premier-né de Dieu décrit en long et en large dans la bible est Adam le premier homme. Il est celui qui dans les textes de la genèse est né ou a été créé avant toutes choses, pratiquement lorsque l'esprit de Dieu se mouvait à la surface des eaux de l'abîme de Genèse 1: 2 puisqu'au chapitre 2 verset 6 c'est lorsque des flots d'eau sortaient de terre et recouvraient celle-ci que Dieu se met à créer l'homme Adam.

Il faut pour comprendre savoir que les eaux de genèse 1: 2 sont les mêmes que ces eaux qui sortaient de terre décrits dans genèse 2: 6.

Ensuite puisque nous savons qu'avant de créer l'homme au chapitre 1 verset 26  Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image", nous ne pouvons que déduire que c'est également ce qu'il a dit avant de prendre de la poussière du chapitre 2: 7 pour créer l'homme et cela a commencé avant toutes choses, avant les six jours de la création lorsque l'esprit de Dieu était aussi en action en genèse 1: 2.

Où est-il écrit dans la Bible qu'Adam serait le premier-né ?

Et par rapport à Genèse 1:26, lorsque Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image", à qui parle-t-il ?

Il question ici d'Adam bien sûr mais Jésus était avec Dieu ce jour là.
Pense que les anges ont reçu l'ordre d'adorer Adam selon ce qu'il est dit dans l'épi très aux Hébreux?

Le Presbytre a écrit:

Josué a écrit:Dans l'épître aux hébreux il n'est pas question d'Adam, mais de Jésus relis bien le texte donné par Philippe.

Je reprends le verset 2 ci-dessous :
à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,

Excuse-moi  Josué mais je ne vois pas dans ce chapitre le mot "Jésus" ou "Yeshoua" mais le fils qu'il a établi héritier sur toute chose et pour raisonner logiquement celui qui a été établis toutes choses est Adam.

Excuse moi Le Presbytre mais je ne vois pas non plus le nom "Adam" dans le verset 2 que tu cites.

Le Presbytre a écrit:
Si Yèshoua était l'homme comme tu le penses, aurait-il été une deuxième main ou second héritier des œuvres faites de la main de Dieu?
Si Yèshoua était l'homme comme tu le penses, Dieu aurait-il dit : "Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?"

Je sais pas si quelqu'un comprend mais que celui qui a compris me fasse un dessein,merci

Le Presbytre a écrit:
Est-ce à l'homme dont il se souvient ou au fils de l'homme

Aux deux,il se souvient de l'homme et du fils de l'homme dans la mesure où Dieu a envoyé son fils unique comme sacrifice propitiatoire pour les péchés du monde.

Le Presbytre a écrit:
dont il est question lorsqu'il est dit:
"Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains"[/b]

Ce verset s'adresse uniquement à Yeshoua

Le Presbytre a écrit:
Et puis "fils de l'homme" écrit avec un article défini et donc de quelqu'un de bien précis selon cette écriture, alors de quel homme est-il le fils ou issu?

Jésus s'identifie en tant que fils de Dieu envoyé sur la terre,et fils de l'homme comme le segond homme parfait et"intègre" pour offrir sa vie en sacrifice pour le pardon des péchés, qu'Adam ne pouvait pas offrir suite à son péché impardonnable appelé aussi "pécher contre l'Esprit Saint"  

Le Presbytre a écrit:
Il n'est pas inutile de chercher à répondre à ces questions. Si tu es prêt à renier ton père, ta mère, tes frères et tes sœurs dans ce que cela signifie et à te renier toi-même pour trouver la vérité, si tu as un esprit simple et libre alors soit sûr que Dieu t'éclairera et ça tu peux en être sûr et si cela n'est pas alors c'est que cela vient de toi mais je sais que tu y arriveras un jour.

Je te trouve bien présomptueux Le Presbytre,surtout quand je vois que ton message a pour but de semer la confusion sur le sujet.

Bonjour Vent !  


Très juste, le nom d'Adam n'est pas dans le verset 2 que j'ai cité. Je te fais remarquer au passage que je ne l'ai pas dit expressément. Cependant il est question du fils de Dieu qu'il a établi comme héritier de toutes choses et par lequel aussi il a fait les mondes. Alors la question qui se pose à nous tous est : qui est ce fils ? C'est celui qui dans les faits Dieu a établi comme héritier. Alors qui, dans les faits Dieu a-t-il établi comme l'héritier devant dominer et assujettir toute la création ? Si il s'agit de Yèshoua comme que tu penses, c'est-à-dire un être en forme d'esprit, il serait bien que tu le démontres parce que moi je te montre des passages où Dieu a fait d'Adam l'héritier de toute sa création et ce récit est repris partiellement dans le chapitre huit des psaumes et dans la lettre aux hébreux au chapitre 2.

Tu me dis : "je ne sais pas si quelqu'un comprend mais que celui qui a compris me fasse un dessin, merci."

Je sais qu'il n'est pas toujours facile de comprendre ce que je dis, il en était de même pour Yèshoua lorsqu'ils s'adressaient aux foules en paraboles car sans parabole il ne disait rien au foules. Seuls ses disciples comprenaient parce qu'ils faisaient le nécessaire pour comprendre. Il est évident, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, qu'il est impossible de comprendre la Bible si l'on n'a déjà pas comprit les deux premiers mots "Au commencement... " ou si tu veux "Béréchit" en hébreu. Dès ces deux mots là "Au commencement" naissent nos différences car ces deux mots n'ont pas le même sens pour moi que pour toi et tant d'autres. En effet avant le commencement de la création de Dieu il n'y a aucune autre création sinon où est le commencement et pourquoi dire au commencement ? Ensuite il faut prendre le texte comme il est et ne rien ajouter de ce qui pourrait être de notre imagination. Sur un autre forum il y a une personne à qui je dois répondre m'a dit ceci : "Réfléchis bien à ça : ON NE PEUT CROIRE EN (se confier à) DIEU QUE SI ON LE CROIT (le “prend au mot”) !"

Tu me dis : "Jésus s'identifie en tant que fils de Dieu envoyé sur la terre,et fils de l'homme comme le second homme parfait et "intègre" pour offrir sa vie en sacrifice pour le pardon des péchés, qu'Adam ne pouvait pas offrir suite à son péché impardonnable appelé aussi "pécher contre l'Esprit Saint." Cela ne me dit pas de quel homme défini par l'article " l' " il est le fils.

Tu me trouves présomptueux ! Effectivement j'ai mal traduit ma pensée du moment J'ai pourtant eu un flash pour me signaler au moment de l'écriture que je disais mal la chose mais que veux-tu la paresse de recommencer tout le paragraphe mais en fait la fatigue d'une journée bien remplie... Je regrette de t'avoir choqué et de t'avoir donné une mauvaise image de moi, je t'en demande pardon je te prie de croire que je ne cherche à choquer personne.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Bonjour Mikael !  

Où est-il écrit dans la Bible qu'Adam serait le premier-né ?

Genèse 1 : 26 et 27 et aussi 2 : 7. Avant le livre de la genèse, y a-t-il un autre livre pour nous décrire d’autres créations ?

Et par rapport à Genèse 1:26, lorsque Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image", à qui parle-t-il ?

Il parle, mais en réalité il pense au fils qu’il va se donner, Adam, qu’il aura pour "complice" pour le façonner par la suite à son image. C’est en pensant à lui qu’il dit "Faisons..." car il est totalement impossible à Dieu de créer un homme à son image et incorruptible car Dieu est amour et l’amour est totalement indissociable de la liberté. De ce fait il fallait la participation de l’homme Adam qui comme cela est dit pour Yèshoua devait grandir en connaissance et en sagesse.

Il question ici d'Adam bien sûr mais Jésus était avec Dieu ce jour-là.

C’est toi qui le dis et où est-ce écrit que Yèshoua était là en personne ? Au moins dans la Torah pour que les juifs puissent comprendre !

Pense que les anges ont reçu l'ordre d'adorer Adam selon ce qu'il est dit dans l'épi très aux Hébreux?

Dans quelles traductions? Non mais rendre hommage ou quelque chose comme ça.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Il est dit dans la Genèse que Dieu créa Adam et non pas que ce dernier fut qualifié de premier-né par Dieu.

Le Presbytre a écrit:Bonjour Vent !  


Très juste, le nom d'Adam n'est pas dans le verset 2 que j'ai cité. Je te fais remarquer au passage que je ne l'ai pas dit expressément. Cependant il est question du fils de Dieu qu'il a établi comme héritier de toutes choses et par lequel aussi il a fait les mondes. Alors la question qui se pose à nous tous est : qui est ce fils ? C'est celui qui dans les faits Dieu a établi comme héritier. Alors qui, dans les faits Dieu a-t-il établi comme l'héritier devant dominer et assujettir toute la création ?

La bible ne déclare pas Adam comme l'héritier devant dominer et assujettir toute la création.De plus Adam est mort à93 ans,il n'a pas pu "hériter de toutes choses " ou alors durant 930 ans pas plus.

Il faut donc chercher ailleurs ce fils qui doit "hériter de toutes choses "

Genèse 5:3 Adam vécut 130 ans, puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth. 4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles. 5 Adam vécut donc en tout 930 ans, puis il mourut.

Le Presbytre a écrit:

Si il s'agit de Yèshoua comme que tu penses, c'est-à-dire un être en forme d'esprit, il serait bien que tu le démontres parce que moi je te montre des passages où Dieu a fait d'Adam l'héritier de toute sa création et ce récit est repris partiellement dans le chapitre huit des psaumes et dans la lettre aux hébreux au chapitre 2.

Non tu ne démontre rien Le Presbytre et tu ne cites aucun verset.

cordialement  

Bonsoir Vent  

La bible ne déclare pas Adam comme l'héritier devant dominer et assujettir toute la création.De plus Adam est mort à 930 ans,il n'a pas pu "hériter de toutes choses" ou alors durant 930 ans pas plus.

Oh que si, regarde !

26 Et Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.

Il a dit cela avant de créer l'homme et c'est dans ce but qu'il l'a créé. Cela est le plan de Dieu qui ne saurait pas ne pas se réaliser à moins qu'un plus puissant que lui l'en empêche!!! Mais j'en doute et toi aussi normalement.

Et après avoir créé l'homme il ne fait que réaffirmer son plan.

28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.

Il faut donc chercher ailleurs ce fils qui doit "hériter de toutes choses"

Non pas du tout mais par contre tu trouveras confirmation des versets que je t'ai cite, en voici quelques passages:

4 Qu’est-ce que l’homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, que tu le visites ?
5 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur ;
6 Tu l’as fait dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as mis toutes choses sous ses pieds :
7 Les brebis et les bœufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs,
8 L’oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers. (Psaume8)

Comme dans le livre de la genèse!

5 Car ce n’est point aux anges qu’il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons ;
6 mais quelqu’un a rendu ce témoignage quelque part, disant : "Qu’est-ce que l’homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l’homme que tu le visites ?
7 Tu l’as fait un peu moindre que les anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et l’as établi sur les œuvres de tes mains;
8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds" [Psaume 8:4-6] ; car en lui assujettissant toutes choses, " ; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties. (Hébreux 2)

Non tu ne démontres rien Le Presbytre et tu ne cites aucun verset.

Oh! si tu ne veux pas je n'y peux rien mais peut-être pourrais-tu nous démontrer dans les versets cités en quoi Adam n'est établi sur toutes les œuvres de la main de Dieu.

Amitiés.

Le Presbytre.  

Hériter des animaux et gérer la nature... ou bien hériter de l'univers entier... hmmmmmmmmmmmm

Bonjour Martur !  

Martur a écrit:Hériter des animaux et gérer la nature... ou bien hériter de l'univers entier... hmmmmmmmmmmmm

L'univers est d'une grandeur infinie au sens mathématique et donc incréé, impossible à Dieu de créer l'infini car toute création exige un commencement et une fin ou une fin en devenir. Beaucoup de choses à dire... mais héritier en quel sens? Comment les choses ont commencé? Que dit la bible du début de l'humanité?

13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.

Seul Adam, Eve et Dieu bien-sûr connaissaient ce Jardin d’Éden. Les pierres précieuses sont des qualités spirituelles qui maintiennent la vie de l'homme.

14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait*, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.

Ici Adam est catalogué comme étant un chérubin vu qu'il a été oint dans les faits sur toutes choses créées par Dieu sur terre. L'expression "qui couvrait" nous donne un complément d'information sur le sens des mots comme "dominer ou assujettir" que l'on peut lire par ailleurs. La traduction, J-N Darby utilise le mot "protégeait" pour "couvrait" dans ses notes en bas de page et je trouve que cela convient à merveille pour décrire ce que devrait être le rôle de l'homme sur terre. Un rôle que l'on commence à peine de comprendre!

15 Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu’à ce que l’iniquité s’est trouvée en toi.

Là de ce verset je ne dis rien car il y a tant de choses à dire!

Ces trois versets font partie d'une élégie ou chant de mort ou encore une complainte chanté pour le roi de Tyr qui avait une parfaite ressemblance avec Adam dans le processus de son comportement destructeur de la vie. Une caractéristique des grands de ce monde!

Pour compléter ma réponse, il y a quelque par dans la bible un verset qui dit que les cieux des cieux appartiennent à Dieu et qu'il a donné la terre aux hommes qui ne peuvent donc que "protéger" ce qui leur appartient.

Amicalement.

Le Presbytre.

Fiouuu... beaucoup de choses à dire.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que l'univers est infini, qu'il est incréé.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que Dieu ne pourrait pas créer l'univers.
Je ne suis pas d'accord avec ton association du chérubin qui couvre à Adam.

Pour compléter ma réponse, il y a quelque par dans la bible un verset qui dit que les cieux des cieux appartiennent à Dieu et qu'il a donné la terre aux hommes qui ne peuvent donc que "protéger" ce qui leur appartient.

Seul portion avec laquelle je suis d'accord.
Psaumes 115:16
Le ciel appartient à Jéhovah,
mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.

Dieu a doné la terre aux humains pas l'univers et ça sera à lui de l'entretenir comme à l'origine.

Jésus a hérité de tout, ce n'est pas prévu pour les humains

Le Presbytre a écrit:14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait*, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.

Ici Adam est catalogué comme étant un chérubin vu qu'il a été oint dans les faits sur toutes choses créées par Dieu sur terre.

Bonjour Le Presbytre

Tu n'y es pas... ce passage ne concerne pas Adam, il concerne Satan.

Un chérubin protecteur assurait le bien être du premier couple.  Ce chérubin était plein de sagesse et intègre jusqu'au jour où son cœur à commencé à se remplir d'orgueil et d'envie en imaginant la terre remplie d'humains parfaits qui honoreraient leur Créateur.

Ézéchiel 28: 12-17: «Tu représentais la perfection. Tu étais plein de sagesse, tu étais d'une beauté parfaite. 13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. Tu étais couvert de toutes sortes de pierres précieuses - de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude - ainsi que d'or. Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu as été créé.
14 »Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées. Je t'avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15 Tu as été intègre dans ta conduite depuis le jour où tu as été créé, et ce jusqu'à ce qu'on trouve de l'injustice chez toi. 16 A cause de la grandeur de ton commerce, tu as été rempli de violence et tu as péché. Je te précipite de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.
17 »Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur. »

Ce chérubin  s'est enorgueilli et s'est corrompu à cause de sa beauté parfaite et de sa splendeur. Il s'est alors opposé à Dieu lui-même, il ainsi devenu Satan (opposant) et Diable (calomniateur).
Satan était un chérubin d’une beauté resplendissante. Il a utilisé son libre arbitre pour se détourner de Dieu.

Pourquoi Satan cherche-t-il à s’adresser aux premiers humains ?

De toute évidence, il le fait à l’insu de Dieu et dans le but d’introduire le doute quant à la justice divine.
Les premiers humains avaient une seule interdiction : ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal qui se trouvait au milieu du jardin. Cette interdiction était bien sûr symbolique. Elle représentait la soumission à Dieu, la reconnaissance de sa position suprême et de son droit à diriger toutes les créatures vivantes...

Olivier

Pour revenir à notre discussion de base,

Une grande différence entre les différents unitariens est la reconnaissance ou non de la révélation divine de la Bible.
certains unitariens remettent en cause une partie de la Bible,

Et/ou accorde à la Bible une valeur de sagesse, mais pas un enseignement à accepter et des préceptes
à suivre/croire pour notre salut.

Bonjour Olivier !  

Moi ce que j'aime et m'intéresse c'est la Bible et quant aux histoires imaginées par les religions, très peu pour moi... C'est pourtant simple d'étudier ce qui est écrit.

Où est-il dit dans le récit de la genèse que Dieu aurait installer un ange protecteur devenu Satan? Pourquoi la bible n'en parle absolument pas, aucune présentation!!!! Mais qui s'est permis un tel mensonge? Comment peut-on se permettre de dire des choses sans aucune référence? Par contre concernant Adam il est clairement dit :

"Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. (Genèse 2:15)"

J'ai copié cela dans ta bible TMN et ce passage est confirmé dans le livre d’Ézéchiel comme ceci:

Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. (Ezéchiel 28:13)

Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu. (Ézéchiel 28:14)[/color]

En outre, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l’est, et il y mit l’homme qu’il avait formé. (Genèse 2:8 )

Pour qui Dieu a planté le jardin sur lequel il devait dominer et assujettir toutes choses, bref sur lequel il a été établi, c'est à dire oint?

N'ajoutons pas nos histoires à la bible! Seul Dieu, Adam et Eve ont connu le Jardin d’Éden selon les textes.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Le Presbytre  

Le Presbytre a écrit:Moi ce que j'aime et m'intéresse c'est la Bible et quant aux histoires imaginées par les religions, très peu pour moi... C'est pourtant simple d'étudier ce qui est écrit.
N'ajoutons pas nos histoires à la bible!

C'est aussi mon cas. La Bible reste ma seule référence, l'étalon de la vérité. Tout ce qui est en plus ne m'intéresse pas (en tout ça pour se saisir de la vérité divine).
Je ne suis influencé par aucune religion.

Les versets d’Ézéchiel parlent d'un chérubin, c'est à dire un ange puissant très proche de Dieu. Jusqu'à dernière nouvelle, Adam était un homme.

Ézéchiel 28: 14-17: 14 »Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées. Je t'avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15 Tu as été intègre dans ta conduite depuis le jour où tu as été créé, et ce jusqu'à ce qu'on trouve de l'injustice chez toi. 16 A cause de la grandeur de ton commerce, tu as été rempli de violence et tu as péché. Je te précipite de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.
17 »Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur.»

C'est la Bible elle-même qui parle d’un chérubin protecteur aux ailes déployées, installé dans le jardin d'Eden.
Qui était-il sensé protéger? Les humains.
Ce n'est pas lui qui devait cultiver la terre...! Là c'est le travail d'Adam.

Par ailleurs, la suite du verset déclare que ce chérubin protecteur a sombré dans l'orgueil à cause de sa beauté parfaite. « Tu représentais la perfection. Tu étais plein de sagesse, tu étais d'une beauté parfaite. »

(Ce qui prouve que Satan est loin des représentations répugnantes habituelles!).

Est-ce Adam qui a eu la folie des grandeurs? Non. Adam a juste suivi sa femme.

Enfin, dans la Bible, les pierres précieuses sont utilisées pour exprimer le caractère sacré, le rang élevé, la perfection, la beauté, la splendeur. Elles induisent l’admiration et le respect.
«13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. Tu étais couvert de toutes sortes de pierres précieuses - de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude - ainsi que d'or. Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu as été créé.

Dieu lui-même est décrit avec des pierres précieuses, tout comme la Jérusalem céleste (Ap 4 :3 ; Ap 21 : 18-21).

Quand Adam est chassé du jardin d’Eden, d’autres chérubins sont présents pour l’empêcher d’accéder à l’arbre de vie. Ce qui montre le rôle important des chérubins au départ de l'humanité.

Genèse 3: 23, 24: "23 Ainsi, l’Éternel Dieu le chassa du jardin d'Eden pour qu'il cultive la terre d'où il avait été tiré. 24 Après avoir chassé Adam, il posta à l'est du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie."

Ne négligeons pas les textes bibliques qui nous permettent de mieux comprendre le contexte.

Amicalement

Olivier

Le Presbytre a écrit:Bonjour Mikael !  

Où est-il écrit dans la Bible qu'Adam serait le premier-né ?

Genèse 1 : 26 et 27 et aussi 2 : 7. Avant le livre de la genèse, y a-t-il un autre livre pour nous décrire d’autres créations ?

Et par rapport à Genèse 1:26, lorsque Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image", à qui parle-t-il ?

Il parle, mais en réalité il pense au fils qu’il va se donner, Adam, qu’il aura pour "complice" pour le façonner par la suite à son image. C’est en pensant à lui qu’il dit "Faisons..." car il est totalement impossible à Dieu de créer un homme à son image et incorruptible car Dieu est amour et l’amour est totalement indissociable de la liberté. De ce fait il fallait la participation de l’homme Adam qui comme cela est dit pour Yèshoua devait grandir en connaissance et en sagesse.

Il question ici d'Adam bien sûr mais Jésus était avec Dieu ce jour-là.

C’est toi qui le dis et où est-ce écrit que Yèshoua était là en personne ? Au moins dans la Torah pour que les juifs puissent comprendre !

Pense que les anges ont reçu l'ordre d'adorer Adam selon ce qu'il est dit dans l'épi très aux Hébreux?

Dans quelles traductions? Non mais rendre hommage ou quelque chose comme ça.

Amicalement.

Le Presbytre.  

Je signale humblement que les anges étaient là lors de la création de la terre et cela bien avant la création d'Adam.
Et Jésus était là aussi.
(Proverbes 8:27) 27 Quand il a préparé le ciel, j’étais là. Quand il a dessiné l’horizon à la surface de l’eau,
En plus jamais Adam est appelé le premier né.

papy a écrit:
Je signale humblement que les anges étaient là lors de la création de la terre et cela bien avant la création d'Adam.
Et Jésus était là aussi.
(Proverbes 8:27) 27 Quand il a préparé le ciel, j’étais là. Quand il a dessiné l’horizon à la surface de l’eau,
En plus jamais Adam est appelé le premier né.

encore faudrait il que les unitariens admette quil sagit bien de jesus en proverbe 8. estce le cas ?

grandjean a écrit:encore faudrait il que les unitariens admette quil sagit bien de jesus en proverbe 8. estce le cas ?

Très certainement que cela dépend des unitariens car tous n'ont pas la même conception de Jésus. Certains croient en l'existence pré-humaine de Jésus, d'autres pas du tout.

Et il n'est pas certain que les premiers associent Prov 8 à Jésus.

C'est l'ensemble des versets abordant le sujet de l'existence pré-humaine de Jésus qui nous permet de dresser un tableau d'ensemble dans lequel Dieu a clairement confié à Jésus un rôle créateur important, tout comme il lui a confié ensuite un rôle de Roi rétablissant toutes choses au Nom de son Père.

Olivier2 a écrit:

grandjean a écrit:encore faudrait il que les unitariens admette quil sagit bien de jesus en proverbe 8. estce le cas ?

Très certainement que cela dépend des unitariens car tous n'ont pas la même conception de Jésus. Certains croient en l'existence pré-humaine de Jésus, d'autres pas du tout.

Et il n'est pas certain que les premiers associent Prov 8 à Jésus.

C'est l'ensemble des versets abordant le sujet de l'existence pré-humaine de Jésus qui nous permet de dresser un tableau d'ensemble dans lequel Dieu a clairement confié à Jésus un rôle créateur important, tout comme il lui a confié ensuite un rôle de Roi rétablissant toutes choses au Nom de son Père.

Pour ceux qui étudient la bible à pas photo Jésus et bien le maître ouvrier qui a participer à la création.

Bonjour Olivier !

Tu me dis:

C'est aussi mon cas. La Bible reste ma seule référence, l'étalon de la vérité. Tout ce qui est en plus ne m'intéresse pas (en tout ça pour se saisir de la vérité divine).
Je ne suis influencé par aucune religion.

Les versets d’Ézéchiel parlent d'un chérubin, c'est à dire un ange puissant très proche de Dieu. Jusqu'à dernière nouvelle, Adam était un homme.

C'est bien de dire : "La Bible reste ma seule référence, l'étalon de la vérité", il ne te reste plus qu'à mettre cela en pratique.

Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Toi, tu étais la forme accomplie de la perfection, plein de sagesse, et parfait en beauté ;
13 tu as été en Éden, le jardin de Dieu ; toutes les pierres précieuses te couvraient, le sardius, la topaze et le diamant, le chrysolithe, l’onyx et le jaspe, le saphir, l’escarboucle et l’émeraude, et l’or ; le riche travail de tes tambourins et de tes flûtes était en toi ; au jour où tu fus créé ils étaient préparés.
14 Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t’avais établi [tel] ; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, tu marchais parmi les pierres de feu.

Je ne connais que trois personnages qui ont été présents dans le Jardin d’Éden, Dieu, Adam, Eve et puisque le livre ne parle d'aucun autre personnage, ne serait-ce que dans la Torah pour mettre en garde du péché le peuple juif, pas un mot, alors n'en créons pas un. Pas même le mot Satan qui par ailleurs a une explication bien précise n'y figure et rien à voir avec ce que racontent certaines Églises.

Si la bible est vraiment comme tu le dis d'ailleurs à juste raison"l'étalon de la vérité" alors n'ajoutons rien mais absolument rien aux écritures pour rester vrai avec soi-même sinon il faut être en mesure de faire la transition comme du serpent vers ce soi-disant ange rebelle totalement ignoré dans la Torah. Par contre il est clairement décrit un homme créé par Dieu qu'il a établi de manière ferme sur terre sur tout ce qui a été créé avec la charge de protéger cette création et c'est Adam. Tout le reste n'est que pure invention des hommes. Ce serait le bon moment pour toi de mettre en pratique ce que tu dis: "Tout ce qui est en plus ne m'intéresse pas (en tout ça pour se saisir de la vérité divine). Je ne suis influencé par aucune religion."

Il est d'une extrême importance de bien comprendre les premiers mots, les premières lignes de la bible car c'est toute la compréhension de la bible qui en dépend. Ça, c'est tout le monde qui devrait le comprendre.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Mikael !  

Je signale humblement que les anges étaient là lors de la création de la terre et cela bien avant la création d'Adam.
Et Jésus était là aussi.
(Proverbes 8:27) 27 Quand il a préparé le ciel, j’étais là. Quand il a dessiné l’horizon à la surface de l’eau,
En plus jamais Adam est appelé le premier-né.

Premier-né de qui?

Je sais que ce n'est pas simple après tous ces enseignements reçus des multiples religions.

Imagines que tu es le Dieu suprême ou Éloah et que tu veuilles te donner un fils et par ce fils toute une humanité. Tu "planes" sur notre planète recouverte par 3000 mètres de glace, un vrai tohu-bohu que fais-tu?

Ne passeras-tu pas par toutes les étapes décrites dans le premier récit de la genèse où toutes création seront dans le but de te donner ce fils auquel tu auras toujours pensé depuis des temps infinis parce ce n'est pas une chose que tu aurais ignoré avant cela. N'oublie pas qu'on a dit que tu es Dieu. (pour du beurre et pour raisonner) Alors ce fils que tu vas te donner n'était-il pas l'objet permanent de tes pensées? N'avait-il pas une présence avant toutes choses. Rappelles-toi de Romains 4: 17. Joyeuses méditations.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour le Presbytre

Le Presbytre a écrit:Je ne connais que trois personnages qui ont été présents dans le Jardin d’Éden, Dieu, Adam, Eve et puisque le livre ne parle d'aucun autre personnage, ne serait-ce que dans la Torah pour mettre en garde du péché le peuple juif, pas un mot, alors n'en créons pas un. Pas même le mot Satan qui par ailleurs a une explication bien précise n'y figure et rien à voir avec ce que racontent certaines Églises.

Le livre de la Genèse parle de l'aménagement matériel de la terre, des créatures qui la peuplent. Les créatures spirituelles ne sont pas, elles, liées à un lieu matériel.
Par ailleurs elles sont complètement invisibles même si elles restent extrêmement puissantes.

Dieu s'est servi de ses anges tout au long de l'historie biblique afin de transmettre des messages ou de réaliser certains miracles. En ce moment-même il se sert des anges afin d'organiser les évènements du temps de la fin et leur action deviendra certainement de plus en plus évidente.

Que Jéhovah Dieu ait confié la protection des premiers humains à un chérubin est tout à fait compréhensible.

Voyons la description d’Ézéchiel:

Ézéchiel 28: 13-17: 14 »13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. Tu étais couvert de toutes sortes de pierres précieuses - de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude - ainsi que d'or. Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu as été créé.
14 »Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées. Je t'avais installé, et tu y étais, sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15 Tu as été intègre dans ta conduite depuis le jour où tu as été créé, et ce jusqu'à ce qu'on trouve de l'injustice chez toi. 16 A cause de la grandeur de ton commerce, tu as été rempli de violence et tu as péché. Je te précipite de la montagne de Dieu et je te fais disparaître, chérubin protecteur, du milieu des pierres étincelantes.
17 »Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté, tu as corrompu ta sagesse à cause de ta splendeur. Je te jette par terre, je te livre en spectacle aux rois.»

C'est la Bible elle-même qui parle à deux reprises de" chérubin protecteur aux ailes déployées".

Un chérubin est-il un être humain? NON.
Un chérubin est un ange extrêmement puissant très proche de Dieu.
Si tu es fidèle au texte comme tu le prétends, tu n'as pas le droit de dire qu'un chérubin n'est pas un chérubin!

Le texte ne dit pas que ce chérubin a été créé sur la terre, dans le jardin d'Eden comme tu sembles le penser... Il a été créé bien avant!!

Qui devait-il protéger? Les humains!

Par ailleurs, est-ce Adam qui a eu la folie des grandeurs? Non. Adam a juste suivi sa femme.

Enfin, dans la Bible, les pierres précieuses sont utilisées pour décrire des choses célestes en lien avec le caractère sacré, le rang élevé, la perfection, la beauté, la splendeur. Elles induisent l’admiration et le respect.
«13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu. Tu étais couvert de toutes sortes de pierres précieuses - de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude - ainsi que d'or. Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu as été créé".

Dieu lui-même est décrit avec des pierres précieuses, tout comme la Jérusalem céleste (Ap 4 :3 ; Ap 21 : 18-21).

Satan (le chérubin protecteur avant d'être appelé Satan, ce qui signifie "opposant"), était déjà "sur place" pour tenter le premier couple après avoir eu lui-même l'envie de rivaliser avec Dieu.

Il s'est alors servi d'un serpent (l'esprit a parlé par lui) de façon à se rendre visible. (Tout comme l'ange qui a parlé par l'ânesse de Balaam).

Apocalypse 12 : 9 : « Et le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit tout le monde, ... »

Quand Adam est chassé du jardin d’Eden, d’autres chérubins sont présents pour l’empêcher d’accéder à l’arbre de vie. Ce qui montre le rôle important des chérubins au départ de l'humanité.

Genèse 3: 23, 24: "23 Ainsi, l’Éternel Dieu le chassa du jardin d'Eden pour qu'il cultive la terre d'où il avait été tiré. 24 Après avoir chassé Adam, il posta à l'est du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante pour garder le chemin de l'arbre de vie."

Nous voyons clairement la présence de chérubins à cet endroit.

Nous constatons que le monde spirituel entoure le monde matériel.

Le Presbytre a écrit:Ce serait le bon moment pour toi de mettre en pratique ce que tu dis: "Tout ce qui est en plus ne m'intéresse pas (en tout ça pour se saisir de la vérité divine). Je ne suis influencé par aucune religion."

Sache que je suis fermement attaché à la Bible dans son entier. En aucun cas tu ne pourrais me reprocher le contraire. Je constate par contre que tu fermes les yeux sur l'existence des chérubins et de Satan. Est-ce le cas?


Olivier

Comme raisonnements circulaire on peut difficilement faire mieux

Lechercheur a écrit:L’unitarisme est une doctrine qui affirme que Dieu est un seul et même esprit, et non une ousia (en grec : οὐσία, « essence », « substance », « être ») en trois hypostases, à savoir le Père, le Fils et l'Esprit, fondement du dogme de la Trinité. Il s'oppose donc au « trinitarisme », qui est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451) et que suivent les principales Églises chrétiennes (catholicisme, christianisme orthodoxe, protestantisme). L'unitarisme accuse les partisans du dogme de la Trinité de ne pas être strictement monothéiste. Il trouve son origine dans des mouvements antérieurs au concile de Chalcédoine, dont le plus connu est l'arianisme, au iv^e siècle. Après la disparition de l'arianisme, l'unitarisme renaît en Europe presque simultanément en Pologne-Lituanie et en Transylvanie au milieu du xvi^e siècle, sous l'impulsion de Ferenc Dávid et Jean Sigismond Zápolya. La première église unitarienne en Angleterre est créée en 1774 et la doctrine apparaît officiellement aux États-Unis en 1784 avec James Freeman (en)(1759-1835).
L'unitarisme ne doit pas être confondu avec les Églises uniates ou encore les Églises unies
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(théologie)

cest un tres bon resumer merci beaucoup pour ces informations le chercheur.

Bonjour à tous !  

grandjean a écrit:

Lechercheur a écrit:L’unitarisme est une doctrine qui affirme que Dieu est un seul et même esprit, et non une ousia (en grec : οὐσία, « essence », « substance », « être ») en trois hypostases, à savoir le Père, le Fils et l'Esprit, fondement du dogme de la Trinité. Il s'oppose donc au « trinitarisme », qui est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451) et que suivent les principales Églises chrétiennes (catholicisme, christianisme orthodoxe, protestantisme). L'unitarisme accuse les partisans du dogme de la Trinité de ne pas être strictement monothéiste. Il trouve son origine dans des mouvements antérieurs au concile de Chalcédoine, dont le plus connu est l'arianisme, au iv^e siècle. Après la disparition de l'arianisme, l'unitarisme renaît en Europe presque simultanément en Pologne-Lituanie et en Transylvanie au milieu du xvi^e siècle, sous l'impulsion de Ferenc Dávid et Jean Sigismond Zápolya. La première église unitarienne en Angleterre est créée en 1774 et la doctrine apparaît officiellement aux États-Unis en 1784 avec James Freeman (en)(1759-1835).
L'unitarisme ne doit pas être confondu avec les Églises uniates ou encore les Églises unies
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(théologie)

cest un tres bon resumer merci beaucoup pour ces informations le chercheur.

Cette recherche nous montre les désaccords qui ont pu exister entre les chrétiens dès ses débuts et ne croyez pas que les choses se sont arrangées depuis! Faut-il s'en offusquer? Avant de répondre regardons aujourd'hui comment nous sommes, nous, sur les différents forum; des "chiffonniers spirituels"! Où est notre sincérité et notre honnêteté spirituel et même tout court, faisons-nous notre examen de conscience et pourquoi étouffer nos doutes alors qu'ils sont une bonne chose car ils nous montrent là où il faut chercher.

Si je devais résumer mes croyances, je le ferais par ces quatre mots déjà dits par Thomas; "Mon Seigneur et mon Dieu!" Si seulement vous saviez tout ce que cela cache, une chose extraordinaire, non pas une Trinité mais une Communion qui dépasse l'entendement, une communion pleine d'espérance pour nous tous sans acception de personne. Alors s'il vous était permis de comprendre cela la grâce de Dieu n'aurait plus de secret pour vous.

Fraternellement à tous !

Le Presbytre.

Les unitariens portent mal leur nom car c'est une maison des plus désunie.

Le Presbytre a écrit:
Si je devais résumer mes croyances, je le ferais par ces quatre mots déjà dits par Thomas; "Mon Seigneur et mon Dieu!"

ca fait 5 mots (meme en grec).

Il ne faut pas ergoter car c'est une façon de dire une chose.

Les unitariens sont principalement en 2 familles :
- les unitariens ariens
- les unitariens sociniens

Le point de différence est sur la pré-existence ou non du Christ. Les sociniens disent que Jésus a commencé à exister à sa naissance terrestre.

Martur a écrit:Les unitariens sont principalement en 2 familles :
- les unitariens ariens
- les unitariens sociniens

Le point de différence est sur la pré-existence ou non du Christ. Les sociniens disent que Jésus a commencé à exister à sa naissance terrestre.

Et les ariens ?

Voyageur.

Tu connais des églises qui sont disciples d'arius?

Moi ? Non. Pourquoi ?

Voyageur.

Voyageur a écrit:Moi ? Non. Pourquoi ?

Voyageur.

Car tu en parles !

Ce n'est pas moi qui ai commencé à en parler, mais Martur, au message 280 que j'ai moi-même pris soin de reproduire au message 281. Je n'ai fait que demander à Martur une précision. Je vous prierais par conséquent de bien vouloir renoncer à employer à mon égard ce ton désobligeant auquel j'ai droit de votre part depuis quelques messages.
Je vous prie humblement au contraire de vous efforcer de suivre l'injonction de répondre "avec douceur et profond respect" à quiconque vous demande la raison de votre espérance (2 Pierre 3:15).

Je vous remercie par avance de votre aimable compréhension.

Voyageur.

Martur a écrit:Les unitariens sont principalement en 2 familles :
- les unitariens ariens
- les unitariens sociniens

Le point de différence est sur la pré-existence ou non du Christ. Les sociniens disent que Jésus a commencé à exister à sa naissance terrestre.

Selon l'Encyclopædia Universalis :
Unitaristes : Employé comme nom... doctrine religieuse qui nie le dogme de la Trinité, ne reconnaissant qu'une seule personne en Dieu.
A priori, si on s'en tient à cette définition, les TJ seraient donc plutôt unitaristes qu'unitariens.    

merci pour ton commentaire benfis cest interessant.

Bonjour GrandJean !  

Si je devais résumer mes croyances, je le ferais par ces quatre mots déjà dits par Thomas; "Mon Seigneur et mon Dieu!"

ça fait 5 mots (même en grec).

Au moins toi tu sais compter; je te mets un 10/10 plus un bon point !

Pour ma défense je dirais que je suis un éternel étourdi mais qu'aussi Segond n'utilise que quatre mots et Chouraqui deux sans compter qu'il y en a certainement d'autres, alors accepte de bon cœur ou fait comme si c'était une moyenne pour que je puisse dormir sans me faire trop du souci.

Amicalement.

Le Presbytre.

Tout a fait car Chouraqui n'utilise que deux mots.
Jean:28.     Toma répond et lui dit: « Adonaï Elohaï ! »

Comme dit plus haut,
Les chrétiens Unitariens "Sociniens" de Sicinius, un théologien d'origine italienne qui a écris le cathéchisme de kracow, de l'Eglise unitarienne parmi les hongrois,
et foi acceptée par la plupart des unitariens comme nous, ne croient pas en une pré-existence de jésus avant sa naissance à Bethléem de Judée
les Ariens, d'Arius, dans un soucis d'unité, avec les trinitaires, ont beaucoup évolué à l'époque d'Arius.
le point central est pour Arius que:
Jésus étant soumis au Père, il n'est pas sont égal, et il n'est donc pas possible de faire une trinité entre Père, fils et Saint Esprit,
sauf si dans ce gâteau les 3 tranches ne sont pas de grandeur égales.

merci pour ces precisions andre222 cest toujours mieux dzntendre quelquun qui sy connait de linterieur plutot que des ragots baser sur des prejuges.

Arius déclarait que Jésus avait été créé par Dieu, qu'il n'avait donc pas toujours existé, et qu'il lui était subordonné. C'est cela qui lui a valu d'être classé parmi les pires hérésies chrétiennes jusqu'à aujourd'hui... bien malheureusement car le trinitarisme a été imposé par la force et non par la raison.
Tous les écrits d'Arius ont été détruits et nous ne savons de lui que ce qu'en disent d'autres auteurs.

Fausto Sozzini ou Fausto Socin, un théologien italien étudie la Bible, l'hébreu, le grec et l'arabe sous la responsabilité de son oncle Lelio Sozzini. Il adopte une attitude critique à l'égard des dogmes chrétiens enseignés par l'Église catholique, notamment en ce qui concerne le dogme de la Trinité.
Mais Fausto Sozzini rejette aussi la préexistence de Jésus-Christ, la Rédemption par la mort du Christ sur la Croix et l'éternité du Christ. Il doit s’exiler et s'installe en Pologne en juin 1579 où il rejoint l'Église protestante antitrinitaire des frères polonais, fondée en 1562.

Le 29 avril 1598, des étudiants catholiques de Cracovie attaquent sa maison, détruisent ses manuscrits et ses livres. Ils ont aussi l'intention de le jeter dans la Vistule  mais il a été prévenu par à temps des professeurs de l'université. Il quitte Cracovie le 30 avril et réside alors dans différents lieux.

Il est bien dommage que Socini rejette ainsi la valeur inestimable du rachat par le sang parfait de Jésus-Christ, le point central de toute la Bible. La seule voie vers le salut.

Lien - les frères polonais

Olivier2 a écrit:
Il est bien dommage que Socini rejette ainsi la valeur inestimable du rachat par le sang parfait de Jésus-Christ, le point central de toute la Bible. La seule voie vers le salut.

totalement daccord !

Bonjour à tous !

Olivier nous a dit:

Arius déclarait que Jésus avait été créé par Dieu, qu'il n'avait donc pas toujours existé, et qu'il lui était subordonné. (...)

C'est exact et j'adhère cependant il faut ajouter que Dieu n'a pas découvert qu'il lui était possible de se donner un fils et il savait qu'il se donnerait ce fils depuis des temps infinis, de toute éternité. Bien que n'existant pas avant sa création il pouvait parler de ce fils comme s'il était, l'aimer et avoir des sentiments  miséricordieux envers lui (puisqu'il savait tout !) un peu comme une jeune femme dans sa jeunesse peut aimer et être miséricordieuse envers ses futurs enfants. A lire Romains 4 :17.

De ce fait Dieu est amour et miséricordieux de toute éternité et comment cela aurait-été possible s'il était absolument seul,... il aurait aimé qui ? Envers qui aurait-il pu se sentir miséricordieux ?

Amicalement.

Le Presbytre.

Le Presbytre a écrit:

De ce fait Dieu est amour et miséricordieux de toute éternité et comment cela aurait-été possible s'il était absolument seul,... il aurait aimé qui ? Envers qui aurait-il pu se sentir miséricordieux ?

le raisonnement est logique et pertinent. bravo ami indigo.

Pourquoi Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu?
Autre chose même si Dieu était seul il n'avait pas le sentiment de solitude car il se suffit à lui même.

Bonjour Mikael !  

Pourquoi Jésus est appelé le commencement de la création de Dieu?

Parce que selon le deuxième récit de la création qui complète le premier il est la toute première créature humaine créée avant toute chose. (Genèse 2 : 6 et 7)

Autre chose même si Dieu était seul il n'avait pas le sentiment de solitude car il se suffit à lui même.

Oui il se suffisait à lui-même et il le pouvait parfaitement parce qu'il pouvait exercer son amour et sa miséricorde en vers ce fils qu'il était de tout temps en mesure de se donner comme j'en ai parlé. On peut dire par extension la même chose pour nous tous.

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Grandjean !

le raisonnement est logique et pertinent. bravo ami indigo.

Excuse mon ignorance mais que veux-tu dire par indigo? Je ne connais pas cette expression!

Amicalement.

Le Presbytre.

André222 a écrit:
le point central est pour Arius que:
Jésus étant soumis au Père, il n'est pas sont égal, et il n'est donc pas possible de faire une trinité entre Père, fils et Saint Esprit,
sauf si dans ce gâteau les 3 tranches ne sont pas de grandeur égales.

Et pourquoi les 3 tranches du gâteau trinitaire devraient-elles être égales ?
Ce n'est pas parce que le symbole d'Athanase a été gravé dans le marbre de l'Eglise Catholique qu'il est exact.

Jésus est le premier né de la Nouvelle Alliance entre Dieu et les humains.

Jésus est le premier né de la Nouvelle Création.

Le Nouveau Testament est aussi La Bonne Nouvelle avec Jésus Christ.