Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

Rappel du premier message :

Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

Dieu par définition et sagesse, alors pourquoi avoir créer cette sagesse?
Et si la sagesse lui manquait, cela veut dire que Dieu n'est pas parfait car il lui manquait cette qualité.

le verbe créer en Prov 22:8 est une traduction orienter. la majorité des traducteurs refuse ce verbe.

Pourtant des bibles tant catholiques que protestants disent créer et se sont des bibles qui prônent la trinité.
Va comprendre Charles!

Je prend le train en marche, mais je me suis penché sur ce fameux verset  22 du livre des Proverbes et je comme je possède la bible Segond j,ai remarqué que entre verset 21 et 22, il y des renvois et un qui m'a interpellé c'est Jean 1:1-4.
Et dans ses versets il est bien question de Jésus et cette version de Segond met bel et bien le mot créer.
Et Louis Segond était un pasteur protestant adepte de la doctrine trinitaire.
Alors messieurs vous en pensez quoi ?

granjean a écrit:le verbe créer en Prov 22:8 est une traduction orienter. la majorité des traducteurs refuse ce verbe.

Tu veux dire Prov 8:22...?

[quote="Lechercheur"]Je prend le train en marche, mais je me suis penché sur ce fameux verset  22 du livre des Proverbes et je comme je possède la bible Segond j,ai remarqué que entre verset 21 et 22, il y des renvois et un qui m'a interpellé c'est Jean 1:1-4.
Et dans ses versets il est bien question de Jésus et cette version de Segond met bel et bien le mot créer.
Et Louis Segond était un pasteur protestant adepte de la doctrine trinitaire.
Alors messieurs vous en pensez quoi ?[/quote
Et moi je vais te prouver qu' il y a beaucoup de traducteurs qui diselnt créer

Puisque la Bible ne dit pas qui est la sagesse personnifiée par le Proverbe, il y a plusieurs solutions à envisager selon que l'on se place en tant que trinitaire ou unitarien ; car ces 2 courants du christianisme ne considèrent pas la nature de Dieu de la même façon.
Pour les uns Jésus est le Fils de Dieu le Père tandis que pour les autres, il est le Fils de Yhwh.

Pour d'autres détails,voir le thème sur ce forum de plusieurs mois maintenant intitulé:"La Bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement?"

Pourtant le contexte de ce proverbe va dans le sens que la sagesse n'est autre que Jésus.

BenFis a écrit:
Pour les uns Jésus est le Fils de Dieu le Père tandis que pour les autres, il est le Fils de Yhwh.

YHWH et Dieu le père son la même divinité.

Mais enfin c'est un vrai dialogue de sourd ce sujet.

Proverbe 8:22 dit ceci :

 Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.

Même si, je dis bien "si" le début du verset 22 ne nomme pas le nom de Jésus comme le début de l'action de Dieu,la fin du verset précise que cela s'adresse à "l'oeuvre la plus ancienne d’autrefois", alors qui est donc "l'oeuvre la plus ancienne d’autrefois" ?,réponse : Jésus

Vous voulez des preuves ?

Voila :

22 Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
23 Depuis des temps antiques on m’a établie dans ma position,
depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre.

Question : quel est le nom de celui qui est établit depuis des temps antérieurs à la terre ?

24 J’ai été enfantée quand il n’y avait pas de mer profonde,
quand il n’y avait pas de sources débordant d’eau.
25 Avant que les montagnes aient été mises en place,
avant les collines, j’ai été enfantée,
26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et ses champs,
ou la première motte de son sol.

Question : Qui a été enfanté avant la formation de la terre ?

27 Quand il a préparé le ciel, j’étais là.

Question : Qui était là quand Dieu a créé le ciel

Quand il a dessiné l’horizon à la surface de l’eau,
28 quand il a placé les nuages en haut,
quand il a fondé les sources des profondeurs,
29 quand il a imposé à la mer un décret
interdisant à son eau d’aller au-delà de ce qu’il ordonnait,
quand il a posé les fondements de la terre,

Question : Qui a vu le dessein de Dieu depuis le commencement  ?  

(Jean 1:1-3) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire. Ce qui est venu à l’existence

Mais enfin,on parle du fils de Dieu,pas du père noël !!!

(Jean 1:14) Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité.

Si la parole était un dieu,que cette parole devenue chair,a vécu parmi le le peuple juif,que de nombreux témoins oculaires l'on identifiés comme étant Jésus Christ et que la bible ne mentionne aucun autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. (Actes 4:12)

Maintenant que celui qui connaît un autre nom le mentionne ou bien qu'il se taise !

VENT a écrit:

BenFis a écrit:
Pour les uns Jésus est le Fils de Dieu le Père tandis que pour les autres, il est le Fils de Yhwh.

YHWH et Dieu le père son la même divinité.

Pour les trinitaires, Yhwh est un Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le St-Esprit.

Etant donné que le contexte du Proverbe ne parle pas de Jésus, on peut très bien, selon la théologie trinitaire, comprendre que la sagesse représente celle du St-Esprit.

Mais les trinitaires comprenne ou pas ce qu'il veulent c'est leurs problèmes,la question est de reconnaître ou pas que c'est le nom de Christ Jésus qui ait été donné sous le ciel parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.

Si nous reconnaissons ce nom nous sommes dans l'obligation de reconnaître que Proverbe 8:22 identifie Jésus Christ comme celui qui a été produit par une autre personne différente de lui même,c'est le but de ce verset,en effet si on ne reconnaît pas Proverbe 8:22 comme identifiant Jésus fils de Dieu indépendamment du père,on ne peut pas identifier non plus le nom par lequel nous devons être sauvés ? et si nous ne pouvons pas identifier le nom par lequel nous devons être sauvés,nous ne pouvons pas non plus être sauvé ? A charge aux trinitaires de donner un autre nom que celui de Jésus Christ s'il en existe un autre ? mais la croyance en la trinité n'est pas un nom,c'est une théorie comme tu l'as dit et elle n'est pas non plus écrite ni enseignée dans la bible ?

En conclusion,que celui qui conteste que Proverbe 8:22 ne désigne pas Jésus Christ pour motif que son nom n'y est pas mentionné,que celui là nous donne un autre nom sous le ciel par lequel nous devons être sauvés ?

VENT a écrit:
En conclusion,que celui qui conteste que Proverbe 8:22 ne désigne pas Jésus Christ pour motif que son nom n'y est pas mentionné,que celui là nous donne un autre nom sous le ciel par lequel nous devons être sauvés ?

personnellement je ne vois pas le nom de jésus en prov 8:22 je vois seulement la sagesse. mais ça ne m'empêche pas de savoir et de croire que jésus est le seul nom pour être sauver. ou est le problème ?

Bonjour Vent !  

Tu dis haut et fort:

Maintenant que celui qui connaît un autre nom le mentionne ou bien qu'il se taise !

J'allais te dire "moi" Le Presbytre! Quel prétentieux je suis, mais non, pas moi mais la BIBLE ! Alors je vais et je dois simplement te dire ce que dit ce livre saint en te le montrer du bout du doigt :

Genèse 2 : 4 à 7,
Ceci est l'histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
Or il n'y avait pas encore sur la terre de buisson des champs et aucune végétation des champs ne germait encore car Jéhovah Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n'y avait pas d'homme pour cultiver la terre. Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
Alors Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière de la terre et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante. En outre, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

Pour le mot "brume", certains traduisent par "vapeur", "exhalation" ou encore par "des flots d'eau" ce qui est exact aussi car c'est toute la terre qui a été recouverte de cette eau qui est la même eau que celle à la surface de laquelle se mouvait l'esprit de Dieu au verset deux du chapitre un.

Si l'on en croit les lois de physique, ce devait être un véritable cahot. En effet, puisqu'il n'y avait pas de lumière il n'y avait pas de chaleur à la surface de ces flots et ceux-ci se trouvaient donc gelés. Il s'agissait d'un froid intense créant ainsi un endroit chaotique et sans vie. C'est ici que commence le récit de la bible et le commencement de la création de Dieu. Si l'on prend au pied de la lettre les mots de ce récit, avant cela il n'y a pas eu d'autre création de la part de Dieu, la bible n'en parle absolument pas et tout ce qui a été créé l'a été au cours du récit de la création décrit dans la genèse et tout autre chose n'est que pure imagination de l'homme.

Puisque ce récit mentionne qu'il n'y avait aucune végétation sur terre nous pouvons en déduire qu'il n'y avait pas non plus aucune forme de vie animale. S'il n'avait pas encore fait pleuvoir cela signifie que les conditions géologiques pour permettre cela n'existaient pas encore, surfaces sèches, les océans, la lumière, l'atmosphère, les montagnes etc. Et c'est là dans ces conditions que Dieu crée l'homme, lorsque les vapeurs d'eau sortaient de terre. Cette création de l'homme se termine, toujours selon la bible, après la création des animaux selon le chapitre 1 où, avant de créer l'homme, Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image...". Ce sont donc aussi, de fait, des paroles qui ont été prononcées lorsque les flots d'eau sortaient de terre et recouvraient toute la surface du sol lorsque Dieu pris de la poussière pour créer l'homme et ces paroles étaient aussi les pensées de Dieu lorsque son esprit se mouvait à la surface des flots de l'abîme.

Il faut considérer les deux récits comme deux calques comportant deux images différentes que l'on doit superposer pour n'en former qu'une seule et complète afin d'avoir une bonne vision de la création de Dieu.

Maintenant si l'on comprend qu'un commencent de la création de Dieu est un commencement et qu'avant cela il n'y a pas d'autres commencements car dans ce cas le récit de la genèse ne serait plus le commencement mais autre chose, une aberration linguistique de toute façon. Le seul être à l'image de Dieu qui a été créé est Adam dit aussi fils de Dieu. De ce fait il est le premier-né de toute la création et c'est à lui que Dieu, selon le récit de la genèse, a tout donné, tout mis sous ses pieds. Ce récit est repris dans le livre des Psaume au chapitre 8 et dans la Lettre aux Hébreux chapitre 2, c'est donc et de fait lui la première main et personne d'autre à qui Dieu a tout donné. Vois toi-même:

Proverbe 8 :
22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.
— v. 23 : litt.: ointe.
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,
28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,
29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre :
30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.
— v. 29 : d’autres : leur bord.

Conclusion :
Selon ces textes à qui Dieu, pour qui Dieu a t-il créé toutes choses et à qui les a t-il données si ce n’est à celui à qui il les a données dans les faits c’est-à-dire à Adam d’une manière claire et nette. Cependant nous savons qu’il est dit aussi que toutes choses ont été créées par et pour Yèshoua et que toutes choses sont à cause de lui. C’est entre autres pour cela que je te réponds lorsque tu dis :
"Maintenant que celui qui connaît un autre nom le mentionne ou bien qu'il se taise ! "

Alors je te réponds : À Adam et à Yèshoua qui ne sont en fait une seule et même personne et cela répond à la question que Yèshoua a lui-même posée à ses disciples: "Et vous qui dites vous que je suis?" Tous les grands hommes ont été cités sauf Adam car celui-ci avait été pécheur et cela leur paraissait impardonnable à cause de leur propre jugement charnel venant des hommes, avec leurs pensées et non celles de Dieu qui sont bien au-dessus des nôtres!!!

Amicalement.

Le Presbytre.

Bonjour Presbytre

Prête attention à ces quelques points:

"Faisons l'homme à notre image...". Première personne du pluriel. A qui s'adresse Dieu? A son Fils Jésus-Christ qui a participé à notre création.

Apocalypse 3 :14 : « 14 »Écris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: »

L'auteur du Livre de l'Apocalypse, n'est autre que Jésus-Christ qui est également l'auteur de la création de Dieu.

Proverbes 8:
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,

AVANT que le moindre atome de matière de notre planète ne soit créé, Jésus était déjà. Ce qui est apr ailleurs totalement logique puisque c'est lui notre créateur.

AVANT que la terre avec ses montagnes, ses collines, sa campagne... ne soit créée, il était déjà là !!!

Quand il disposait les cieux: quand il créait les systèmes solaires et les différents astres composant notre univers, Jésus était là!!

Adam, lui, n'a été créé sur la terre que lorsque tout a été parfaitement aménagé et préparé pour sa venue.

Enfin, contrairement à Adam, Jésus, lui est resté fidèle à Dieu jusqu'à la mort. Il a montré un attachement indéfectible.
C'est en donnant sa vie parfaite, en versant son sang parfait d'une valeur inestimable qu'il a pu racheter pour nous ce qu'Adam avait perdu: la vie éternelle.

1 Corinthiens 15:45: "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est un esprit qui communique la vie".

Le dernier Adam étant bien sûr Jésus-Christ. On l'appelle le dernier Adam car il a été le deuxième et dernier homme parfait sur terre.
Nous devons la mort à Adam qui a perdu cette perfection. Nous devons la vie à Jésus qui permettra de retrouver cette perfection.

Olivier

VENT a écrit:Mais les trinitaires comprenne ou pas ce qu'il veulent c'est leurs problèmes,la question est de reconnaître ou pas que c'est le nom de Christ Jésus qui ait été donné sous le ciel parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.

Si nous reconnaissons ce nom nous sommes dans l'obligation de reconnaître que Proverbe 8:22 identifie Jésus Christ comme celui qui a été produit par une autre personne différente de lui même,c'est le but de ce verset,en effet si on ne reconnaît pas Proverbe 8:22 comme identifiant Jésus fils de Dieu indépendamment du père,on ne peut pas identifier non plus le nom par lequel nous devons être sauvés ? et si nous ne pouvons pas identifier le nom par lequel nous devons être sauvés,nous ne pouvons pas non plus être sauvé ? A charge aux trinitaires de donner un autre nom que celui de Jésus Christ s'il en existe un autre ? mais la croyance en la trinité n'est pas un nom,c'est une théorie comme tu l'as dit et elle n'est pas non plus écrite ni enseignée dans la bible ?

En conclusion,que celui qui conteste que Proverbe 8:22 ne désigne pas Jésus Christ pour motif que son nom n'y est pas mentionné,que celui là nous donne un autre nom sous le ciel par lequel nous devons être sauvés ?

Je reconnais que la sagesse pourrait être Jésus, mais en tant qu'option possible, sachant que le descriptif du Proverbe pourrait également concerner le St-Esprit. Lui aussi était présent lors de la création de la terre (Genèse chap. 1).

BenFis a écrit:Je reconnais que la sagesse pourrait être Jésus, mais en tant qu'option possible, sachant que le descriptif du Proverbe pourrait également concerner le St-Esprit. Lui aussi était présent lors de la création de la terre (Genèse chap. 1).

L’esprit saint étant la Puissance de Dieu en action, son énergie à l’œuvre, sa force agissante, il était forcément présent lors de la création de la terre.

Genèse 1 :2: « La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit (rouah) de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. »

Psaumes 33:6: « Par la parole de Yahweh les cieux ont été faits, et toute leur armée par le souffle (rouah) de sa bouche. »

Psaumes 104 :24, 30 : « 24 Que tes oeuvres sont nombreuses, Yahvé! toutes avec sagesse tu les fis, la terre est remplie de ta richesse.
30 Tu envoies ton souffle (rouah), ils sont créés, tu renouvelles la face de la terre ».

L'esprit saint appartient à Dieu, il est la force, la puissance qui émane de lui.
La deuxième personne à qui Dieu s'adresse quand il dit "Faisons l'homme à notre image" est Jésus.

Olivier

Asterix a écrit:Beh, en quelque sorte oui, puisque les Témoins de Jéhovah sont unitariens! (Ils ne croient pas en la trinité)

unitarien est juste un substantif pour s'opposer à trinitarien.

Mais effectivement il n'existe aucune Eglise qui se dit seulement unitarienne, car beaucoup le sont, mais pas seulement! Mais il y a des associations unitariennes à travers le monde, surtout en hongrie et aux states

C'est pas tout à fait la même chose car les unitariens croient que Jésus est Dieu, vous, vous croyez que c'est un ange.
J'ai discuté un peu avec des unitariens, c'est vraiment pas clairs du tout leurs théories.

Olivier2 a écrit:

BenFis a écrit:Je reconnais que la sagesse pourrait être Jésus, mais en tant qu'option possible, sachant que le descriptif du Proverbe pourrait également concerner le St-Esprit. Lui aussi était présent lors de la création de la terre (Genèse chap. 1).

L’esprit saint étant la Puissance de Dieu en action, son énergie à l’œuvre, sa force agissante, il était forcément présent lors de la création de la terre.

Genèse 1 :2: « La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit (rouah) de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. »

Psaumes 33:6: « Par la parole de Yahweh les cieux ont été faits, et toute leur armée par le souffle (rouah) de sa bouche. »

Psaumes 104 :24, 30 : « 24 Que tes oeuvres sont nombreuses, Yahvé! toutes avec sagesse tu les fis, la terre est remplie de ta richesse.
30 Tu envoies ton souffle (rouah), ils sont créés, tu renouvelles la face de la terre ».

L'esprit saint appartient à Dieu, il est la force, la puissance qui émane de lui.
La deuxième personne à qui Dieu s'adresse quand il dit "Faisons l'homme à notre image" est Jésus.

Olivier

Pour les trinitaires, le Fils procède du Père et le St-Esprit procède du Père & du Fils. C'est donc une autre théologie qui permet de supposer que la sagesse du Proverbe peut être le St-Esprit.
Donc en suivant cette croyance, lorsque Dieu le Père crée le monde par sa Parole, c'est le St-Esprit qui est employé par Dieu pour y parvenir. Et lorsque Dieu fait l'homme à son image c'est par le St-Esprit qu'il prend vie.

mipoune a écrit:C'est pas tout à fait la même chose car les unitariens croient que Jésus est Dieu, vous, vous croyez que c'est un ange.
J'ai discuté un peu avec des unitariens, c'est vraiment pas clairs du tout leurs théories.

Non, justement!
Les unitariens proclament un strict respect du monothéisme!! Dieu est UN.

Par contre la nature de Jésus varie selon les unitariens, pour certains, c'est un homme exceptionnel mais qui n'a rien de divin.
Pour d'autres il a eu une existence pré-humaine, il est donc de nature divine (mais SANS être Dieu !!!).

Dans la Bible, Jésus est bien supérieur aux anges, il est l'archange, le chef des anges.
Il a participé à la création des anges.
Il est le seul Etre dans tout l'univers qui a été jugé digne d'ouvrir le livre et ses 7 sceaux prédisant tous les évènements qui vont s'abattre sur la terre au temps de la fin, c'est lui en effet qui dirigera tout cela.

BenFis a écrit:Donc en suivant cette croyance, Donc en suivant la croyance de la Bible, lorsque Dieu le Père crée le monde par sa Parole, c'est le St-Esprit qui est employé par Dieu pour y parvenir. Et lorsque Dieu fait l'homme à son image c'est par le St-Esprit qu'il prend vie.

Le saint esprit étant sa force agissante, sa puissance créatrice.

Psaumes 33: 6: "Par la parole de Yahweh les cieux ont été faits, et toute leur armée par le souffle de sa bouche".

Olivier

Olivier2 a écrit:

mipoune a écrit:C'est pas tout à fait la même chose car les unitariens croient que Jésus est Dieu, vous, vous croyez que c'est un ange.
J'ai discuté un peu avec des unitariens, c'est vraiment pas clairs du tout leurs théories.

Non, justement!
Les unitariens proclament un strict respect du monothéisme!! Dieu est UN.

Par contre la nature de Jésus varie selon les unitariens, pour certains, c'est un homme exceptionnel mais qui n'a rien de divin.
Pour d'autres il a eu une existence pré-humaine, il est donc de nature divine (mais SANS être Dieu !!!).

Dans la Bible, Jésus est bien supérieur aux anges, il est l'archange, le chef des anges.
Il a participé à la création des anges.
Il est le seul Etre dans tout l'univers qui a été jugé digne d'ouvrir le livre et ses 7 sceaux prédisant tous les évènements qui vont s'abattre sur la terre au temps de la fin, c'est lui en effet qui dirigera tout cela.

Olivier

Oui c'est bien ce que j'ai constaté chez les unitariens, c'est trop le bazar pour être crédible

Par contre je ne suis pas d'accord sur la nature de Jésus. En lisant la Bible avec ma petite expérience, je n'ai lu nulle part que Jésus est un ange mais plutôt Dieu.

mipoune a écrit:je n'ai lu nulle part que Jésus est un ange mais plutôt Dieu.

La Bible déclare que Jésus est le Fils de Dieu.

Un père et un fils ne sont pas la même personne bien que en général semblables et ayant des traits communs. Dieu lui-même exprime ses sentiments envers Jésus lors de son baptême quand il dit qu'il est son Fils bien aimé et qu'il a toute son approbation.

"Au même instant, une voix fit entendre du ciel ces paroles: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation." Matthieu 3:17

Olivier

Olivier2 a écrit:

mipoune a écrit:je n'ai lu nulle part que Jésus est un ange mais plutôt Dieu.

La Bible déclare que Jésus est le Fils de Dieu.

Un père et un fils ne sont pas la même personne bien que en général semblables et ayant des traits communs. Dieu lui-même exprime ses sentiments envers Jésus lors de son baptême quand il dit qu'il est son Fils bien aimé et qu'il a toute son approbation.

"Au même instant, une voix fit entendre du ciel ces paroles: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation." Matthieu 3:17

Olivier

Selon le concept trinitaire, Dieu le Fils n'est pas Dieu le Père, c'est cet ensemble qui avec le St-Esprit forme Dieu. Le Père et le Fils sont donc bien 2 personnes différentes.

BenFis a écrit:

Olivier2 a écrit:

mipoune a écrit:je n'ai lu nulle part que Jésus est un ange mais plutôt Dieu.

La Bible déclare que Jésus est le Fils de Dieu.

Un père et un fils ne sont pas la même personne bien que en général semblables et ayant des traits communs. Dieu lui-même exprime ses sentiments envers Jésus lors de son baptême quand il dit qu'il est son Fils bien aimé et qu'il a toute son approbation.

"Au même instant, une voix fit entendre du ciel ces paroles: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation." Matthieu 3:17

Olivier

Selon le concept trinitaire, Dieu le Fils n'est pas Dieu le Père, c'est cet ensemble qui avec le St-Esprit forme Dieu. Le Père et le Fils sont donc bien 2 personnes différentes.

Tu parles de NATURE et ensuite tu bascules sur la notion de  PERSONNE. ça n'a rien à voir.
Tes enfants sont bien de même nature que toi, de nature humaine et sont des personnes différentes, on est bien d'accord.
Les trinitaires ne nient pas que Jésus est le Fils de Dieu et est une personne différente.  D'ailleurs dire qu'il est le Fils de Dieu prouve de facto qu'il est de nature divine tout comme tes enfants sont de nature humaine comme toi.
Pour qu'il n'y ai aucune ambiguïté il faut prouver avec la Bible que Jésus est bien un ange. de nature angélique et non divine.

BenFis a écrit:Selon le concept trinitaire, Dieu le Fils n'est pas Dieu le Père, c'est cet ensemble qui avec le St-Esprit forme Dieu. Le Père et le Fils sont donc bien 2 personnes différentes.

C'est bien pour cela que cette doctrine est appelée "le mystère de la sainte-Trinité".
Un Dieu composite formé de 3 personnes différentes mais qui ensemble forment une seule personne...??

mipoune a écrit:Tu parles de NATURE et ensuite tu bascules sur la notion de PERSONNE. ça n'a rien à voir.
Tes enfants sont bien de même nature que toi, de nature humaine et sont des personnes différentes, on est bien d'accord.
Les trinitaires ne nient pas que Jésus est le Fils de Dieu et est une personne différente. D'ailleurs dire qu'il est le Fils de Dieu prouve de facto qu'il est de nature divine tout comme tes enfants sont de nature humaine comme toi.

Jusque là je suis d'accord. Mais alors pourquoi vouloir ensuite fusionner ces deux personnes de la même famille et dire qu'elles n'en forment plus qu'une ???

Olivier

Olivier2 a écrit:

BenFis a écrit:Selon le concept trinitaire, Dieu le Fils n'est pas Dieu le Père, c'est cet ensemble qui avec le St-Esprit forme Dieu. Le Père et le Fils sont donc bien 2 personnes différentes.

C'est bien pour cela que cette doctrine est appelée "le mystère de la sainte-Trinité".
Un Dieu composite formé de 3 personnes différentes mais qui ensemble forment une seule personne...??

mipoune a écrit:Tu parles de NATURE et ensuite tu bascules sur la notion de PERSONNE. ça n'a rien à voir.
Tes enfants sont bien de même nature que toi, de nature humaine et sont des personnes différentes, on est bien d'accord.
Les trinitaires ne nient pas que Jésus est le Fils de Dieu et est une personne différente. D'ailleurs dire qu'il est le Fils de Dieu prouve de facto qu'il est de nature divine tout comme tes enfants sont de nature humaine comme toi.

Jusque là je suis d'accord. Mais alors pourquoi vouloir ensuite fusionner ces deux personnes de la même famille et dire qu'elles n'en forment plus qu'une ???

Olivier

Fusionner ou pas ce n'est pas la question. Il y a des tas de choses qu'on ne comprend pas forcément sur Dieu, parce que Dieu on ne peut pas le définir avec notre petit esprit humain. Ce n'est pas pour ça que je dois le réfuter parce que moi je ne comprend pas si c'est marqué dans les Ecritures. Enfin c'est ma façon de voir.

Pour moi il faut réfléchir pas à pas, ne pas tout mélanger entre les personnes, les natures, et les corps
Il faut aussi ne pas mélanger quand Jésus est dans les cieux ou sur terre
Et enfin et surtout s'en tenir à la Bible.

Déjà les 2 questions à se poser fondamentales sont celles-ci

1 Quelle est la nature de Jésus: Angélique ou divine

2 Est ce que Jésus et son père sont une personne ou deux personnes

Quelles sont les preuves irréfutables de la Bible qui nous parlent de ça !

mipoune a écrit:

Olivier2 a écrit:

BenFis a écrit:Selon le concept trinitaire, Dieu le Fils n'est pas Dieu le Père, c'est cet ensemble qui avec le St-Esprit forme Dieu. Le Père et le Fils sont donc bien 2 personnes différentes.

C'est bien pour cela que cette doctrine est appelée "le mystère de la sainte-Trinité".
Un Dieu composite formé de 3 personnes différentes mais qui ensemble forment une seule personne...??

mipoune a écrit:Tu parles de NATURE et ensuite tu bascules sur la notion de PERSONNE. ça n'a rien à voir.
Tes enfants sont bien de même nature que toi, de nature humaine et sont des personnes différentes, on est bien d'accord.
Les trinitaires ne nient pas que Jésus est le Fils de Dieu et est une personne différente. D'ailleurs dire qu'il est le Fils de Dieu prouve de facto qu'il est de nature divine tout comme tes enfants sont de nature humaine comme toi.

Jusque là je suis d'accord. Mais alors pourquoi vouloir ensuite fusionner ces deux personnes de la même famille et dire qu'elles n'en forment plus qu'une ???

Olivier

Fusionner ou pas ce n'est pas la question. Il y a des tas de choses qu'on ne comprend pas forcément sur Dieu, parce que Dieu on ne peut pas le définir avec notre petit esprit humain. Ce n'est pas pour ça que je dois le réfuter parce que moi je ne comprend pas si c'est marqué dans les Ecritures. Enfin c'est ma façon de voir.

Pour moi il faut réfléchir pas à pas, ne pas tout mélanger entre les personnes, les natures, et les corps
Il faut aussi ne pas mélanger quand Jésus est dans les cieux ou sur terre
Et enfin et surtout s'en tenir à la Bible.

Déjà les 2 questions à se poser fondamentales sont celles-ci

1 Quelle est la nature de Jésus: Angélique ou divine

2 Est ce que Jésus et son père sont une personne ou deux personnes

Quelles sont les preuves irréfutables de la Bible qui nous parlent de ça !

Bonnes questions effectivement.
Cependant, je crois que pour la question 2, tout le monde est d'accord.

BenFis a écrit:

mipoune a écrit:

Olivier2 a écrit:

C'est bien pour cela que cette doctrine est appelée "le mystère de la sainte-Trinité".
Un Dieu composite formé de 3 personnes différentes mais qui ensemble forment une seule personne...??



Jusque là je suis d'accord. Mais alors pourquoi vouloir ensuite fusionner ces deux personnes de la même famille et dire qu'elles n'en forment plus qu'une ???

Olivier

Fusionner ou pas ce n'est pas la question. Il y a des tas de choses qu'on ne comprend pas forcément sur Dieu, parce que Dieu on ne peut pas le définir avec notre petit esprit humain. Ce n'est pas pour ça que je dois le réfuter parce que moi je ne comprend pas si c'est marqué dans les Ecritures. Enfin c'est ma façon de voir.

Pour moi il faut réfléchir pas à pas, ne pas tout mélanger entre les personnes, les natures, et les corps
Il faut aussi ne pas mélanger quand Jésus est dans les cieux ou sur terre
Et enfin et surtout s'en tenir à la Bible.

Déjà les 2 questions à se poser fondamentales sont celles-ci

1 Quelle est la nature de Jésus: Angélique ou divine

2 Est ce que Jésus et son père sont une personne ou deux personnes

Quelles sont les preuves irréfutables de la Bible qui nous parlent de ça !

Bonnes questions effectivement.
Cependant, je crois que pour la question 2, tout le monde est d'accord.

Ben non justement j'ai discuté sur des forums avec certains qui disent que Le père et le fils sont la même personne que le fils est un titre. D’où la difficulté et la nécessité de ne s'en tenir qu'à la Bible et sur des versets indiscutables ou il n'y a pas possibilité d'interprétation.

mipoune a écrit:

BenFis a écrit:

mipoune a écrit:

Fusionner ou pas ce n'est pas la question. Il y a des tas de choses qu'on ne comprend pas forcément sur Dieu, parce que Dieu on ne peut pas le définir avec notre petit esprit humain. Ce n'est pas pour ça que je dois le réfuter parce que moi je ne comprend pas si c'est marqué dans les Ecritures. Enfin c'est ma façon de voir.

Pour moi il faut réfléchir pas à pas, ne pas tout mélanger entre les personnes, les natures, et les corps
Il faut aussi ne pas mélanger quand Jésus est dans les cieux ou sur terre
Et enfin et surtout s'en tenir à la Bible.

Déjà les 2 questions à se poser fondamentales sont celles-ci

1 Quelle est la nature de Jésus: Angélique ou divine

2 Est ce que Jésus et son père sont une personne ou deux personnes

Quelles sont les preuves irréfutables de la Bible qui nous parlent de ça !

Bonnes questions effectivement.
Cependant, je crois que pour la question 2, tout le monde est d'accord.

Ben non justement j'ai discuté sur des forums avec certains qui disent que Le père et le fils sont la même personne que le fils est un titre. D’où la difficulté et la nécessité de ne s'en tenir qu'à la Bible et sur des versets indiscutables ou il n'y a pas possibilité d'interprétation.

Lorsque je parlais de "tous" il s'agissait de ceux qui partagent présentement la discussion et non pas peut-être de Mormons ou d'autres.

Et concernant la Bible, il y a toujours moyen d'interpréter, sinon il n'y aurait pas toutes ces églises chrétiennes, diverses et variées.

BenFis a écrit:

mipoune a écrit:

BenFis a écrit:

Bonnes questions effectivement.
Cependant, je crois que pour la question 2, tout le monde est d'accord.

Ben non justement j'ai discuté sur des forums avec certains qui disent que Le père et le fils sont la même personne que le fils est un titre. D’où la difficulté et la nécessité de ne s'en tenir qu'à la Bible et sur des versets indiscutables ou il n'y a pas possibilité d'interprétation.

Lorsque je parlais de "tous" il s'agissait de ceux qui partagent présentement la discussion et non pas peut-être de Mormons ou d'autres.

Et concernant la Bible, il y a toujours moyen d'interpréter, sinon il n'y aurait pas toutes ces églises chrétiennes, diverses et variées.

Je ne suis pas d'accord. Sinon c'est trop facile de se défiler.
Moi si je lis que Jésus est Dieu je le crois, si je lis que Jésus est un ange je le crois aussi. Je change d'idée si la Bible me donne tord. C'est clair net précis et indiscutable. A part de la mauvaise foi, il n'y a aucune interprétation possible. Si quelqu'un dit le contraire de ce qui est écrit, c'est simple, j'arrête de discuter sur le sujet, c'est que cette personne ne cherche pas la vérité mais juste à confirmer ce qu'elle pense.

mipoune a écrit:1 Quelle est la nature de Jésus: Angélique ou divine

L'ensemble des créatures spirituelles partagent la même nature, ce sont des esprits (très puissants!).
Par opposition à nous qui sommes faits de matière.

mipoune a écrit:Fusionner ou pas ce n'est pas la question.

Bien au contraire, je dirais même que c'est primordial. La Bible est très claire là-dessus.

Esaïe 45:5 :  «Je suis Yahvé, il n’y en a pas d’autre, moi excepté, il n’y a pas de Dieu.»

1 Chroniques 17 : 20 : « Yahvé, il n'y a personne comme toi et il n'y a pas d'autre Dieu que toi seul, comme l'ont appris nos oreilles. »

Esaïe 46 :9 : «  Souvenez-vous des tout premiers événements! En effet, c'est moi qui suis Dieu et il n'y en a pas d'autre. Je suis Dieu et personne n'est comparable à moi. »

Deutéronome 32 :39: « Considérez que Je suis le Dieu unique, qu'il n'y en a point d'autre que Moi seul. »  

Comparer avec la doctrine de la trinité qui déclare que les 3 composantes de la trinité sont 3 personnes coégales, coéternelles, infinies, toutes-puissantes, incréées....

“Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s’il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l’éternité.
Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.
Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu’il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. (…).
Telle est la foi catholique : si quelqu’un n’y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.” Symbole d'Athanase

Olivier

Olivier2 a écrit:

mipoune a écrit:1 Quelle est la nature de Jésus: Angélique ou divine

L'ensemble des créatures spirituelles partagent la même nature, ce sont des esprits (très puissants!).
Par opposition à nous qui sommes faits de matière.

mipoune a écrit:Fusionner ou pas ce n'est pas la question.

Bien au contraire, je dirais même que c'est primordial. La Bible est très claire là-dessus.

Esaïe 45:5 :  «Je suis Yahvé, il n’y en a pas d’autre, moi excepté, il n’y a pas de Dieu.»

1 Chroniques 17 : 20 : « Yahvé, il n'y a personne comme toi et il n'y a pas d'autre Dieu que toi seul, comme l'ont appris nos oreilles. »

Esaïe 46 :9 : «  Souvenez-vous des tout premiers événements! En effet, c'est moi qui suis Dieu et il n'y en a pas d'autre. Je suis Dieu et personne n'est comparable à moi. »

Deutéronome 32 :39: « Considérez que Je suis le Dieu unique, qu'il n'y en a point d'autre que Moi seul. »  

Comparer avec la doctrine de la trinité qui déclare que les 3 composantes de la trinité sont 3 personnes coégales, coéternelles, infinies, toutes-puissantes, incréées....

“Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : s’il ne la garde pas entière et pure, il périra sans aucun doute pour l’éternité.
Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté.
Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu’il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. (…).
Telle est la foi catholique : si quelqu’un n’y croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.” Symbole d'Athanase

Olivier

Ne me cite pas la foi catholique stp. Je m'en fou comme des autres d'ailleurs. Ce qui m’intéresse c'est ce que dit la Bible, rien que la Bible et j'espère qu'on est d'accord sur le sujet. J'ai dit que j'étais en recherche, ce n'est pas pour aller voir des paroles d'hommes.

C'est aussi ma démarche, quoique l'interprétation reste inévitable afin d'éviter que des passages bibliques ne se contredisent. Tout dans la Bible ne peut pas être pris au pied de la lettre... sauf pour les Créationnistes notamment.

"ou il n'y a pas possibilité d'interprétation" donc comme Jean 14:28:le Père est plus grand que moi" "nul ne connait le jour ni le fils mais seul le Père" Mat 24:36, "je ne peux rien faire de ma propre initiative je ne cherche pas ma volonté mais la volonté de celui qui m'a envoyé" (Jean 5:30), je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20:17) "le Chef de Christ c'est Dieu" (1 Cor 11:3)ect ect...et en parlant de la "sagesse personnifiée" 1 Cor 1:24 explique bien que c'est Jésus dont il s'agit. Donc en Prov 8:22 c'est de lui que ce proverbes parle en accord avec de nombreux biblistes issue de différents milieux religieux. Je donnerai juste une petite précision supplémentaire à savoir que Prov 8:le "il" employé concerne le Dieu de Jésus et le verset 23 confirme que Jésus doit sa position de "départ" à ce Dieu c'est pour cette raison que le verset 30 précise que cette "Sagesse Jésus" n'est que l'habile ouvrier de Dieu et qu'il se réjouissait au sujet de SA terre." Voilà pourquoi il ne faut pas oublier que c'est Jéhovah LE CREATEUR DE TOUTES CHOSES selon Rev 4:11 et que Jésus n'est que l'intermédiaire, le moyen par lequel Jéhovah à tout creer y compris Jésus (Heb 1:2, Apo 3:14 Segond 1910)
a+

mipoune a écrit:Ne me cite pas la foi catholique stp. Je m'en fou comme des autres d'ailleurs. Ce qui m’intéresse c'est ce que dit la Bible, rien que la Bible et j'espère qu'on est d'accord sur le sujet. J'ai dit que j'étais en recherche, ce n'est pas pour aller voir des paroles d'hommes.

Tes paroles me réjouissent!!  
La Bible est en effet la seule référence, l'étalon de la vérité!

Oublie la citation catholique, mon seul objectif était de comparer la doctrine de la Trinité avec les versets de la Bible et de réaliser que les deux se retrouvent en opposition.

BenFis a écrit:C'est aussi ma démarche, quoique l'interprétation reste inévitable afin d'éviter que des passages bibliques ne se contredisent. Tout dans la Bible ne peut pas être pris au pied de la lettre... sauf pour les Créationnistes notamment.

Tout à fait. Voilà qui me réjouis également !!  
La Bible s'exprime parfois de manière imagée et dans un sens figuré. Seule la mise en parallèle de plusieurs versets permet parfois de bien comprendre certaines paroles de ce livre sacré.

Olivier

Olivier2 a écrit:
L'ensemble des créatures spirituelles partagent la même nature, ce sont des esprits (très puissants!).
Par opposition à nous qui sommes faits de matière.

Est ce qu'on peut se centrer sur une seule question stp
on verra le reste plus tard

Quelle est la NATURE de Jésus ou La Parole de Dieu

Là tu me parles de corps et non de NATURE, c'est pourquoi j'ai pris soin d'écrire plus haut,  qu'il ne faut pas tout mélanger entre nature, corps et personne, c'est fondamental pour que ce soit clair dans notre esprit !

Paul lorsqu'il parle de la résurrection le dit clairement.
1 Corinthiens 15 :44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Quand on est ressuscité, on prend un corps spirituel, le corps c'est ce qui définit l'espace que nous utilisons, un gros corps ou petit corps. Mais nous restons avec notre nature humaine, nos sentiments, notre façon de voir les choses etc.
La nature c'est ce qui nous définit NOUS, notre personne intérieure. Tu peux avoir un corps amputé, tu es toujours la même personne.
Les animaux ont un corps animal ou charnel tout comme nous. Dans ce cas qu'est ce qui fait la différence entre un animal et nous? Notre nature est humaine et eux ont la nature animale.

A l'inverse quand un démon (ange déchu) prend possession d'un corps, il reste bien de nature angélique mais dans un corps humain. La meilleure preuve c'est qu'il garde sa force surhumaine.

La nature c'est ce qui fait que lorsqu'on se reproduit on engendre un être comme nous génétiquement parlant.
D'ailleurs le mot nature  viens du grec ancien γένος, génos (« race ») de γίγνομαι, gígnomai (« engendrer »)  ce qui signifie que l’on donne naissance à quelqu’un de même race ou de même genre que nous. C’est ce que dit la Bible en  Genèse 1.25  Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon

On peut répertorier ces différentes natures de la façon suivante:
nature végétale
nature animale
nature humaine
nature angélique
nature divine

Je ne renie aucune partie de la Bible, je vois simplement quelque fois des traductions/interprétations de la Bible qui son limite, surtout pour les personnes qui lisent la Bible aux mots à mots,
Par exemple Dans l'A.T. le mot "Dieu" ou "Eternel" ou "Yahweh" est rendu par Seigneur !
Ce qui quelques fois pourraient faire penser au seigneur Jésus.
Pour le verset donné plus haut :
Et aussi Heb 1:2:"c'est par lui qu'il a crée l'univers" (Segond 21).
Si "par lui" est remplacé par "pour lui", le sens est complètement changé.

André222 a écrit:Je ne renie aucune partie de la Bible, je vois simplement quelque fois des traductions/interprétations de la Bible qui son limite, surtout pour les personnes qui lisent la Bible aux mots à mots,
Par exemple Dans l'A.T. le mot "Dieu" ou "Eternel" ou "Yahweh" est rendu par Seigneur !
Ce qui quelques fois pourraient faire penser au seigneur Jésus.
Pour le verset donné plus haut :
Et aussi Heb 1:2:"c'est par lui qu'il a crée l'univers" (Segond 21).
Si "par lui" est remplacé par "pour lui", le sens est complètement changé.

Il suffit de prendre une interlinéaire et un comparateur de bibles et tout deviens plus clair
https://saintebible.com/interlinear/hebrews/1-2.htm
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=2

Attention mipoune le site la référence biblique n'est qu'une esquive de traductions françaises ce site ne les contient pas toutes et parfois d'autres traductions non mentionnées dans ce site traduisent autrement que l'ensemble des traductions proposées dans ce site.

mipoune a écrit:Il suffit de prendre une interlinéaire et un comparateur de bibles et tout deviens plus clair

Excellent conseil.

En ce qui concerne la nature du Fils de Dieu,  il faut en effet être au clair quant aux mots utilisés. N'hésite donc pas à me demander des éclaircissements si les mots que j'emploie ne sont pas suffisamment précis.

La Bible nous dit que Jésus est le Fils unique de Dieu.

1 Jean 4:9: "Voici comment l'amour de Dieu s'est manifesté envers nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que par lui nous ayons la vie."

Jésus est la seule créature qui a été créée directement par Dieu. Il est la première création de Dieu.
Tout le reste a été créé par Jésus sous le regard de son Père.

Colossiens 1: 15-17: "15 Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui."

Jésus occupe donc la deuxième place dans tout l'univers après son Père, Yahvé.

Le Souverain de l'univers s'est servi de son esprit saint, force agissante créatrice afin de créer Jésus.

On peut dire que Jésus partage la nature divine de son Père: nature spirituelle avec une puissance incommensurable provenant d'une création directe de Dieu, sans aucun intermédiaire.

Jésus a été créé Esprit, créature spirituelle, reflétant à la perfection les qualités de son Père. C'est la raison pour laquelle, quand il était sur terre, en tant qu'humain parfait, il a déclaré:

"Celui qui m'a vu a vu le Père." Jean 14:9.

Jésus ressemble à son Père. Le Père et le Fils ressentent l'un envers l'autre un amour très profond:

Jean 5 : 20 : « car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait. Il lui donnera même le pouvoir d'accomplir des œuvres plus grandes que toutes celles que vous avez vues jusqu'à présent, et vous en serez stupéfaits.»

Jean 3 :35 : « Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main ».

Jean 14 : 31 : « Cependant, ainsi, le monde saura que j'aime le Père et que j'agis conformément à l'ordre que le Père m'a donné. »

Jean 15 :9: «Tout comme le Père m'a aimé, moi aussi, je vous ai aimés.»

Jésus était soumis à son Père et l'appelait même son Dieu:

Jean 20: 17: « je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »

Jean 14 : 28 : «  (…) Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais auprès du Père, car mon Père est plus grand que moi. »

Jésus éprouve pour son Père un immense respect. Il désire réellement lui obéir et faire sa volonté.

Jean 6 :38 : « car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé ».

Jésus est descendu du ciel, pour venir sur terre en qu'humain afin d'accomplir une mission de la plus haute importance.

Nul n'est plus proche de Dieu que Jésus.
Nul ne reflète mieux les qualités du Souverain de l'univers que Jésus.
Nul n'est le mieux placé que Jésus pour réconcilier les humains avec Dieu car, en plus d'être notre créateur, il est la seule créature spirituelle qui a vécu en tant qu'humain et a connu toutes ses souffrances.

Nous pouvons sans hésiter nous soumettre à tel Roi.

Olivier

Bonsoir Olivier,
Tu écris:Jésus est la seule créature qui a été créée directement par Dieu..." Je te félicite pour avoir compris ce point biblique capital. On peut ne pas être d'accord sur d'autres sujets mais sur ce point :bravo

Olivier2 a écrit:

mipoune a écrit:Il suffit de prendre une interlinéaire et un comparateur de bibles et tout deviens plus clair

Excellent conseil.

En ce qui concerne la nature du Fils de Dieu,  il faut en effet être au clair quant aux mots utilisés. N'hésite donc pas à me demander des éclaircissements si les mots que j'emploie ne sont pas suffisamment précis.

La Bible nous dit que Jésus est le Fils unique de Dieu.

1 Jean 4:9: "Voici comment l'amour de Dieu s'est manifesté envers nous: Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que par lui nous ayons la vie."

Jésus est la seule créature qui a été créée directement par Dieu. Il est la première création de Dieu.
Tout le reste a été créé par Jésus sous le regard de son Père.

Colossiens 1: 15-17: "15 Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui."

Jésus occupe donc la deuxième place dans tout l'univers après son Père, Yahvé.

Le Souverain de l'univers s'est servi de son esprit saint, force agissante créatrice afin de créer Jésus.

On peut dire que Jésus partage la nature divine de son Père: nature spirituelle avec une puissance incommensurable provenant d'une création directe de Dieu, sans aucun intermédiaire.

Jésus a été créé Esprit, créature spirituelle, reflétant à la perfection les qualités de son Père. C'est la raison pour laquelle, quand il était sur terre, en tant qu'humain parfait, il a déclaré:

"Celui qui m'a vu a vu le Père." Jean 14:9.

Jésus ressemble à son Père. Le Père et le Fils ressentent l'un envers l'autre un amour très profond:

Jean 5 : 20 : « car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu'il fait. Il lui donnera même le pouvoir d'accomplir des œuvres plus grandes que toutes celles que vous avez vues jusqu'à présent, et vous en serez stupéfaits.»

Jean 3 :35 : « Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main ».

Jean 14 : 31 : « Cependant, ainsi, le monde saura que j'aime le Père et que j'agis conformément à l'ordre que le Père m'a donné. »

Jean 15 :9: «Tout comme le Père m'a aimé, moi aussi, je vous ai aimés.»

Jésus était soumis à son Père et l'appelait même son Dieu:

Jean 20: 17: « je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »

Jean 14 : 28 : «  (…) Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais auprès du Père, car mon Père est plus grand que moi. »

Jésus éprouve pour son Père un immense respect. Il désire réellement lui obéir et faire sa volonté.

Jean 6 :38 : « car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé ».

Jésus est descendu du ciel, pour venir sur terre en qu'humain afin d'accomplir une mission de la plus haute importance.

Nul n'est plus proche de Dieu que Jésus.
Nul ne reflète mieux les qualités du Souverain de l'univers que Jésus.
Nul n'est le mieux placé que Jésus pour réconcilier les humains avec Dieu car, en plus d'être notre créateur, il est la seule créature spirituelle qui a vécu en tant qu'humain et a connu toutes ses souffrances.

Nous pouvons sans hésiter nous soumettre à tel Roi.

Olivier

L’explication relative à l’existence du Fils de Dieu reste différente entre unitariens et trinitaires, selon leurs interprétations respectives des mêmes passages bibliques.

Le problème étant justement qu’une naissance n’est pas à proprement parler une création. Et que sous ce rapport, le Fils est plutôt issu du Père que créé par le Père.
Car Colossien 1 :15-17 peut aussi être lu ainsi :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature… tout est créé par lui et pour lui… Il est avant toute chose" (Colossiens 1:15-17 - Liturgie)
Ce qui s’accorde avec Jean 1 :18 :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré (μονογενὴς / monogenes / génération unique) qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué." (Jean 1:18 - TMN)

A l’image d’un humain engendré par un humain, la Parole de Dieu est engendrée par Dieu. C’est pour cette raison, je présume, que le Credo catholique dit que le Fils est « engendré, non pas créé, de même nature que le Père »

BenFis a écrit:

Le problème étant justement qu’une naissance n’est pas à proprement parler une création. Et que sous ce rapport, le Fils est plutôt issu du Père que créé par le Père.
Car Colossien 1 :15-17 peut aussi être lu ainsi :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature… tout est créé par lui et pour lui… Il est avant toute chose" (Colossiens 1:15-17 - Liturgie)
Ce qui s’accorde avec Jean 1 :18 :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré (μονογενὴς / monogenes / génération unique) qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué." (Jean 1:18 - TMN)

A l’image d’un humain engendré par un humain, la Parole de Dieu est engendrée par Dieu. C’est pour cette raison, je présume, que le Credo catholique dit que le Fils est « engendré, non pas créé, de même nature que le Père »

Je te rejoins totalement sur ce point.
SI je crée un meuble, le créateur et la créature ne sont pas de même nature.
Une femme engendre un enfant, son enfant est de même genre, "monogenes" .
https://emcitv.com/bible/strong-biblique-grec-monogenes-3439.html
Génétiquement parlant on peut déterminer à coup sur qu'il est de la race humaine comme sa mère et son père. Et c'est en ce sens qu'il est unique contrairement à la création qui n'est pas de même nature.
https://www.cnrtl.fr/definition/monogenes//1
Si Dieu a fait écrire cela c'est qu'il sait bien que nous humains comprendrions parfaitement bien cette image de l’accouchement.
Donc si Jésus est le Fils de Dieu, ceci prouve d'une façon irréfutable qu'il est de nature divine et non angélique.
C'est ce que dit clairement Colossiens 2:9 :"C’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la déité" ou divinité selon les traductions (Colossiens 2:9)

la plénitude de la divinité, il est donc pleinement Dieu

C'est confirmé en Hébreux 1:8 par exemple mais aussi beaucoup d'autres passages.
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité"

Le fils, est t'il la maman? Non hein
Le createur cree l'homme, nous sommes ses enfants, somme nous divin ou humain?

Jéhovah Dieu le Créateur le TOUT puissant
Peut créé une roche qui a aucun pouvoir, meme si c'est fait de ses mains  ...


Mais on s'eloigne aussi du sujet premier

LES EGLISES UNITARIENNES

Patrice1633 a écrit:Le fils, est t'il la maman? Non hein
Le createur cree l'homme, nous sommes ses enfants, somme nous divin ou humain?

Jéhovah Dieu le Créateur le TOUT puissant
Peut créé une roche qui a aucun pouvoir, meme si c'est fait de ses mains  ...


Mais on s'eloigne aussi du sujet premier

LES EGLISES UNITARIENNES

Au contraire, on est en plein dans le sujet.

Je répète pour bien comprendre
Je crée une chaise, la chaise et moi sommes de nature différente
Un être engendre ou enfante un autre être de même nature que lui. "chacun selon son espèce"

Oui nous pouvons être fils de Dieu mais fils ADOPTIF, ce qui est totalement différent.

Ephesiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !

Si tu fait un test génétique (monogenes) dans un cas tu es certain de la filiation dans l'autre tu es certain que ce ne sont pas tes enfants de sang mais adoptés, et tous sont une seule famille.

mipoune a écrit:

Patrice1633 a écrit:Le fils, est t'il la maman? Non hein
Le createur cree l'homme, nous sommes ses enfants, somme nous divin ou humain?

Jéhovah Dieu le Créateur le TOUT puissant
Peut créé une roche qui a aucun pouvoir, meme si c'est fait de ses mains  ...


Mais on s'eloigne aussi du sujet premier

LES EGLISES UNITARIENNES

Au contraire, on est en plein dans le sujet.

Je répète pour bien comprendre
Je crée une chaise, la chaise et moi sommes de nature différente
Un être engendre ou enfante un autre être de même nature que lui. "chacun selon son espèce"

Oui nous pouvons être fils de Dieu mais fils ADOPTIF, ce qui est totalement différent.

Ephesiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !

Si tu fait un test génétique (monogenes) dans un cas tu es certain de la filiation dans l'autre tu es certain que ce ne sont pas tes enfants de sang mais adoptés, et tous sont une seule famille.

Oui, c'est ça ! C'est même un des points clés qu'on pourrait tirer de la discussion :
- une création n'est jamais de même nature que son créateur
- un engendrement est toujours de même nature que son géniteur
- le Fils de Dieu étant de nature divine est donc généré et non pas créé

BenFis a écrit:

mipoune a écrit:

Patrice1633 a écrit:Le fils, est t'il la maman? Non hein
Le createur cree l'homme, nous sommes ses enfants, somme nous divin ou humain?

Jéhovah Dieu le Créateur le TOUT puissant
Peut créé une roche qui a aucun pouvoir, meme si c'est fait de ses mains  ...


Mais on s'eloigne aussi du sujet premier

LES EGLISES UNITARIENNES

Au contraire, on est en plein dans le sujet.

Je répète pour bien comprendre
Je crée une chaise, la chaise et moi sommes de nature différente
Un être engendre ou enfante un autre être de même nature que lui. "chacun selon son espèce"

Oui nous pouvons être fils de Dieu mais fils ADOPTIF, ce qui est totalement différent.

Ephesiens 1:5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ
Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !

Si tu fait un test génétique (monogenes) dans un cas tu es certain de la filiation dans l'autre tu es certain que ce ne sont pas tes enfants de sang mais adoptés, et tous sont une seule famille.

Oui, c'est ça ! C'est même un des points clés qu'on pourrait tirer de la discussion :
- une création n'est jamais de même nature que son créateur
- un engendrement est toujours de même nature que son géniteur
- le Fils de Dieu étant de nature divine est donc généré et non pas créé

C'est tout a fait ça!
Je me permet juste de corriger un détail:
Le Fils de Dieu est généré et non crée, il est donc de nature Divine et non l'inverse.

mipoune a écrit:
Je me permet juste de corriger un détail:
Le Fils de Dieu est généré et non crée, il est donc de nature Divine et non l'inverse.

bien vu ! tout a fait d'accord.

BenFils a écrit:Oui, c'est ça ! C'est même un des points clés qu'on pourrait tirer de la discussion :
- une création n'est jamais de même nature que son créateur
- un engendrement est toujours de même nature que son géniteur
- le Fils de Dieu étant de nature divine est donc généré et non pas créé

Cela ne change rien. Jésus a été engendré à un moment donné! Avant ce moment, il n'existait pas.
Or, la doctrine de la Trinité affirme haut et fort que Jésus est incréé ! C'était même l'un des points de discorde entre les ariens et les trinitaires au IVe siècle !

Jésus est de même nature que son Père. Mais il n'est pas son Père. Il est une personne différente et bien distincte. Et en tant que telle, il n'existe que depuis que son Père l'a créé ou engendré.

Jésus est entièrement soumis à son Père, il obéit à son Père, il est venu sur terre pour faire la volonté de son Père, il a été agréé par son Père, il a été ressuscité par son Père, il reçoit le pouvoir de diriger la terre de son Père...

Or la doctrine de la Trinité dit qu'ils sont égaux, qu'ils ont la même puissance, ils sont tous les deux Tout-Puissants (message 133).

Jésus n'a jamais cherché à rivaliser avec Dieu au contraire, il a démontré une humilité exemplaire.

Olivier