Jéhovah dans la Bible

Rappel du premier message :


source Vie Nouvelle.
C'est étrange dans les pays alentour d'Israël les gens donne des noms a leurs dieux locaux et paradoxalement chez les juifs Dieu n'aurait pas de nom propre!

Comment dire que le nom de Dieu et banale alors que c'est en son saint  nom que nous devons avoir confiance ?
(Psaume 33:21) 21 Car en lui notre cœur se réjouit ; car en son saint nom nous avons placé notre confiance [...]

Salut Jo,
Merci pour cette précision biblique qui montre pourquoi nous devons faire honneur au nom de Dieu.

Bonjour BenFis, Je suis d'accord avec toi à ceci-prés qu'il te faut alors reconnaître alors que les copistes AU FIL DU TEMPS n'ont pas respecter l'importance du Nom de Dieu qui est le Nom (tétragramme) et non (des titres comme Dieu/Seigneur qui existaient déjà aux côté du Nom de Dieu dans les textes de départ et ces titres n'étaient pas dominant par rapport au Tétragramme).
Et comme ce n'était pas du tout la volonté de Dieu que son Nom disparaisse (Exode 3:15,Psaumes 135:13, Jean 12:28,17:26,Rév 14:1),il va de soit que ces mêmes copistes ont donc préférer suivre des traditions, des superstitions, voir de la philosophie (Marc 7:7-9, Col 2: qui ont entachées le texte des Ecritures.

Maintenant je poursuis avec d'autres infos sur les découverte concernant le Nom de Dieu.
J'invite les observateurs à voir encore une fois la proximité des mss proposés avec l'époque de Jésus.
Ensuite L'absence du Nom de Dieu dans les mss en grecs DANS LES MÊMES TEXTES des centaines d'années plus tard y compris dans l'AT.
Voici

Job 42:11,12 dans un fragment du 1è siècle av J.C avec le Nom de Dieu.

Voici maintenant 400/500 ans plus tard dans le même texte l'absence du tétragramme dans le grec à travers le Vaticanus.
Voici la LXX de Brenton (grec-anglais) on retrouve le titre "kurios"(Seigneur)

Mais quelques plus tard de nouveau le Nom de Dieu apparait dans ce passage à travers le texte massorétique
Voici la Version Hébreu-Anglais de J.P Green il traduit par le Nom de Dieu Jéhovah et non par le titre Lord puisque l'hébreu a le tétragramme et non Adonaï dans ces versets.
Comme vous pouvez le remarquer ici

Terminons pour aujourd'hui avec le Texte de Lévitique 3:12 la particularité ici c'est que l'on retrouve les voyelles IAO EN GREC à travers le Nom de Dieu 1 siècle encore avant J.C.
Voici

Mais des siècles plus tard dans le même passage en grec mais dans le Vaticanus(Lxx) on trouve...Kurios(Seigneur) le Nom de Dieu a disparut même de l'AT !
Voici

Heureusement le texte massorétique lui réintroduira le Nom de Dieu au même endroit
Voici

C'est bien là la preuve d'une action délibérée des scribes de faire disparaître le nom de Dieu et de le remplacer par un titre comme Seigneur.

Salut fréro,
Oui pour suivre ta pensée: c'est indéniable.
a+

Et je remarque que par exemple le nom du prophète Sophonie la Bible Segond fait cette remarque concernant sa signification :Tsephanya, YHWH cache ou tien en réserve .
Il n'est pas dit: Tsephania, le Seigneur cache.

Avec le travail des massorètes qui ont reconstitué la prononciation du Nom divin en hébreu,  celui-ci  a enfin pu faire son apparition en latin sous la plume du dominicain Raymond Martin, via son ouvrage le  Purgio Fidei, au XIIIe siècle.

Depuis lors, nous avons de nombreuses traductions françaises qui emploient ce nom plus ou moins bien francisé, traduit ou transcrit, dans diverses versions de la Bible.

C'est quand même que de dire Seigneur ou l'Eternel !

Josué a écrit:C'est quand même que de dire Seigneur ou l'Eternel !

L'Eternel n'est pas comparable à Seigneur.
Le premier se veut être une traduction, alors que le 2ème est une substitution.

C'est pourtant le choix de certains traducteurs les uns disent Seigneur et d'autres l'Eternel.

Et dans les deux cas on ne trouve pas les quatre lettres du Tétragramme alors que dans JéHoVaH/YaHWeH oui!
Autre détail..."Seigneur" est un terme/titre qui existe en même temps que le Nom Yhwh dès Gen 15:2 mais jamais il ne prend sa place. En traduisant par "Seigneur" à la place de Yhwh on passe donc le Nom de Dieu au second plan et on ne respecte plus le texte sacré PUISQUE CE N'EST PLUS LE NOM DE DIEU QUI EST PRIORITAIRE (près de 7000 fois) mais le titre anonyme: Seigneur.
Les raisons d'un tel choix sont extra-bibliques et quelques soient ces raisons au fil du temps, le Nom de YHWH n'a plus eu sa place la ou il le devait depuis le départ.
Est-ce que cela a eu des conséquences sur notre lecture de sa Parole?
Voici ce que déclare l'ouvrage la Bible déchiffrée page 157

Mikael a écrit:C'est pourtant le choix de certains traducteurs les uns disent Seigneur et d'autres l'Eternel.

Je voulais simplement souligner qu'il y a une grosse différence entre ces 2 termes. L'Eternel ne désigne que Jéhovah, alors que Seigneur désigne aussi Jésus-Christ. D'où la confusion possible.

Bonjour BenFis,

""Seigneur désigne aussi Jésus-Christ"" comme tu dis, mais pas que...puisque même des personnages portent ce titre.
Alors que Jéhovah ne désigne qu'une seule personne. Et si il porte le titre de "Seigneur" c'est son Nom qui prime près de 7000 fois. D'ailleurs que "Seigneur" soit un titre et non pas le Nom de Dieu est une évidence dès Gen 15:2.
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

""Seigneur désigne aussi Jésus-Christ"" comme tu dis, mais pas que...puisque même des personnages portent ce titre.
Alors que Jéhovah ne désigne qu'une seule personne. Et si il porte le titre de "Seigneur" c'est son Nom qui prime près de 7000 fois. D'ailleurs que "Seigneur" soit un titre et non pas le Nom de Dieu est une évidence dès Gen 15:2.
A+

Salut Philippe,
Avec un petit bémol à la clé, à savoir que Jéhovah prime dans l'AT, mais pas dans le NT.

Bonsoir BenFis,
Eh bien si il prime dans l'AT pourquoi de nombreuses traductions rendent par "Seigneur"? Et donc si dans le NT "Seigneur" prime dans le NT qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44?
"Le Seigneur dit à mon seigneur"?
A+

philippe83 a écrit:Bonsoir BenFis,
Eh bien si il prime dans l'AT pourquoi de nombreuses traductions rendent par "Seigneur"? Et donc si dans le NT "Seigneur" prime dans le NT qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44?
"Le Seigneur dit à mon seigneur"?
A+

Pour rester fidèle au texte, lorsqu'on traduit directement à partir du Sinaïticus ou de la Vulgate latine, par ex.

Pour Mat 22:44, il y a plusieurs possibilités pour expliquer la succession des 'Seigneurs' dans la phrase, comme par exemle la citation d'une LXX dépourvue du Nom divin, ou encore un jeu de mots intentionnel de la part du Christ,...?

Bonjour BenFis,
Oui mai S et la Vulgate c'est environ le 4 ème siècle ! Et si c'est intentionnel de la part du Christ cela ne nous dis pas qui est 1)=le Seigneur et 2)= mon seigneur? Parce que dans le Psaumes 110:1 il y a le mot "Seigneur" pour Yhwh et entre 1-69 de notre ère, c'est la même chose dans le Psautier 11Qps(a)
Donc de l'époque de Jésus
Voici

Bonjour à tous,

Aujourd'hui je vous propose le Rouleau d'Isaie de la mer morte et son chapitre 53 daté environ de 125/150 av J.C. C'est le 1Q Es-a.

(Sachez qu'il existe aussi le rouleau d'Isaie de l'Université hébraïque (1Q Es b) qui comprend des sections importantes des chapitres 41-66 et qui semble avoir été copié en 50 seulement av J.C. Celui-ci contient aussi le tétragramme. (Je fais des recherches actuellement sur celui-ci pour faire des scanns et vous les proposer ici.)

Mais revenons sur le Rouleau d'Isaie de la mer morte. Voici le passage du chapitre 53 et la aussi 125 ans seulement av J.C le tétragramme s'y trouve.
Voici

Voici sa traduction en caractère imprimerie. Notez le Nom de Dieu en plusieurs endroits.

Qu'en ai t-il 500 ans plus tard bien après J.C ?
Eh bien voici le même chapitre d'Isaie 53 dans le Vaticanus en grec. Notez l'absence TOTALE du Nom de Dieu remplacé par...un titre: kurios .
Ainsi plus on s'éloigne de l'époque de Jésus et plus on s'éloigne...du Nom de Dieu dans les copies de copies en générale. Le Nom de Dieu passe à l'arrière plan! Le Nom le plus sacré qui devient anonyme et qui se fait remplacé par un titre quelconque. Quelle tristesse.

Demain je vous parlerez du papyrus Nash.
A+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Oui mai S et la Vulgate c'est environ le 4 ème siècle ! Et si c'est intentionnel de la part du Christ cela ne nous dis pas qui est 1)=le Seigneur et 2)= mon seigneur? Parce que dans le Psaumes 110:1 il y a le mot "Seigneur" pour Yhwh et entre 1-69 de notre ère, c'est la même chose dans le Psautier 11Qps(a)
Donc de l'époque de Jésus
Voici

Salut Philippe,
Comme pour de nombreux passages de l’AT cités par Jésus, le terme Seigneur est substitué au Nom divin Yhwh contenu initialement dans  l’AT. C'est donc aussi le cas pour le verset de Matthieu 22:44.
Sans doute le Christ employait-il une LXX dans laquelle cette substitution avait déjà été réalisée par les copistes de son époque.

Le fait que le Nom de Dieu Yhwh se trouvait initialement dans l'AT n'est plus vraiment à démontrer. Tout le monde s'accorde pour le dire et les traducteurs en tiennent comptes dans leurs versions modernes de la Bible.

Par contre, il n'en va évidemment pas de même pour le NT...

philippe83 a écrit:Demain je vous parlerez du papyrus Nash.
A+

Tu es une vrais bibliothèque vivante.

Bonsoir BenFis,

Ce qui semble t'échapper c'est que toutes les recherches que j'ai proposé à ce jour sont des preuves que le Nom de Dieu dans ces manuscrits sont 1) très proches de Jésus que ce soit de l'hébreu ou du grec et donc Jésus pouvait très bien utiliser le Nom de Dieu et 2) des siècles plus tard y compris dans l'AT ce même Nom de Dieu a disparue dans les mêmes passages de l'AT dans le Sinaïticus.

Donc même l'AT à été révisé concernant le Nom de Dieu! Enfin je te rappel que si Jésus a utiliser une LXX elle avait plus de chance de contenir le tétragramme que le contraire vue les preuves ci-dessus. D'ailleurs BenFis as-tu à ce jour une preuve d'une LXX aussi proche de Jésus que les papyrus que je t'ai proposer en grec de l'AT?

a+et à demain

Voici aujourd'hui le Papyrus Nash.
Le professeur Albright le date d'environ l'an 50 av.J.C (voir:A Biblical Fragment from the Maccabean Age:the Nash Papyrus (JBL,n°56,1937,p,146-176). D'autres le dàte de -100 et d'autres de +100/200 ap.J.C.(voir l'ouvrage:""Sur les traces de la Bible""page 51.
Ce papyrus contient le Décalogue et le shêma c'est à dire Exode 20:1-17 et Deut 6:4-9.
On constate la aussi à plusieurs reprises, que ce papyrus contient à travers ces passages le Nom de Dieu.
Notons aussi ce petit détail: le texte a été écrit en une fois ce qui semble prouver qu'il ne s'agissait pas d'une copie mais devait certainement faire partie d'une collection d'ordres qu'un juif se devait de faire vis-à-vis de son Dieu.
Voici ce papyrus avec au moins 8 fois le Nom de Dieu

Qu'en est-il entre 300/400 ans plus tard dans l'AT en grec à travers le Vaticanus? Dans le décalogue, dans le Shêma le Nom de Dieu n'est même pas mentionné une seule fois! remplacé par l'anonyme titre kurios...
Voici par exemple le Shêma en Deut 6...

Heureusement le texte massorétique réintroduira le Nom de Dieu dans ces endroits et les traducteurs de celui-ci respecteront ce Nom .
Voici un exemple parmi d'autres...

D'autres infos prochainement...
A+

philippe83 a écrit:Bonsoir BenFis,

Ce qui semble t'échapper c'est que toutes les recherches que j'ai proposé à ce jour sont des preuves que le Nom de Dieu dans ces manuscrits sont 1) très proches de Jésus que ce soit de l'hébreu ou du grec et donc Jésus pouvait très bien utiliser le Nom de Dieu et 2) des siècles plus tard y compris dans l'AT ce même Nom de Dieu a disparue dans les mêmes passages de l'AT dans le Sinaïticus.

Donc même l'AT à été révisé concernant le Nom de Dieu! Enfin je te rappel que si Jésus a utiliser une LXX elle avait plus de chance de contenir le tétragramme que le contraire vue les preuves ci-dessus. D'ailleurs BenFis as-tu à ce jour une preuve d'une LXX aussi proche de Jésus que les papyrus que je t'ai proposer en grec de l'AT?

a+et à demain

Salut Philippe,
Je ne critique pas tes recherches, au contraire. Mais au lieu d’en rester à la constatation de la présence du Nom divin dans l’AT, j’ai déjà tenté d’expliquer pourquoi on ne l’y trouvait plus après J-C.
Voilà un copier-coller de ce que j’ai écrit plus haut :
« Maintenant, pourquoi ce changement a-t-il eu lieu dans l’AT?
J'imagine que les raisons sont multiples : les différentes versions de LXX, les manuscrits du NT, les écrits des Pères de l’Eglise, la tradition judaïque, la traduction en grec, la volonté de réunir l’AT et le NT dans un seul ouvrage… tout cela a certainement dû concourir à ce que tous les codex qui ont vu le jour soient expurgés du tétragramme (ou de sa transcription). ».

Vu les différents manuscrits de la LXX découverts à ce jour, on peut dire qu’il est probable en effet, que Jésus ait pu se servir d’une version contenant le Tétragramme. Mais assurément, selon ce qui ressort des mss du NT, il n’a pas jugé utile de le prononcer. Et donc, les rédacteurs du NT ne l'ont pas non plus reproduit.

Ou alors c'est les copistes du NT qui ne l'ont pas laisser à sa place puisque dans l'AT il s'y trouvait peu avant et même pendant l'époque de J.C. Jésus n'a pas pu utiliser des LXX du 4 ème siècle mais de son vivant ou peu avant et les mss que je t'ai fait parvenir EN HEBREU OU EN GREC CONTIENNENT LE NOM de Dieu. Donc quand Jésus utilisait un passage contenant le Nom de Dieu il le prononcer. Les copies du NT sont plus éloignées de Jésus que les mss et papyrus que j'ai proposé et qui eux contiennent le Nom.
Si tu n'as pas à ce jour une LXX de l'époque de Jésus mes arguments tiennent donc la route.
a+

philippe83 a écrit:Ou alors c'est les copistes du NT qui ne l'ont pas laisser à sa place puisque dans l'AT il s'y trouvait peu avant et même pendant l'époque de J.C. Jésus n'a pas pu utiliser des LXX du 4 ème siècle mais de son vivant ou peu avant et les mss que je t'ai fait parvenir EN HEBREU OU EN GREC CONTIENNENT LE NOM de Dieu. Donc quand Jésus utilisait un passage contenant le Nom de Dieu il le prononcer. Les copies du NT sont plus éloignées de Jésus que les mss et papyrus que j'ai proposé et qui eux contiennent le Nom.
Si tu n'as pas à ce jour une LXX de l'époque de Jésus mes arguments tiennent donc la route.
a+

Pour les LXX, il existe un consensus parmi les exégètes qui tend à affirmer que certaines LXX étaient dépourvues du Nom divin

D'autre part, je n'ai pas davantage de LXX dépourvue du Nom divin à présenter que toi tu en as du NT qui le contiendrait.
Et lorsqu'on fait avec ce qu'on a, on constate que le Nom divin est présent dans l'AT mais absent dans le NT.

De plus, je ne trouve pas de raison valable à ce que le Nom divin ait été retiré du NT, s'il s'y trouvait à l'origine. Alors que son retrait de l'AT suit une logique déjà mentionnée.

Bonjour BenFis,

De quelle logique parles-tu? La transformation du tétragramme en Adonaï...DANS LA LECTURE ?
Parce que DANS LE TEXTE LE TETRAGRAMME DEMEURE mais ne se remplace JAMAIS EN GENERAL par Adonaï! Et pour preuve, tout au long des mss découvert et aussi près de Jésus qu'il en est, ces mss laissent dans le texte le Nom de Dieu et le titre "Seigneur" ensemble. Jamais "Seigneur" ne prend la place du tétragramme si ce n'est qu'après Jésus dans des copies de copies des siècles après sa mort.

Et encore il existe des preuves que des versions comme celles d'Aquila ou de Symnaque contiennent encore le Nom et non Adonaï (Seigneur) à la place,entre le 4-5 ème siècle Ap,J.C.
Je peux te fournir des preuves sans problème.

A partir de là,la question reste posée: pourquoi le tétragramme demeure dans des mss en hébreu et en grec avant, pendant, et après Jésus dans l'AT alors que des siècles après la mort de Jésus dans ce même Ancien Testament écrit en grec et dans les mêmes passages: "Seigneur"(titre/kurios) remplace de partout le Nom(tétragramme)? Les raisons sont-elles bibliques, philosophiques, superstitieuses?

a+

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,

De quelle logique parles-tu? La transformation du tétragramme en Adonaï...DANS LA LECTURE ?
Parce que DANS LE TEXTE LE TETRAGRAMME DEMEURE mais ne se remplace JAMAIS EN GENERAL par Adonaï! Et pour preuve, tout au long des mss découvert et aussi près de Jésus qu'il en est, ces mss laissent dans le texte le Nom de Dieu et le titre "Seigneur" ensemble. Jamais "Seigneur" ne prend la place du tétragramme si ce n'est qu'après Jésus dans des copies de copies des siècles après sa mort.

Et encore il existe des preuves que des versions comme celles d'Aquila ou de Symnaque contiennent encore le Nom et non Adonaï (Seigneur) à la place,entre le 4-5 ème siècle Ap,J.C.
Je peux te fournir des preuves sans problème.

A partir de là,la question reste posée: pourquoi le tétragramme demeure dans des mss en hébreu et en grec avant, pendant, et après Jésus dans l'AT alors que des siècles après la mort de Jésus dans ce même Ancien Testament écrit en grec et dans les mêmes passages: "Seigneur"(titre/kurios) remplace de partout le Nom(tétragramme)? Les raisons sont-elles bibliques, philosophiques, superstitieuses?

a+

Salut Philippe,

Je pense qu'une des raisons du remplacement de Yhwh par Kurios dans l'AT est fondée sur la base même du NT. Cet événement aurait pu se produire de la façon suivante, avec Jésus-Christ comme vecteur principal:
Ecrit contenant Yhwh: AT --> Lecture/citation de l'AT, Yhwh prononcé Adonaï/Kurios: Jésus-Christ --> Consignation par écrit de ce qui a été entendu: NT.

On se retrouvait alors, avec d'un coté, un AT contenant le tétragramme, et de l'autre, un NT qui en était dépourvu.
C'est lorsque les copistes/traducteurs ont voulu assembler l'AT et le NT pour en faire un codex qu'il a été apparemment décidé d'en harmoniser ses 2 parties; ce qui fut fait en remplaçant Yhwh par Kurios dans l'AT.

Donc "l'harmonisation",s'est déroulée à quel moment exactement? Et ce choix était-il tiré des Ecritures ou d'autres critères?

Maintenant puisque le tétragramme ne posait pas de problème dans l'AT que ce soit avant, pendant et après J.C, SUR QUELLE BASE LES COPISTES DES SIECLES PLUS TARD L'ONT REMPLACE ET FAIT...DISPARAÎTRE puisqu'il se trouvait dans les mss hébreux et grecs AU DEPART?

Ce qui laisse donc la porte ouverte à l'approche que nous défendons à savoir que si ils l'ont fait disparaître de l'AT, ils l'ont fait disparaître du Nouveau. C'est pas plus compliqué que cela!
A+

philippe83 a écrit:Donc "l'harmonisation",s'est déroulée à quel moment exactement? Et ce choix était-il tiré des Ecritures ou d'autres critères?

Maintenant puisque le tétragramme ne posait pas de problème dans l'AT que ce soit avant, pendant et après J.C, SUR QUELLE BASE LES COPISTES DES SIECLES PLUS TARD L'ONT REMPLACE ET FAIT...DISPARAÎTRE puisqu'il se trouvait dans les mss hébreux et grecs AU DEPART?

Ce qui laisse donc la porte ouverte à l'approche que nous défendons à savoir que si ils l'ont fait disparaître de l'AT, ils l'ont fait disparaître du Nouveau. C'est pas plus compliqué que cela!
A+

J’imagine que l’harmonisation a dû se dérouler lors de la composition des premiers codex rassemblant les écrits du canon biblique, du 1er au 4ème siècle. Ce choix faisant probablement suite à la constatation que le NT était dépourvu du Tétragramme.

Ce n’est pas que le Tétragramme ne posait pas de problème dans l’AT. Bien avant J-C le problème de sa traduction devait se poser. Il suffit de considérer de quelle manière hétéroclite il est rendu dans les mss des LXX et même par ailleurs, dans des textes en hébreu.

Et non, ce n’est pas la même approche que celle des TJ.  Mon idée étant que le NT a influencé la manière de rendre le Nom divin dans l'AT.

(Psaume 99:3) 3 Qu’ils louent ton nom. Grand et redoutable, celui-ci est saint [...] 
Comment les juifs faisaient il pour louer le nom de Dieu si il était imprononçable ?

Bonjour BenFis,
Mais si le NT "a influencé la manière de rendre le Nom divin dans l'AT", comment se fait-il que même cette approche n'est pas unanime à travers des dizaines de versets qui au départ comportent le Nom de Dieu selon l'AT?

Je m'explique si "kurios" devient la norme dans le NT à la place du Nom de Dieu, pourquoi dans plusieurs versets selon le codex tu trouveras soit "theos" soit kurios"? Sur quelles bases le copistes (les copistes) de tel ou tel codex font le choix l'un de traduire "kurios" l'autre "theos" alors qu'au départ c'est une reprise de l'AT avec le Nom?
Exemple Mat 4:4 Kurios ou Theos? AT ?
Jean 6:45 Kurios ou Theos? AT ?
Et il y en a d'autres encore. Alors si dans le NT on trouve cette "confusion", sur le choix d'un terme c'est bien la preuve que sur le Nom de Dieu les copistes y compris dans le NT n'ont pas repris ce qui était écrit au...départ.
a+

Bonjour ,
il me semble qu il est plus important de connaitre Dieu plutôt que son nom car Jésus à dit lorsque vous priez dites Père....
Matthieu 11.27
" personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. 28Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.…"
nous voyons ici que c'est grace à notre communion avec Jésus que nous pouvons connaitre Dieu "nul ne vient au père que par moi" se ne sont pas que des mots..