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Témoins de JEHOVAH VERITE actif » Autres confessions et courants de pensée » unitariens » Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

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Psalmiste

Psalmiste

Rappel du premier message :

Existe-t-il des Eglises d'unitariens ?

Invité


Invité

Olivier2 a écrit:
BenFils a écrit:Oui, c'est ça ! C'est même un des points clés qu'on pourrait tirer de la discussion :
- une création n'est jamais de même nature que son créateur
- un engendrement est toujours de même nature que son géniteur
- le Fils de Dieu étant de nature divine est donc généré et non pas créé

Cela ne change rien. Jésus a été engendré à un moment donné! Avant ce moment, il n'existait pas.
Or, la doctrine de la Trinité affirme haut et fort que Jésus est incréé ! C'était même l'un des points de discorde entre les ariens et les trinitaires au IVe siècle !

Jésus est de même nature que son Père. Mais il n'est pas son Père. Il est une personne différente et bien distincte. Et en tant que telle, il n'existe que depuis que son Père l'a créé ou engendré.

Jésus est entièrement soumis à son Père, il obéit à son Père, il est venu sur terre pour faire la volonté de son Père, il a été agréé par son Père, il a été ressuscité par son Père, il reçoit le pouvoir de diriger la terre de son Père...

Or la doctrine de la Trinité dit qu'ils sont égaux, qu'ils ont la même puissance, ils sont tous les deux Tout-Puissants (message 133).

Jésus n'a jamais cherché à rivaliser avec Dieu au contraire, il a démontré une humilité exemplaire.

Olivier

Dieu a t'il eu un commencement? NON
Dieu qui n'a pas eu de commencement peut-il engendrer un être qui n'a pas eu de commencement? OUI

Jésus à t'il été humble? OUI il a été d'un humilité exceptionnelle pour se mettre inférieur à un homme alors qu'il était Dieu

Jésus est-il tout puissant? sur terre NON il s'est dépouille de tout ce qu'il était et est devenu homme, un homme n'est pas tout-puissant
Philipiens 2:6 Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu, 7 mais il s'est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu'il était bien un homme. BDS

Et pourtant il était pleinement Dieu dans un corps humain Colossiens 2: 9 Car en lui habite CORPORELLEMENT toute la PLÉNITUDE de la DIVINITÉ

Au ciel? OUI Il a repris la place qu'il avait dans le sein de son Père (Jean 1:18)

PHIL 2:9 C'est pourquoi Dieu l'a élevé à la PLUS HAUTE PLACE et il lui a donné le nom qui est AU-DESSUS DE TOUT NOM, 10 pour qu'au nom de Jésus TOUT ÊTRE s'agenouille dans les CIEUX, sur la TERRE et jusque sous la terre

C'est compliqué pour nos petits esprits humains, mais c'est ainsi .

Math 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre
TOUT POUVOIR = TOUT PUISSANT

Phil 2: 6Lui, il est l’égal de Dieu, parce qu’il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n’a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. 7Mais tout ce qu’il avait, il l’a laissé. Il s’est fait serviteur, il est devenu comme les hommes, et tous voyaient que c’était bien un homme. 8Il s’est fait plus petit encore : il a obéi jusqu’à la mort, et il est mort sur une croix2.8 Au temps de Jésus, c’étaient les bandits qu’on faisait mourir sur une croix. ! 9C’est pourquoi Dieu l’a placé très haut et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tous les autres noms. 10Alors tous ceux qui sont dans le ciel, sur la terre et chez les morts tomberont à genoux quand ils entendront le nom de Jésus. 11Et tous reconnaîtront ceci : Jésus-Christ est le Seigneur, pour la gloire de Dieu le Père. PDV

Olivier2

Olivier2

mipoune a écrit:Dieu qui n'a pas eu de commencement peut-il engendrer un être qui n'a pas eu de commencement? OUI

Si quelqu'un est engendré le jour J, cela signifie qu'au jour J-1 il n'existait pas.

mipoune a écrit:PHIL 2:9 C'est pourquoi Dieu l'a élevé à la PLUS HAUTE PLACE et il lui a donné le nom qui est AU-DESSUS DE TOUT NOM, 10 pour qu'au nom de Jésus TOUT ÊTRE s'agenouille dans les CIEUX, sur la TERRE et jusque sous la terre

Et à la fin, quand Jésus aura accompli sa mission, voilà ce qui se passera:

1 Corinthiens 15: 24-28: "24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 En effet, il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera anéanti, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsque Dieu dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a soumis toute chose. 28 Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous."

Dieu a donné tout pouvoir à son Fils Jésus-Christ en qui il a toute confiance afin de réconcilier les humains avec Dieu afin de restaurer la souveraineté du Nom de son Père.
C'est Jésus qui va déclencher les évènements du temps de la fin décrits dans le livre de l'Apocalypse, c'est Jésus qui règnera ensuite pendant 1000 ans (le règne millénaire) afin de ramener les humains à la perfection. Quand tout aura été rétabli sur Terre, Jésus aura accompli sa mission. Le dernier ennemi, la mort, sera vaincu.

Et alors, Jésus remettra le Royaume à son Père et se soumettra lui-même à Dieu. Les effets de la rébellion contre Dieu auront disparu.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Mipoune !  Very Happy

Tu nous dis:
Dieu a t'il eu un commencement? NON
Dieu qui n'a pas eu de commencement peut-il engendrer un être qui n'a pas eu de commencement? OUI

Ce que tu nous dis là est un acte de soumission envers des hommes et non  Dieu qui t'ont enseigné. Dieu contient tout, et tout c'est tout, c'est dire aussi par là qu'il contient l'univers infini avec toutes ses lois. Le fait de créer crée de fait un commencement à une chose. C'est une loi des choses qui font l'univers et qui font que Dieu lui-même ne peut pas aller contre car il ne peut mentir ou aller contre lui-même. Le mot "fils" signifie "issu de". Peut-on être "issu de" depuis des temps infinis en étant un être réel? La réponse est non bien-sûr. Cependant ce n'est pas aussi simple que je le dis. En effet Dieu, depuis des temps infinis, a toujours su  qu'il se donnerait un fils et selon Romains 4 : 17 nous apprenons que Dieu appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. C'est un peu comme une future maman qui attend son premier-né, elle "s'en parle" dans ses pensées. De ce fait le fils premier de Dieu a toujours eu à ses yeux une certaine "existence". Nous pourrions dire la même chose de toute l'humanité qui a toujours été dans ses pensées jusqu'au jour où il s'est mis réellement à créer ce qui était dans ses pensées. Que l'on ne me demande pas pourquoi à tel ou tel moment Dieu a décidé de cela, à créer réellement, car je serais tout à fait incapable de répondre, ce serait comme me demander de sonder l'infini.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Mipoune !  Very Happy

mipoune a écrit:PHIL 2:9 C'est pourquoi Dieu l'a élevé à la PLUS HAUTE PLACE et il lui a donné le nom qui est AU-DESSUS DE TOUT NOM, 10 pour qu'au nom de Jésus TOUT ÊTRE s'agenouille dans les CIEUX, sur la TERRE et jusque sous la terre

Donc si je te comprends bien, le nom qui est au-dessus de tout nom est logiquement le nom promis de Dieu et c'est Yèshoua, Dieu Sauve ! En effet selon YHVH Dieu promet de se révéler être ce qu'il est et il s'est révélé être Dieu Sauveur par son fils qui possède cette fonction.

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

BenFis

BenFis

mipoune a écrit:
BenFis a écrit:

Oui, c'est ça ! C'est même un des points clés qu'on pourrait tirer de la discussion :
- une création n'est jamais de même nature que son créateur
- un engendrement est toujours de même nature que son géniteur
- le Fils de Dieu étant de nature divine est donc généré et non pas créé

C'est tout a fait ça!
Je me permet juste de corriger un détail:
Le Fils de Dieu est généré et non crée, il est donc de nature Divine et non l'inverse.
Effectivement, tu as raison, mais l'affirmation fonctionne dans les 2 sens, car en partant du prologue de Jean, il apparaît que la Parole est Dieu (ou de nature divine). On peut donc avec cette information, déduire des 2 premières assertions qu'il a été généré et non créé. Very Happy

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

VENT a écrit:
En conclusion,que celui qui conteste que Proverbe 8:22 ne désigne pas Jésus Christ pour motif que son nom n'y est pas mentionné,que celui là nous donne un autre nom sous le ciel par lequel nous devons être sauvés ?
grandjean a écrit:
personnellement je ne vois pas le nom de jésus en prov 8:22 je vois seulement la sagesse. mais ça ne m'empêche pas de savoir et de croire que jésus est le seul nom pour être sauver. ou est le problème ?

Le problème si tu ne crois pas que Proverbe 8:22 à 31 qui identifie Jésus c'est que ta foi peut-être renversé suite à de fausses doctrines comme la trinité.

Le Presbytre a écrit:
Bonjour Vent !  Very Happy

Genèse 2 : 4 à 7,
Ceci est l'histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
Or il n'y avait pas encore sur la terre de buisson des champs et aucune végétation des champs ne germait encore car Jéhovah Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n'y avait pas d'homme pour cultiver la terre. Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
Alors Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière de la terre et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante. En outre, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

Pour le mot "brume", certains traduisent par "vapeur", "exhalation" ou encore par "des flots d'eau" ce qui est exact aussi car c'est toute la terre qui a été recouverte de cette eau qui est la même eau que celle à la surface de laquelle se mouvait l'esprit de Dieu au verset deux du chapitre un.

Si l'on en croit les lois de physique, ce devait être un véritable cahot. En effet, puisqu'il n'y avait pas de lumière il n'y avait pas de chaleur à la surface de ces flots et ceux-ci se trouvaient donc gelés. Il s'agissait d'un froid intense créant ainsi un endroit chaotique et sans vie. C'est ici que commence le récit de la bible et le commencement de la création de Dieu. Si l'on prend au pied de la lettre les mots de ce récit, avant cela il n'y a pas eu d'autre création de la part de Dieu, la bible n'en parle absolument pas et tout ce qui a été créé l'a été au cours du récit de la création décrit dans la genèse et tout autre chose n'est que pure imagination de l'homme.

Puisque ce récit mentionne qu'il n'y avait aucune végétation sur terre nous pouvons en déduire qu'il n'y avait pas non plus aucune forme de vie animale. S'il n'avait pas encore fait pleuvoir cela signifie que les conditions géologiques pour permettre cela n'existaient pas encore, surfaces sèches, les océans, la lumière, l'atmosphère, les montagnes etc. Et c'est là dans ces conditions que Dieu crée l'homme, lorsque les vapeurs d'eau sortaient de terre. Cette création de l'homme se termine, toujours selon la bible, après la création des animaux selon le chapitre 1 où, avant de créer l'homme, Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image...". Ce sont donc aussi, de fait, des paroles qui ont été prononcées lorsque les flots d'eau sortaient de terre et recouvraient toute la surface du sol lorsque Dieu pris de la poussière pour créer l'homme et ces paroles étaient aussi les pensées de Dieu lorsque son esprit se mouvait à la surface des flots de l'abîme.

Il faut considérer les deux récits comme deux calques comportant deux images différentes que l'on doit superposer pour n'en former qu'une seule et complète afin d'avoir une bonne vision de la création de Dieu.

Maintenant si l'on comprend qu'un commencent de la création de Dieu est un commencement et qu'avant cela il n'y a pas d'autres commencements car dans ce cas le récit de la genèse ne serait plus le commencement mais autre chose, une aberration linguistique de toute façon. Le seul être à l'image de Dieu qui a été créé est Adam dit aussi fils de Dieu. De ce fait il est le premier-né de toute la création et c'est à lui que Dieu, selon le récit de la genèse, a tout donné, tout mis sous ses pieds. Ce récit est repris dans le livre des Psaume au chapitre 8 et dans la Lettre aux Hébreux chapitre 2, c'est donc et de fait lui la première main et personne d'autre à qui Dieu a tout donné. Vois toi-même:

Proverbe 8 :
22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.
— v. 23 : litt.: ointe.
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,
28 quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,
29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre :
30 j’étais alors à côté de lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,
31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.
— v. 29 : d’autres : leur bord.

Conclusion :
Selon ces textes à qui Dieu, pour qui Dieu a t-il créé toutes choses et à qui les a t-il données si ce n’est à celui à qui il les a données dans les faits c’est-à-dire à Adam d’une manière claire et nette. Cependant nous savons qu’il est dit aussi que toutes choses ont été créées par et pour Yèshoua et que toutes choses sont à cause de lui. C’est entre autres pour cela que je te réponds lorsque tu dis :
"Maintenant que celui qui connaît un autre nom le mentionne ou bien qu'il se taise ! "

Alors je te réponds : À Adam et à Yèshoua qui ne sont en fait une seule et même personne et cela répond à la question que Yèshoua a lui-même posée à ses disciples: "Et vous qui dites vous que je suis?" Tous les grands hommes ont été cités sauf Adam car celui-ci avait été pécheur et cela leur paraissait impardonnable à cause de leur propre jugement charnel venant des hommes, avec leurs pensées et non celles de Dieu qui sont bien au-dessus des nôtres!!!

Amicalement.

Bonjour "Le Presbytre" Very Happy

Je suis désolé mais j'ai rien compris à ton message. La Genèse détail bien les différentes étapes de la création de la terre,de la végétation,des animaux ect... qui clôture l'image symbolique du 7ème jour où Dieu s'est reposé de toute son oeuvre créatrice dans le but de faire et qu'il bénit le septième jour.

Genèse 2:1 C’est ainsi que furent terminés le ciel, la terre et tout ce qui s’y trouve. 2 Le septième jour, Dieu avait terminé son œuvre. Il se mit à se reposer de toute son œuvre le septième jour. 3 Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

A tu noté que la création physique du ciel et de la terre et tout ce qui s’y trouve a été "terminé" le sixième jour ? juste avant la création de l'homme ?

L'homme a été créé le septième jour. Genèse 8:22-31 ne peut donc pas s'adresser à l'homme :

Genèse 8:23 ... depuis des temps antérieurs à la terre

Le Presbytre a écrit:
C’est entre autres pour cela que je te réponds lorsque tu dis :
"Maintenant que celui qui connaît un autre nom le mentionne ou bien qu'il se taise ! "

Alors je te réponds : [b]À Adam et à Yèshoua qui ne sont en fait une seule et même personne

Les versets de Genèse 8:22-31  établissent la présence de Jésus "avant la création du monde", il ne pouvait donc pas être à deux endroits à la fois, au ciel et sur la terre,et je dirais même plus,au ciel avant la création de la terre et sur la terre après le 6ème jour de la création de la terre. CQFD

Josué

Josué
Administrateur

En fait ce qui gène la chrétienté c'est le mot créer dans ce passage des Proverbes.

grandjean

grandjean

Mot créé qui peut facilement et légitimement etre traduit par acquis ou posséder.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

La bible des moines de Maredsous dit créer Acec ce commentaire : peut ce traduire aussi: procréée ou acquise.
Faut il jouer sur les mots pour prouver qu'un moment donné la sagesse n'existait pas et que Dieu la créer ou acquise?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

La bible des moines de Maredsous dit créer avec ce commentaire : peut ce traduire aussi: procréée ou acquise.
Faut il jouer sur les mots pour prouver qu'un moment donné la sagesse n'existait pas et que Dieu la créer ou acquise?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Pourtant nombres de versions issus de tout bord maintiennent le mot "créer" et de toute façon cela n'enlève pas que cette "sagesse personnifiée" était au côté de Dieu comme un habile ouvrier en se réjouissant jour après jour devant lui ET DEVANT SA TERRE selon les versets 30,31 ce qui montre qu'elle n'était pas ce Dieu. Plus tard Jésus qui est cette sagesse personnifiée selon 1 Cor 1:24 dira même d'après Jean 6:57 je vis grâce au Père ce qui montre que si Jésus n'avait pas eu de commencement Jésus n'aurait pas eu besoin de son Père POUR VIVRE.

Josué

Josué
Administrateur

Dictionnaire Strong.

קָנָה (qanah) - Strong 07069
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קָנָה (qanah) est un terme hébreu trouvé 84 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par acheter, acquérir, acquéreur,....
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
 קִנְאָה (h7068)   קָנֶה (h7070) 
[th]Mot original[/th][th]Langue[/th][th]Numéro Strong[/th][th]Classe[/th][th]Catégorie lexicale[/th][th]Translitération[/th][th]Phonétique[/th][th]Variantes[/th][th]TWOT/TDNT[/th][th]Origine[/th][th]Traduction littérale[/th][th]Traductions dans la Segond 1910[/th][th]Définitions[/th]
קָנָה
h
07069
Mot
verbe
qanah
kaw-naw’Audio Player



TWOT 2039
une racine primaire
Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
acheter, [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= acqu%C3%A9rir]acquérir[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= acqu%C3%A9reur]acquéreur[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= racheter]racheter[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= achats]achats[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= former]former[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= ma%C3%AEtre]maître[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= prendre]prendre[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= cr%C3%A9er]créer[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= cr%C3%A9ateur]créateur[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= possesseur]possesseur[/url], [url=https://www.lueur.org/bible/chercher/?v=LSGS&plage=at&bs= jalousie]jalousie[/url]
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
[list="box-sizing: border-box;"]
[*](Qal)
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]obtenir, acquérir, acheter, racheter
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple
[list="box-sizing: border-box;"]
[*]possesseur
[/list]

[*]de l'acquisition de la connaissance, de la sagesse
[/list]

[*]acheter
[/list]

[*](Nifal) être acheté
[*](Hifil) faire posséder
[/list]

[/list]

grandjean

grandjean

Mikael a écrit:
Faut il jouer sur les mots pour prouver qu'un moment donné la sagesse n'existait pas et que Dieu la créer ou acquise?
un moment donné la sagesse n'existait pas ? Shocked
est-ce que la sagesse n'existe pas en dieu depuis toujours ?

samuel

samuel
Administrateur

Des versions disent m'a acquise, que veut dire exactement cette phrase?

grandjean

grandjean

c'est poétique je te lai deja dit.

grandjean

grandjean

c'est comme les sanglots longs des violons de l'automne. ca veut pas dire qu'un violon peut pleurer vraiment. tu comprend ?

philippe83


MODERATEUR
MODERATEUR

Et pourtant le texte dit "l'Eternel m'a crée", m'a possédé, m'a aquise, m'a former ect..Soutiendrais-tu que Dieu alors a du créer, possédé, acquérir, former sa sagesse? Cela voudrait-il dire que Dieu n'avait pas de sagesse à un moment donné pour pouvoir l'a créer, l'a possédé, l'a former? Allons un peu de sérieux cher ami/e. Il est clair que ce texte parle donc d'une autre sagesse non pas une qualité divine mais d'un personnage qualifié ici de sagesse qui collabore à la création avec Dieu et qui a un moment donné fût créer pour être au côté de Dieu. Et cette sagesse personnifiée n'est nul autre que Jésus selon 1 Cor 1:24. Il ne faut être surpris de voir la Bible personnifiée Jésus comme la sagesse puisque dans d'autres passages Jésus est dépeint comme: Germe, l'Agneau,L'Amen,la Parole, le rocher, la porte,le pain, ect... pour des raisons précises. Et dans Mat 11:19 Jésus ne dit-il pas que la sagesse se montre juste par ses oeuvres? De qui le texte parle t-il ici dans un premier temps? Qui est ici la sagesse qui se montre juste par ses oeuvres?

Josué

Josué
Administrateur

La traduction de Scofield,basé sur la Segond dit ( m'a acquise) avec ce commentaire des plus intéressant.

Ici la sagesse est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l'homme:elle est une préfiguration précise du Christ.
Comme Jean 1-3,  1 Co 1:24 et Col 2:3, le texte  de Proverbes 8:22-26 peut concerner Le fils  de Dieu.
Cette sagesse créer n'a rien a voir avec la sagesse de Dieu car pas définition Dieu et sagesse.
 la preuve.
(Romains 11:33) 33 Ô que la générosité, la sagesse et la connaissance de Dieu sont immenses ! Que ses jugements sont difficiles à comprendre et que ses chemins sont inexplorables ! 
27 à Dieu, qui seul possède la sagesse, soit la gloire par Jésus Christ pour toujours ! Amen.

Josué

Josué
Administrateur

grandjean a écrit:c'est poétique je te lai deja dit.
Non c'est prophétique et concerne Jésus.

grandjean

grandjean

tout le monde n'est pas daccord la dessus. et ça prophétise quoi dapres toi ? (une prophetie cest l'avenir pas le passé)

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

T
grandjean a écrit:
Mikael a écrit:
Faut il jouer sur les mots pour prouver qu'un moment donné la sagesse n'existait pas et que Dieu la créer ou acquise?
un moment donné la sagesse n'existait pas ? Shocked
est-ce que la sagesse n'existe pas en dieu depuis toujours ?
Dieu et sagesse mais rien n'a voir avec la sagesse créer ou acquise de Proverbe  8:22.
D'ailleurs la Tob renvois à Genèse 1:1 qui montre que cette sagesse à participer à la création, comme le prouve le contexte de Proverbes 8:30 il dit qu'elle était le maître d'œuvre à son côté.
Elle renvois aussi à Jean 1:1, ce qui prove que cette sagesse n'est autre que Jésus.

grandjean

grandjean

les renvois de la TOB ne constitue en rien une preuve.

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour Vent !  Very Happy

Je suis désolé mais j'ai rien compris à ton message. La Genèse détail bien les différentes étapes de la création de la terre,de la végétation,des animaux ect...

Moi non plus mais ce n'est pas grave on peut s'expliquer.  

qui clôture l'image symbolique du 7ème jour où Dieu s'est reposé de toute son œuvre créatrice dans le but de faire et qu'il bénit le septième jour.

Je ne comprends pas dans la mesure où on est encore à ce jour dans le septième jour.

Genèse 2:1 C’est ainsi que furent terminés le ciel, la terre et tout ce qui s’y trouve. 2 Le septième jour, Dieu avait terminé son œuvre. Il se mit à se reposer de toute son œuvre le septième jour. 3 Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Soyons clairs, quand est venu le septième jour, toute la création de Dieu était terminée et c'est seulement là, que commence le jour du repos de Dieu après que Dieu  "31 (...) vit tout ce qu’il avait fait, et voici, cela était très-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin : — le sixième jour.

Tu remarqueras que dans ce sixième jour est compris la création de l'homme, pourquoi la classer au septième jour ?

A tu noté que la création physique du ciel et de la terre et tout ce qui s’y trouve a été "terminé" le sixième jour ? juste avant la création de l'homme ?

L'homme a été créé le septième jour. Genèse 8:22-31 ne peut donc pas s'adresser à l'homme :

Et bien non puisque que la création est au sixième comme je viens de te le montrer.

Genèse Proverbes 8:23 ... depuis des temps antérieurs à la terre

Les versets de Genèse Proverbes 8:22-31 établissent la présence de Jésus "avant la création du monde", il ne pouvait donc pas être à deux endroits à la fois, au ciel et sur la terre,et je dirais même plus,au ciel avant la création de la terre et sur la terre après le 6ème jour de la création de la terre.

Proverbe 8
22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.

Où situes-tu dans le temps :"dès l’éternité", "dès le commencement", "dès avant les origines de la terre" ? Dit autrement où commence logiquement l'éternité, le temps infini ?

Amicalement.

Le Presbytre.  cherche

Le Presbytre

Le Presbytre

Bonjour !  Very Happy

Josué a écrit:
grandjean a écrit:c'est poétique je te lai deja dit.
Non c'est prophétique et concerne Jésus.

En quoi, si c'est de la poésie, cela peut-il nous être utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et parfaitement accompli pour toute bonne œuvre? (2 Timothée 3 : 16, 17) N'est-ce pas plus que de la poésie?

Amicalement.

Le Presbytre. cherche

Olivier2

Olivier2

Le Presbytre a écrit:Proverbe 8
22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.

Où situes-tu dans le temps :"dès l’éternité", "dès le commencement", "dès avant les origines de la terre" ? Dit autrement où commence logiquement l'éternité, le temps infini ?

Si je reprends le même texte biblique que toi, regarde bien ce que disent les versets 24 et 25:

22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.

De toute évidence, la Sagesse a été enfantée.

La Sagesse a été créée ou acquise ou engendrée ou enfantée comme la première des œuvres de Jéhovah.
Cela signifie qu’avant cela elle n’existait pas.
Or Jéhovah n’a pas de commencement et notre Père céleste n’a pas été dépourvu de sagesse jusqu’à ce qu’il décide de s’en créer… !

Il est évident que la sagesse ici est une personnification de Jésus, tout comme l’est le pain, la porte, l’étoile brillante du matin, le lion de Juda, la Parole, l’Agneau...

Ce chapitre 8 des Proverbes démontre combien la Bible est riche et a été rédigée d'un manière très habile. Dans de nombreux livres de la Bible, nous trouvons des textes à double sens qu'on peut continuer à étudier et à découvrir encore et encore...

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

grandjean

grandjean

Olivier2 a écrit: notre Père céleste n’a pas été dépourvu de sagesse jusqu’à ce qu’il décide de s’en créer… !
je ne comprends pas le sens de cette phrase.

VENT

VENT
MODERATEUR
MODERATEUR

Josué a écrit:En fait ce qui gène la chrétienté c'est le mot créer dans ce passage des Proverbes.
Ah ok je comprend mieux maintenant le mot qui divise.

Certain pensent qu'avant la création du ciel et de la terre Dieu a créé la sagesse au sens qu'il a élaboré une ligne de conduite à tenir,d'autre pensent que Dieu possède cette sagesse divine en lui et que Jésus a été créé avec et qu'il l'a manifestée quand il a participé avec Dieu à la création de tout les anges,du ciel,de la terre et tout ce qui s'y trouve.

La bible ne dit pas si Dieu a élaboré une ligne de conduite appelée "sagesse" avant la création de Jésus, la bible dit que Dieu a créé Jésus "avec cette sagesse",il est possible que ce soit par le moyen de Jésus que Dieu ait établit cette sagesse comme norme de départ ?  On ne sait pas ce que Dieu pensait avant de créer ?  Ce qui traduit la pensée de Dieu c'est son action et non ce qu'il pensait avant sa première action (de créer). Jésus est apparu comme la première action de Dieu de créer,il l'a créé esprit et lui a enseigné la sagesse dans toutes les oeuvres que Dieu lui a donné d'exécuter en son nom (celui de Dieu ou "la parole"), c'est ainsi que la parole était avec Dieu comme le commencement de son action,la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois, (Proverbes 8:22) la première action de sa pensée au commencement.

Le Presbytre a écrit:

Soyons clairs, quand est venu le septième jour, toute la création de Dieu était terminée et c'est seulement là, que commence le jour du repos de Dieu après que Dieu  "31 (...) vit tout ce qu’il avait fait, et voici, cela était très-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin : — le sixième jour.

Tu remarqueras que dans ce sixième jour est compris la création de l'homme, pourquoi la classer au septième jour ?

Oui tout à fait Adam a été créé à la fin du 6ème jour et non le 7ème.

ça ne change en rien qu'Adam ne peut pas être Jésus puisque la bible date la naissance de Jésus sur la terre en l'an 29 de notre ère.

Invité


Invité

Avant de cree quelque chose on pense, alors il a penser par amour a tout ce qui se trouve dans l'univers 
AVEC SAGESSE

Olivier2

Olivier2

grandjean a écrit:je ne comprends pas le sens de cette phrase.

Olivier a écrit: je reprends le même texte biblique que toi, regarde bien ce que disent les versets 24 et 25:

22 L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.
23 Dès l’éternité je fus établie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.
24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.
25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde.

De toute évidence, la Sagesse a été enfantée.

La Sagesse a été créée ou acquise ou engendrée ou enfantée comme la première des œuvres de Jéhovah.
Cela signifie qu’avant cela elle n’existait pas.

Avant d'avoir été enfantée, la Sagesse de Prov 8 n'existait pas.

Il ne peut donc s'agir de la Sagesse de Dieu puisque Dieu a toujours existé. Et la sagesse de Dieu est indissociablement liée au maître de l'univers. Donc la sagesse de Dieu n'a pas non plus de commencement.

Il est évident que la Sagesse de Proverbes chapitre 8 est une personnification de Jésus, tout comme l’est le pain, la porte, l’étoile brillante du matin, le lion de Juda, la Parole, l’Agneau...
d'autant plus que nous pouvons lire "j'étais à l'oeuvre à ses côtés." Prov 8:30 Ce qui rappelle le rôle important de Jésus dans la création du monde.

"celui qui me trouve a trouvé la vie, il a obtenu la faveur de l’Éternel" Prov 8:35.

Ce n'est que grâce à Jésus que nous pouvons obtenir la faveur de Jéhovah Dieu.

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

grandjean

grandjean

certaines bibles ne disent pas enfanter mais conçu et d'autres disent engendré.

Invité


Invité

Si on concois un enfant et engendrer un enfant
Quel est la difference?

grandjean

grandjean

si tu vois pas de différence entre concevoir et engendrer alors je tinvite a consilter un dictionnaire.

Invité


Invité

Dit nous la difference stp

grandjean

grandjean

c'est pour que je taide a battre le record de messages ?
sinon google est ton ami.

Josué

Josué
Administrateur

Regarde le message 162 et fait acte de plus de bonne foi.

Josué

Josué
Administrateur

Bible Fillion.
Existe-t-il des Eglises d'unitariens ? - Page 4 Prover11
 Donc Proverbe 8 concerne bel et bien  Jésus.

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Segond dite « à la Colombe »

Proverbes 8.22  L’Éternel me possédait au commencement de son activité, 
Avant ses œuvres les plus anciennes.

Nouvelle Bible Segond

Proverbes 8.22  Le SEIGNEUR m’a produite comme le commencement de sa voie, avant ses œuvres du temps jadis.

Segond Nouvelle Édition de Genève

Proverbes 8.22  L’Éternel m’a acquise au commencement de ses voies, Avant ses œuvres les plus anciennes.

Segond 21

Proverbes 8.22  « L’Éternel me possédait au commencement de son activité, avant ses œuvres les plus anciennes.

Les autres versions

Bible du Semeur

Proverbes 8.22  Or, l’Éternel me possédait tout au début de son activité 
et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses œuvres.

Traduction œcuménique de la Bible

Proverbes 8.22  Le Seigneur m’a engendrée, prémice de son activité,
prélude à ses œuvres anciennes.

Bible de Jérusalem

Proverbes 8.22  Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Bible Annotée

Proverbes 8.22  L’Éternel m’a possédée comme prémices de ses voies, Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens.

John Nelson Darby

Proverbes 8.22  L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses œuvres d’ancienneté.

David Martin

Proverbes 8.22  L’Éternel m’a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu’il fît aucune de ses œuvres.

Osterwald

Proverbes 8.22  L’Éternel m’a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu’il fît aucune de ses œuvres.

Auguste Crampon

Proverbes 8.22  « Yahweh m’a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes.

Lemaistre de Sacy

Proverbes 8.22  Le Seigneur m’a possédée au commencement de ses voies ; avant qu’il créât aucune chose, j’étais dès lors.

André Chouraqui

Proverbes 8.22  IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses œuvres, dès lors.

grandjean

grandjean

Josué a écrit:Regarde le message 162 et fait acte de plus de bonne foi.
le message 162 parle du verbe qanah qui n'a rien à voir avec engendrer concevoir et enfanter.

Invité


Invité

Vous  pouvez utiliser cet outil pour voir differente versions de bibles 

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Olivier2

Olivier2

En voici d'autres qui montrent que la Sagesse a été faite, créée, acquise, conçue, produite ... comme la première des œuvres de Jéhovah.


►Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. Bible de la Liturgie

►Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. Bible des Peuples

►YHWH m'a acquise dès le commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. Bible de Jésus

►Le SEIGNEUR m'a créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites. Bible parole de vie

►Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. Bible en français courant

►L’Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. Louis Segond

►Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. Samuel Cahen

Olivier

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Olivier2

Olivier2

Patrice a écrit:Vous  pouvez utiliser cet outil pour voir differente versions de bibles

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/

Salut Patrice, c'est précisément celle-là que j'ai consultée...!

https://www.apocalypse-enfin-clair.com/

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

Produite ou créer c'est pas bonnet blanc et blanc bonnet par hasard?
Et en plus tu es d'accord avec ce verset qui concerne Jésus?

grandjean

grandjean

Mikael a écrit:
Et en plus tu es d'accord avec ce verset qui concerne Jésus?
j'ai dit que ça concerne jésus ?

Mikael

Mikael
MODERATEUR
MODERATEUR

grandjean a écrit:
Mikael a écrit:
Et en plus tu es d'accord avec ce verset qui concerne Jésus?
j'ai dit que ça concerne jésus ?
Il me semble que au début de ton intervention sur ce sujet tu ne disais pas tu tout ça!
Je me trompe?

BenFis

BenFis

Olivier2 a écrit:En voici d'autres qui montrent que la Sagesse a été faite, créée, acquise, conçue, produite ... comme la première des œuvres de Jéhovah.


►Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. Bible de la Liturgie

►Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. Bible des Peuples

►YHWH m'a acquise dès le commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. Bible de Jésus

►Le SEIGNEUR m'a créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites. Bible parole de vie

►Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. Bible en français courant

►L’Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. Louis Segond

►Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. Samuel Cahen

Olivier


Il y a quand même des différences notables entre acquérir, posséder, générer, créer, etc...

Par ex on peut acquérir ou posséder quelque chose qui existe au préalable.
Ou on génère quelque chose sur une durée plus ou moins longue.
Et même pour ce qui est de la création, par ex. lorsque Dieu crée la terre, il ne la crée pas ex nihilo, mais sur un temps extrêmement long de plusieurs milliards d'années.

Il n'est donc pas possible avec les informations tirées de la Bible de savoir combien de temps la Parole de Dieu existait avant le commencement de Genèse 1:1. Elle était déjà présente en Dieu ? avec Dieu ? on ne sait pas !?

Olivier2

Olivier2

BenFis a écrit:Par ex on peut acquérir ou posséder quelque chose qui existe au préalable.

Nous parlons ici de la création d'un Etre vivant, pas de l'acquisition d'un objet d'occasion.
Jésus-Christ est la seule créature qui a été créée directement par Dieu, c'est la raison pour laquelle il est appelé "Fils unique".

Ce qui fait la particularité de Jésus, c'est que rien n'a été créé avant lui. Il est la toute première création de Dieu.

C'est pourquoi les versets précédents indiquent:

"acquise avant ses œuvres les plus anciennes."
"créée la première de ses œuvres"
"créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures",
"faite première de ses œuvres"
"produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors."
"créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites"
"conçue il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres,"

BenFis a écrit:Ou on génère quelque chose sur une durée plus ou moins longue.

La vie de Jésus est immortelle. Il a été créé pour vivre indéfiniment.

BenFis a écrit:Et même pour ce qui est de la création, par ex. lorsque Dieu crée la terre, il ne la crée pas ex nihilo, mais sur un temps extrêmement long de plusieurs milliards d'années.

La terre aurait environ 4,55 milliards d'années. La Bible ne parle que de son aménagement. Les "jours" sont symboliques.

BenFis a écrit:Il n'est donc pas possible avec les informations tirées de la Bible de savoir combien de temps la Parole de Dieu existait avant le commencement de Genèse 1:1.

Non. Mais tu peux remonter très très loin... Puisque tous les anges ou esprits étaient déjà là lorsque la terre a été aménagée. Et les anges ont aussi été créés par Jésus en collaboration avec son Père.

Olivier

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BenFis

BenFis

Olivier2 a écrit:
BenFis a écrit:Par ex on peut acquérir ou posséder quelque chose qui existe au préalable.

Nous parlons ici de la création d'un Etre vivant, pas de l'acquisition d'un objet d'occasion.
Jésus-Christ est la seule créature qui a été créée directement par Dieu, c'est la raison pour laquelle il est appelé "Fils unique".

Ce qui fait la particularité de Jésus, c'est que rien n'a été créé avant lui. Il est la toute première création de Dieu.

C'est pourquoi les versets précédents indiquent:

"acquise avant ses œuvres les plus anciennes."
"créée la première de ses œuvres"
"créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures",
"faite première de ses œuvres"
"produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors."
"créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites"
"conçue il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres,"

Ces verbes, acquérir, créer, faire, produire, concevoir, posséder,... sont synonymes, mais sous-entendent des choses différentes quant à l'existence en amont de l'élément en question.
Ce qui est toute la question.




BenFis a écrit:Ou on génère quelque chose sur une durée plus ou moins longue.

La vie de Jésus est immortelle. Il a été créé pour vivre indéfiniment.

Sans doute, mais je parlais de la période nécessaire à générer, disons, si on fait un parallèle avec les humains, de la conception à la naissance.



BenFis a écrit:Et même pour ce qui est de la création, par ex. lorsque Dieu crée la terre, il ne la crée pas ex nihilo, mais sur un temps extrêmement long de plusieurs milliards d'années.

La terre aurait environ 4,55 milliards d'années. La Bible ne parle que de son aménagement. Les "jours" sont symboliques.

Les premières paroles de la Bible ne parlent pas d'aménagement : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre". C'est cette création qui dura quelques milliards d'années.



BenFis a écrit:Il n'est donc pas possible avec les informations tirées de la Bible de savoir combien de temps la Parole de Dieu existait avant le commencement de Genèse 1:1.

Non. Mais tu peux remonter très très loin... Puisque tous les anges ou esprits étaient déjà là lorsque la terre a été aménagée. Et les anges ont aussi été créés par Jésus en collaboration avec son Père.

Olivier
Là, nous sommes d'accord. Very Happy

Olivier2

Olivier2

BenFis a écrit:Ces verbes, acquérir, créer, faire, produire, concevoir, posséder,... sont synonymes, mais sous-entendent des choses différentes quant à l'existence en amont de l'élément en question.
Ce qui est toute la question.

Quel que soit le verbe utilisé, nous comprenons qu'à un moment donné Jésus n'existait pas. Le Fils de Dieu existe depuis un jour J que personne ne connaît mais qui remonte très loin dans le temps...

BenFis a écrit:Les premières paroles de la Bible ne parlent pas d'aménagement : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre". C'est cette création qui dura quelques milliards d'années.

Sur ce premier verset tu as tout à fait raison.

Olivier

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Pourquoi les Unitarien sont si rechercher?

Olivier2

Olivier2

Patrice a écrit:Pourquoi les Unitarien sont si rechercher?

Tu veux dire "sont si rares"?

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