bible CRAMPON.

Rappel du premier message :

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Josué a écrit:Du coup ce n'est pas que la date de 1938 fait mention du toute nouvelle édition, c'est simplement une réédition de 1923.

En réalité nous parlons bien de 2 versions différentes:
- Crampon 1923, Imprimatur de 1923, éditions Desclée 1923, révisée par les Pères de la Compagnie de Jésus
- Crampon 1938, Imprimatur de 1938, éditions Desclée 1938/1939,  révisée par Robert et Tricot

Et c'est quoi exactement ses révisions?

Josué a écrit:Et c'est quoi exactement ses révisions?

Le changement majeur dans la Crampon 1923 par rapport à Crampon 1904 est d'avoir remplacé la transcription Jéhovah par Yahweh, le reste étant des détails.
Pour la Crampon 1938 étant donné que le NT à été revu en prenant comme base le texte grec/latin de Merk on peut considérer à priori cette partie davantage comme une nouvelle traduction plutôt qu'une simple révision.

Donne un exemple concret de cette différence entre l'édition de 1923 et celle de 1938.

Les notes parfois sont plus ou moins identiques mais plus fournies d'un côté comme de l'autre. Par exemple sur Jean 8:1-11 et le péricope de la femme adultère. La version 1905 que je possède, n'est pas trop explicite par contre la version 1938 avec imprimatur et date en bas de page(1923?) donne des précisions supplémentaires.

Voici la note de l'édition 1923.

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Bible_Crampon_1923/Jean#Bible_Crampon_1923/JeanCH07
En ligne mais sans note.

Mikael a écrit:Donne un exemple concret de cette différence entre l'édition de 1923 et celle de 1938.

Pour faire court, celle de 1938 est la Crampon 1923 révisée en 1938. Il y a donc forcément des différences, surtout dans le NT qui a été carrément retraduit par Alphonse Tricot dans celle de 1938.

Je possède l'édition de 1905 imprimé au Canada en 1982, mais s'en l'imprimatur de l'église.
Par contre voici son commentaire sur Jean 8 qui n'a rien a voir avec l'édition de 1923.

Josué a écrit:Je possède l'édition de 1905 imprimé au Canada en 1982, mais s'en l'imprimatur de l'église.
Par contre voici son commentaire sur Jean 8 qui n'a rien a voir avec l'édition de 1923.

Donc, pour le moment, nous ne sommes pas plus avancés concernant les rééditions de la Crampon de 1923.

Non c'est un mystère.

Josué a écrit:Non c'est un mystère.

Et c'est à y perdre son latin.

Mikael a écrit:

Josué a écrit:Non c'est un mystère.

Et c'est à y perdre son latin.

Pour être sûr, il faudrait pouvoir comparer les éditions actuelles de la 1923 avec une édition de 1923, ou du moins d'avant les années 30, et ça, c'est pas évident. J'ai fait quelques recherches sur la toile, et il s'avère plus difficile de trouver (avec certitude) une vraie Bible Crampon 1923 qu'une Crampon 1905. Je n'aurais jamais imaginé ça. Si j'habitais encore en région parisienne, je serais allé à la librairie La Procure à Paris pour essayer de trouver une vraie Crampon 1923.

Mikael a écrit:Donne un exemple concret de cette différence entre l'édition de 1923 et celle de 1938.

J'ai mis du temps, mais je viens seulement de retrouver mon exemplaire de la Crampon 1939 que j'avais égaré. Ouf!

Voilà donc un échantillon :
"Et Jésus s'en alla sur la montagne des Oliviers; mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple,..." (Matthieu 8:1-2 - Crampon 1923)
"Et Jésus s'en alla au mont des Oliviers; mais, le matin, il reparut au temple,..." (Matthieu 8:1-2 - Crampon 1939).
Ici la différence est notable mais en général il y a beaucoup de similitudes.


J'en ai profité pour comparer les scans déjà fournis sur la péricope de Jean. En fait, Josué a sans doute interverti les dates.

1) Crampon 1923:


2) Crampon 1939:

BenFis a écrit:J'en ai profité pour comparer les scans déjà fournis sur la péricope de Jean. En fait, Josué a sans doute interverti les dates.

1) Crampon 1923:

C'était déjà celui de la Crampon 1905.

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:J'en ai profité pour comparer les scans déjà fournis sur la péricope de Jean. En fait, Josué a sans doute interverti les dates.

1) Crampon 1923:

C'était déjà celui de la Crampon 1905.

Effectivement, les commentaires sont les mêmes ici dans ces 2 versions ; il reste à savoir s'ils le sont partout!?

Mais le texte est différent par endroit:

"que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle" (Jean 8:7 - Crampon liturgique 1889)
"que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier la pierre" (Jean 8:7 - Crampon 1894/1905)
"que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre" (Jean 8:7 - Crampon 1923)
"que celui d'entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter la pierre" (Jean 8:7 - Crampon 1939)

Par contre les versets de 1 Jean 5:7-8 se trouvent toujours dans les deux versions avec le même commentaire, savoir: dans le ciel: on ne trouve les mots mots mis entre crochets dans aucun manuscrits grec antérieur au XV e siècles , et dans aucun manuscrit de la Vulgate antérieur au VIII e.

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:J'en ai profité pour comparer les scans déjà fournis sur la péricope de Jean. En fait, Josué a sans doute interverti les dates.

1) Crampon 1923:

C'était déjà celui de la Crampon 1905.

Effectivement, les commentaires sont les mêmes ici dans ces 2 versions ; il reste à savoir s'ils le sont partout!?

Mais le texte est différent par endroit:

"que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle" (Jean 8:7 - Crampon liturgique 1889)
"que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier la pierre" (Jean 8:7 - Crampon 1894/1905)
"que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre" (Jean 8:7 - Crampon 1923)
"que celui d'entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter la pierre" (Jean 8:7 - Crampon 1939)

Là, ça nous donne une première piste importante dans notre enquête "A la poursuite de la vraie traduction Crampon 1923", si j'ose dire.
Donc, d'après ce verset dans la Crampon 1939, il s'agit de la retraduction de Alphonse Tricot (tout comme dans celle de 1960), donc pas du tout la Crampon de 1923.

Elle n'est pas donné cette bible plus de 400 euros.
https://picclick.fr/Bible-Abbé-Crampon-1905-original-trés%C2%A0-rare-314045399952.html?refresh=1

papy a écrit:Elle n'est pas donné cette bible plus de 400 euros.
https://picclick.fr/Bible-Abbé-Crampon-1905-original-trés%C2%A0-rare-314045399952.html?refresh=1

A ce prix là c'est une relique.

papy a écrit:Elle n'est pas donné cette bible plus de 400 euros.
https://picclick.fr/Bible-Abbé-Crampon-1905-original-trés%C2%A0-rare-314045399952.html?refresh=1

Un tel prix est complètement injustifié.

"...Ses prêtres enseignent pour un salaire..." Michée 3:11 Crampon 1923.

il

CHANOINE A CRAMPON LA SAINTE BIBLE 565 Desclée ...

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CHANOINE A CRAMPON LA SAINTE BIBLE 565 Desclée 1939 relié - EUR 49,99. À VENDRE! Chanoine A CRAMPON LA SAINTE BIBLE 565 Desclée 1939 relié. 224948147524. y aurait une édition de 1939.

philippe83 a écrit:"...Ses prêtres enseignent pour un salaire..." Michée 3:11 Crampon 1923.

Sans vouloir défendre l'Eglise catholique, une Bible vendue plus de 400 € ne rapporte rien aux prêtres catholiques vu que celui ou ceux qui la vendent un tel prix sont des sociétés privées ou des particuliers sans liens avec l'autorité cléricale catholique.

Josué a écrit: y aurait une édition de 1939.

Ben oui, et elle est souvent confondue avec la Crampon 1923, c'est ce que nous a expliqué BenFis.

La Crampon 1905 fait cette remarque dans son commentaire de Genèse 2:4 a propos du nom de Jéhovah.
Jéhovah Dieu, hébreu Jéhovah Elohim.
Après la captivité; les juifs cessèrent  par respect de prononcer ce nom , ils osaient à peine l'écrire.

C'est suite a cette tradition que le nom de Dieu à disparu dans la bible.

Pour certains catholiques, la Bible Crampon 1905 ne vaut rien sous prétexte que, je cite : "L'édition originale est parue chez Desclée 1894 - 1904 en 7 volumes. La Crampon 1905 est un vulgaire reprint sans le latin. L'édition originale est bilingue latin français.".
Selon ce commentaire, dont je ne citerai pas la provenance, la Crampon 1905 ne serait qu'un vulgaire reprint de la Crampon de 1904 en 7 volumes. Ces gens attachent plus d'importance au texte latin et aux notes en grande quantité, qu'à la traduction du texte qui est exactement la même dans celle de 1905 que dans celle de 1904. C'est, selon moi, une tentative de conserver la main mise sur cette traduction sous un prétexte fallacieux, à savoir, puisque celle de 1904 n'est plus éditée et donc difficilement accessible, celle de 1905 est décrétée médiocre.

Un autre commentaire (d'un prêtre catholique) en provenance du même site, dit ceci :
"La Crampon 1905 est pauvre et bien trop éloignée de l'originale 1904.", ce qui confirme cet état d'esprit mesquin dont j'ai parlé plus haut.

Catholique et le nom Jehovah est dans ses page ..
On en avais un quand n’était jeune,
C’est là que j’ai vue le nom dé Dieu et son nom m’a toujours rester graver dans l’esprit

Salut Jo,
Non pas que le Nom de Dieu a disparue mais plutôt qu'il a était remplacé par Yahvé. Jéhovah (latinisé) devenait selon les dires des traducteurs plus hébraisant. Sauf que c'est une hypothèse. Paul Jouôn célèbre hébraisant restera sur la forme plus connue et française :Jéhovah.
A+

Euh autant pour moi:"...Jéhovah ne devenait plus hébraisant...."

En fait la question de Vulgate ne porte pas sur le nom de Dieu,mais sur la crédibilité de cette version.

Lechercheur a écrit:En fait la question de Vulgate ne porte pas sur le nom  de Dieu,mais sur la crédibilité de cette version.

Et surtout sur le fait que les gens dont j'ai cité certains propos ont décidé de dénigrer la Crampon 1905 en la prétendant de mauvaise qualité (et ce au profit de la 1904) alors que la traduction du texte biblique est exactement la même que dans celle de 1904. Ils sont sur l'idée que la qualité d'une traduction est fonction du nombre de notes qu'elle contient, et pour la Crampon, parce qu'en plus celle de 1904 contient la version latine en regard de la version française.

J’aime la bible Crampon, c’est une des premières bible que j’ai lut dans ma jeunesse, je lisais en cachettte

papy a écrit:Accusée d'être un peu une copie de la Bible Segond, la Crampon

Entre nous, c'est absurde. Certains ont prétendu que la TMN anglaise avait été plus ou moins copiée sur une autre traduction anglaise, l'Américan Standard Version, il me semble.

Tien un lien sur la Crampon.

https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=13617

Josué a écrit:Tien un lien sur la Crampon.

https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=13617

Peronnellement, je ne trouve aucun intérèt à ce site.

J'ai touvé une Bible Crampon 1923. Une note interne le confirme en disant : Cette présente édition reprend le texte authentique de 1923.

Je possède les deux éditions c'est de 1905 et 1923, il y a pas de changement manifeste sauf sur le nom de Dieu qui passe de Jéhovah à Yahweh.

J’aime énormément la Bible « Parole de Vie »
Si vous avez la chance de la regarder et y lire vos versets préférés ou ceux que vous avez de la difficulté à comprendre vous apprécierais la lecture de cette traduction sauf que le nom de Jehovah ni est pas présent …

Cette traduction est traduite dans un language FACILE à comprendre le texte, c’est pourquoi quand je ne comprend pas le sens d’un texte je vais voir cette traduction et hop, c’est tellement claire …
J’aime la traduction « Parole de Vie »

Les deux bibles Crampon ont le mérite d'avoir respecté le texte ou le tetragramme apparaissait, ce qui n'est plus le cas des nouvelles bibles catholiques.

J’avais une Bible Crampon 1905
Et le nom Jehovah y figurait

Mikael a écrit:Les deux bibles Crampon ont le mérite d'avoir respecté le texte ou le tetragramme apparaissait, ce qui n'est plus le cas des nouvelles bibles catholiques.

En effet. Par ailleurs, une note de ma Crampon 1923 dit ceci :
Les Bibles Crampon plus récentes (1960 notamment, actuellement épuisée) n'ont guère conservé du prêtre amiénois que le nom.

Possédant un exemplaire de cette Crampon de 1960, je confirme l'affirmation de cette note. Il s'agit en réalité d'une retraduction complète. Joseph Bonsirven pour l'AT et Alphonse Tricot pour le NT.

Mikael a écrit:Les deux bibles Crampon ont le mérite d'avoir respecté le texte ou le tetragramme apparaissait, ce qui n'est plus le cas des nouvelles bibles catholiques.

Une des dernières traductions d'obédience catholique, la Bible de Jérusalem, a pourtant "respecté le texte ou le tetragramme apparaissait".

vulgate a écrit:

Mikael a écrit:Les deux bibles Crampon ont le mérite d'avoir respecté le texte ou le tetragramme apparaissait, ce qui n'est plus le cas des nouvelles bibles catholiques.

En effet. Par ailleurs, une note de ma Crampon 1923 dit ceci :
Les Bibles Crampon plus récentes (1960 notamment, actuellement épuisée) n'ont guère conservé du prêtre amiénois que le nom.

Possédant un exemplaire de cette Crampon de 1960, je confirme l'affirmation de cette note. Il s'agit en réalité d'une retraduction complète. Joseph Bonsirven pour l'AT et Alphonse Tricot pour le NT.

La même chose existe aussi pour d'autres traductions, telle que la Louis Segond, dont le nom est conservé pour servir de référence à des versions qui sont quasiment des traductions à part entière (NBS, Segond 21...).

Sinon, Crampon a semble-t-il réalisé une traduction dédiée à la liturgie catholique, dont le nom divin a été expurgé.

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Les deux bibles Crampon ont le mérite d'avoir respecté le texte ou le tetragramme apparaissait, ce qui n'est plus le cas des nouvelles bibles catholiques.

Une des dernières traductions d'obédience catholique, la Bible de Jérusalem, a pourtant "respecté le texte ou le tetragramme apparaissait".

vulgate a écrit:

Mikael a écrit:Les deux bibles Crampon ont le mérite d'avoir respecté le texte ou le tetragramme apparaissait, ce qui n'est plus le cas des nouvelles bibles catholiques.

En effet. Par ailleurs, une note de ma Crampon 1923 dit ceci :
Les Bibles Crampon plus récentes (1960 notamment, actuellement épuisée) n'ont guère conservé du prêtre amiénois que le nom.

Possédant un exemplaire de cette Crampon de 1960, je confirme l'affirmation de cette note. Il s'agit en réalité d'une retraduction complète. Joseph Bonsirven pour l'AT et Alphonse Tricot pour le NT.

La même chose existe aussi pour d'autres traductions, telle que la Louis Segond, dont le nom est conservé pour servir de référence à des versions qui sont quasiment des traductions à part entière (NBS, Segond 21...).

Sinon, Crampon a semble-t-il réalisé une traduction dédiée à la liturgie catholique, dont le nom divin a été expurgé.

Il existe une Nouvelle Bible Crampon dont voici la présentation :

LA NOUVELLE BIBLE CRAMPON est la Sainte Bible traduite par l'Abbé Augustin Crampon, révisée en 2022, notamment suite à la demande du Saint Siège, le 29 juin 2008, de traduire le nom sacré de Dieu par « Le Seigneur » et non plus par
« Yahweh » ou « Jéhovah » comme trop de Bibles l'ont fait par erreur depuis le XIXème siècle.
Cette édition contient le texte sacré intégral de la Sainte Bible Catholique c'est à dire les 73 livres inspirés par Dieu : 46 livres pour l'Ancien Testament, 27 livres pour le Nouveau Testament.

Il se pourrait bien que dans un avenir plus ou moins proche, aucune Bible catholique ne contienne le nom divin.

vulgate a écrit:Il se pourrait bien que dans un avenir plus ou moins proche, aucune Bible catholique ne contienne le nom divin.

Et en 2023
Catholique ou pas
Est qu’il existe encore des Bible qui Utilisent le nom Divin?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:

Mikael a écrit:Les deux bibles Crampon ont le mérite d'avoir respecté le texte ou le tetragramme apparaissait, ce qui n'est plus le cas des nouvelles bibles catholiques.

Une des dernières traductions d'obédience catholique, la Bible de Jérusalem, a pourtant "respecté le texte ou le tetragramme apparaissait".

vulgate a écrit:
En effet. Par ailleurs, une note de ma Crampon 1923 dit ceci :
Les Bibles Crampon plus récentes (1960 notamment, actuellement épuisée) n'ont guère conservé du prêtre amiénois que le nom.

Possédant un exemplaire de cette Crampon de 1960, je confirme l'affirmation de cette note. Il s'agit en réalité d'une retraduction complète. Joseph Bonsirven pour l'AT et Alphonse Tricot pour le NT.

La même chose existe aussi pour d'autres traductions, telle que la Louis Segond, dont le nom est conservé pour servir de référence à des versions qui sont quasiment des traductions à part entière (NBS, Segond 21...).

Sinon, Crampon a semble-t-il réalisé une traduction dédiée à la liturgie catholique, dont le nom divin a été expurgé.

Il existe une Nouvelle Bible Crampon dont voici la présentation :

LA NOUVELLE BIBLE CRAMPON est la Sainte Bible traduite par l'Abbé Augustin Crampon, révisée en 2022, notamment suite à la demande du Saint Siège, le 29 juin 2008, de traduire le nom sacré de Dieu par « Le Seigneur » et non plus par
« Yahweh » ou « Jéhovah » comme trop de Bibles l'ont fait par erreur depuis le XIXème siècle.
Cette édition contient le texte sacré intégral de la Sainte Bible Catholique c'est à dire les 73 livres inspirés par Dieu : 46 livres pour l'Ancien Testament, 27 livres pour le Nouveau Testament.

Il y a des petits malins qui inventent des versions révisées en se contentant de substituer Jéhovah par Seigneur et le tour est joué.

Cette méthode est aussi utilisée dans le sens inverse ; par ex. une King James révisée où Seigneur a remplacé Jéhovah.

Patrice1633 a écrit:

vulgate a écrit:Il se pourrait bien que dans un avenir plus ou moins proche, aucune Bible catholique ne contienne le nom divin.

Et en 2023
Catholique ou pas
Est qu’il existe encore des Bible qui Utilisent le nom Divin?

Oui, les Bibles catholiques qui sont toujours éditées ou rééditées, comme Crampon 1923, Jérusalem, Bayard, Osty (si elle est encore éditée), Bible des Peuples . Il y a aussi la traduction des évangiles et de l'Apocalypse de C.Tresmontant dans lesquels il a introduit le nom divin sous la forme yhwh. Il est vrai que ça ne fait pas beaucoup. Je me demande dans quelle mesure ces traductions catholiques utilisant le nom divin ne vont pas disparaître à plus ou moins court terme, sous la pression du Vatican. Concernant les Bibles protestantes, il en existe peu contenant le nom divin qui sont encore éditées aujourd'hui. A part la NBS et Darby, je n'en vois pas. Autrement, il y a la Bible de Chouraqui qui est une traduction juive, et la Bible de la Pléiade qui est une traduction universitaire.