La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

Josué a écrit:

philippe83 a écrit:Oui très bonne trouvaille de Jo

En voici une autre similaire sortie du NT  vérifié par les Evèques de France (1981) NT Jésus est vivant les quatre Evangiles texte officiel de la liturgie édi: Desclee de Brouwer

Note de Jean 1:3: """ Dieu (le Père) est l'auteur de la création,mais celle-ci réalise sa pensée, son plan:le Verbe en est en quelque sorte le "maître d'oeuvre" (Proverbes 8,30)."""
a+

Super.

Genese 2:7-8 a écrit: Ge 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Ge 2:8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

St-Thomax a écrit:J'aimerais savoir qui fait quoi.
Qui prit la terre dans ses mais, qui forma l'homme, qui soufla dans ses narines, qui planta un jardin en Eden etc...
Parce que je ne vois dans ce passage q'une seule  personne à l'oeuvre... à moins que l'autre personne soit complètement passive et ne veuille participer.

St-Thomax a écrit:Jean 1:3 est Clair et reste sans équivoque

St-Thomax a écrit:Jean 1:3 TOUTES choses ont été faites par elle, et RIEN DE CE QUI A ÉTÉ FAIT A ÉTÉ FAIT SANS ELLE.
Est-ce qu'on peut être plus clair?

St-Thomax a écrit:La seconde partie de Jean 1:3 sans appel :

RIEN N'A ÉTÉ FAITE SANS ELLE. "RIEN" n'admet aucune exception.

St-Thomax a écrit:
Ce verset est verrouillé, cimenté, blindé, cadenassé, coulé dans du béton.

St-Thomax a écrit:il existe une sagesse qui a Toujours existée. Et une autre sagesse qui a été créée.

St-Thomax a écrit:Le Saint Esprit dit que Jésus-Christ, la Parole incarnée de Dieu est SAGESSE DE DIEU.

St-Thomax a écrit:Jésus, s'adressant à ses disciples fit cette déclaration:

Luc 11:49 a écrit: "C'est pourquoi LA SAGESSE DE DIEU a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres",

Ici, les Saintes Écritures nous donnent un verset-clé qui enlève tout doute au fait que Jésus-Christ, la Parole faite chair est bel est bien la SAGESSE DE DIEU.
Selon Luc 11:49, C'est la sagesse de Dieu qui dit:"Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres"

St-Thomax a écrit:Qui est cette sagesse qui parle ici dans Luc 11:49, à la lumière de Mathieu 23:34?

1 Corinthien 2:6-8 a écrit: 1 Co 2:6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, SAGESSE QUI N'EST PAS DE CE SIÈCLE, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
1Co 2:7 NOUS PRÉCHONS LA SAGESSE DE DIEU, mystérieuse et cachée, que Dieu, AVANT LES SIÈCLES, avait destinée pour notre gloire,
1Co 2:8 SAGESSE qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas CRUCIFIÉ LE SEIGNEUR DE GLOIRE.

l'Apotre Paul donc, sous l'inspiration du Saint-Esprit désigne le Seigneur Jésus-Christ comme LA SAGESSE QUI N'EST PAS DE CE SIÈCLE.
Ce qui est interessant ici, entre autre, c'est l'expression de Paul: "qui n'est pas de ce siècle"
c'est à dire, qui n'appartient pas à cette création".
Qui n'appartient pas à ce monde.
La TMN parle, elle, de "ces systèmes de choses."

L'expression utilisée dans 1 Corinthiens 2:7 est
"προ των αιωνων" = Avant les siècles (Louis Segond, J.N. Darby, Osterwald David Martin etc...)
"Avant les ères" (Chouraqui)
"Avant les sytèmes des choses" (TMN)

St-Thomax a écrit:Avant même la création du temps, avant même la Fondation du monde. De toute éternité Dieu possédait sa Sagesse.

Et c'est de cette sagesse là qu'il s'agit. Et C'est de cette sagesse-là que les apôtres parlent: de la SAGESSE ÉTERNELLE DE DIEU.

St-Thomax a écrit:Les apôtres étaient tous juifs. Ils avaient tous une connaissance du livre des Proverbes. Il conaissaient tous ce que Proverbes 8 disait et le verset 22 n'était pas pour eux un énigme.
Qu'ils aient donc sous l'influence du Saint-Esprit identifié Jésus à la sagesse de Dieu démontre à suffisance qu'ils SAVAIENT que la Parole de DIEU n'est pas venu à l'éxistence, mais comme le dit clairement Jean 1:1-3.
Qu'il était de toute éternité avec Dieu, qu'il était Dieu Et qu'il a créé toute choses, étant UN avec le Père. Lui dans le Père et le Père en Lui. (Joh 10:38; Joh 14:10-11)

L'apôtre Jean a écrit:Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jean 14:10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Jean 14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

BenFis a écrit:Genèse 2:7-8 est on ne peut plus clair; il s'agit de L'Eternel.
Il n’y a pas vraiment contradiction lorsqu’on considère que l’Eternel est le Nom de Dieu couvrant à la fois Dieu le Père et sa divine Parole.
Ainsi lorsqu'on dit dans le Bible que Le Père est le Créateur, on ne se trompe pas. Lorsqu'on avance que la terre est l'oeuvre du Seigneur Jésus, on ne se trompe pas. Et lorsqu'on dit que l'Eternel forma l'homme, on ne se trompe pas non plus.

Josué a écrit:Et le fils et subordonné au Père donc pas vraiment son égal.

Josué a écrit:L'envoyé et de fait subordonné a celui qui envois et qui a envoyé Jésus sur terre?
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé [...]

BenFis a écrit:Quel est donc le problème qui empêcherait de dire que Jésus-Christ a fait oeuvre de création ?

vulgate a écrit:

BenFis a écrit:Quel est donc le problème qui empêcherait de dire que Jésus-Christ a fait oeuvre de création ?

Le fait que ça n'est pas Jésus qui a pris la décision de créer, et qu'il n'avait pas de lui même le pouvoir de créer. Il était dans la situation de l'ouvrier qui exécute les travaux qu'on lui ordonne de faire, en utilisant des matériaux qu'on lui a fournis et avec des outils qui lui ont également été fournis.

Mikael a écrit:Et quand Paul dit que le chef du Christ c'est Dieu tu nous dit quoi?

Je dis Amen.  
C'est VRAI.

John 6:38; 7:16 a écrit:Joh 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Joh 7:16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:L'envoyé et de fait subordonné a celui qui envois et qui a envoyé Jésus sur terre?
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé [...]

Le Christ serait-il venu sur terre contre son gré?

St-Thomax a écrit:

Mikael a écrit:Et quand Paul dit que le chef du Christ c'est Dieu tu nous dit quoi?

Je dis Amen.  
C'est VRAI.
D'ailleurs Jésus lui-même l'a si souvent répété.

John 6:38; 7:16 a écrit:Joh 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Joh 7:16 Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

Jésus lui même déclare être celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde" (le messie = Oint)

Mais dans 1 Corinthiens 11:3, Paul ne parle pas de la création, mais du rapport entre Le Christ (c'est à dire le Fils de David, le Sauveur promis à Israël) et CELUI qui l'a envoyé.

Je te rappelle que la venue du CHRIST (le moment où Dieu lui forme un corps de chair semblable au nôtre) est POSTÉRIEURE à la création. (Lu 2:1-7)

Parler de Christ, c'est faire allusion à l'homme Jésus (Parole incarnée) dans le plan de rédemption.

C'est parler de l'homme Jésus, le Messie juif qui a été crucifié et qui est revenu à la vie comme il l'avait promis (Jean 2:19) et s'est montré en Chair et en os à ses disciples (Luc 24:39) jusqu'au jour où il est monté au ciel. (Actes 1:9-11)

philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Prenons un exemple biblique très simple.
La construction du temple. Selon 1 Rois 6 qui a bâtit la maison de Dieu et tout son pourtour? La Bible dit: Salomon! Penses-tu qu'au sens strict du terme  Salomon en fût le bâtisseur? Alors pourquoi la Bible nous dit que c'est lui qui a fait ces choses?

St-Thomax a écrit:
Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

philippe83 a écrit:
En effet ce Dieu vivant est justement celui qui permit à Jésus d'avoir la vie, de vivre grâce à lui selon Jean 6:57. Voilà pourquoi Jéhovah Dieu et celui qui donne la vie à tous y compris à son Fils (Actes 17:25) c'est donc lui qui est sans commencement à la différence de sa première création et créature son Fils Jésus (Col 1:15).
A+

Dictionnaire CNRTL a écrit:ÊTRE: verbe intrans.
1re Section. Emploi abs., au sens fort. Exister. Cf. avoir, devenir, paraître.
I.− [D'un point de vue abstr.]
A.− [Dans un cont. relig. judéo-chrét., philos. ou littér., avec une idée d'éternité, d'absence de commencement et de fin;
p. réf. à la célèbre définition de Dieu dans l'Exode (III, 14)] Dieu se nomme « celui qui est » ou, plus concrètement : Eyé, « je suis » (Weill, Judaïsme,1931, p. 98)

philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Prenons un exemple biblique très simple.
La construction du temple. Selon 1 Rois 6 qui a bâtit la maison de Dieu et tout son pourtour? La Bible dit: Salomon! Penses-tu qu'au sens strict du terme  Salomon en fût le bâtisseur? Alors pourquoi la Bible nous dit que c'est lui qui a fait ces choses?

philippe83 a écrit:
Pareillement Dieu peut donc être l'organisateur du projet création et laissé son Fils s'en occuper. Etant à l'origine du projet c'est lui la source principale. Et c'est ce que montre la Bible. Parfois elle montre directement Dieu en action, à la formation de la création comme par exemple en Gen 1:1 2:7, parfois elle montre la coopération de son Fils dans le même sujet en Gen 1:26.

St-Thomax a écrit:

Jean 1:1 Au commencement ÉTAIT la parole. et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

St-Thomax a écrit:
Tous les versets de la Bible qui parlent de la création trouvent leur éclairage dans ces deux passages de la Bible: Jean 1:1-3 et hébreux 1:8-10. Parce que nous avons là le témoignage de Dieu le père lui-même et le Témoignage du Saint-Esprit qui révèle à Jean ces choses.

St-Thomax a écrit:
Jean 1:2 revient avec force sur cette vérité déja énoncé dans le premier verset: Il insiste davantage sur le fait que la Parole existait dejà auprès de Dieu:
Jean 1:2  Elle était au commencement avec Dieu.

St-Thomax a écrit:
Et ce n'est qu'au verset 3 que débute la création.

St-Thomax a écrit:
Ainsi dans les trois premiers versets de Jean, l'aportre établit la distinction entre ce qui éxistait déjà et ce qui était venu à l'existence.

St-Thomax a écrit:
Et il met ...d'un côté Dieu et sa Parole créatrice et de l'autre côté Toute la création.

St-Thomax a écrit:
Rejeter ces versets essentiels pour une meilleure compréhension de la création, c'est tout simplement faire de Dieu un menteur.

St-Thomax a écrit:
Explique-moi maintenant comment Dieu le père est en action dans Genèse 2:7.
Vous pouvez m'expliquer ces deux versets que je n'arrive pas à bien comprendre: Qui fait quoi dans cette tâche assez délicate qu'est la création du premier homme:
Je vous serai très reconnaissant.

St-Thomax a écrit:
Mais que votre explication ne contredise pas les Écritures (tiens compte des vérités énoncées dans Jean 1:3

Mikael a écrit:Ceux qui disent que Jésus est Dieu n'aiment pas les mots qui pourtant le concerne comme , commencement, créer ou création et d'autres mots de ce genre.

philippe83 a écrit:Bonjour St-Thomax,
Toute ton approche repose donc sur le fait que Jésus serait DIEU égal à son Dieu et Père?
Y vois-tu néanmoins une coopération entre ces deux Dieu"x" qui fait qu'il y a un décideur et un intermédiaire, ou y vois-tu un seul Dieu, une seule personne en deux Dieu"x"?
a+

philippe83 a écrit:Mais cela n'empêche pas de dire que Jésus comme première créature de Dieu ou première création de Dieu à eu il y a des milliards d'années un commencement selon Col 1:15, Rév 3:14.
A+

papy a écrit:Et que pensez de ce verset ?
(Colossiens 1:14, 15) [...] . 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

Col 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Le dictionnaire Larousse a écrit:
Car = conjonction (latin quare, c'est pourquoi)
Coordonne deux propositions en marquant la valeur explicative, causale de celle qu'il introduit : Méfie-toi, car il est dangereux.

Col 1:16 a écrit:
Col 1:16 (... le premier-né de toute la création) Car par lui toutes choses ont été créées, celles qui sont dans le ciel et qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soit les trônes, ou dominations, ou principautés, ou puissances: toutes choses ont été créés par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) .

Col 1:17 a écrit: Il EST AVANT toutes choses, et toutes choses subsistent en lui..

Col 1:18-19 a écrit:
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, AFIN D'ÊTRE EN TOUT  L E   P R E M I E R.
Col 1:19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Psaumes 89:27 a écrit:Psaumes 89:27 (89:28) Et moi, JE FERAI DE LUI LE PREMIER-NÉ, Le plus élevé des rois de la terre.

BenFis a écrit:Le tout serait de déterminer depuis quand il est l'image de Dieu ? Comme cela se passe avant la création du monde et que la mesure du temps débute à ce moment là, il est impossible de le savoir.

Josué a écrit:Le moment ou Jésus à été créer importe peu, ce qui est le plus important c'est de savoir que c'est la première création de Dieu.

Lechercheur a écrit:Si Jésus-Christ  a eu uncommencement cela veut dire qu'il y a un monument dans l'espace temps qu'il n'existait pas, contrairement à Dieu qui lui existe depuis toujours!

Psaumes 12:6 a écrit:Les paroles de l'Éternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.

À savoir que l'Amen(Jésus) est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU.

philippe83 a écrit:Mais St-Thomax,
"Je ferai de lui le premier-né" selon le Ps 89:28...Qui est le "Je"? Ce qui veut dire que la position ici de premier-né n'est pas la volonté de ce premier-né mais de celui qui l'établit à ce rang! à savoir son Dieu et Père (Eph 1:3,17)

philippe83 a écrit:Ce qui nous ramène encore et encore à la même question: si Jésus était sans commencement, éternel, pourquoi est-il établi par quelqu'un d'autre?

philippe83 a écrit: Et on retrouve la réponse dans Rév 3:14 à savoir que l'Amen(Jésus) est le COMMENCEMENT de la création DE DIEU. Donc comme tu le vois Dieu l'a fait écrire et il l'a dit.  

Marmhonie a écrit:Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ?
Le mot Amen à la fin des prières signifie : "Ainsi soit-il". A la fin du Credo il signifie "Il en est ainsi", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j’en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.

Josué a écrit:Le crédo n'est pas la bible.
Il faut donner des arguments bibliques c'est plus sur.

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:Que veut dire le mot Amen à la fin du Credo ?
Le mot Amen à la fin des prières signifie : "Ainsi soit-il". A la fin du Credo il signifie "Il en est ainsi", c’est-à-dire : je crois à la vérité absolue de tout ce que contiennent ces douze articles et j’en suis plus certain que si je le voyais de mes propres yeux.

La littérature de la Watchtower et la Bible ça fait aussi DEUX (enfin UNE contre une multitude).  
Ce sont les Écritures seules qui doivent constituer base de notre Foi.

Romains 10:17 a écrit:  Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de LA PAROLE DE CHRIST.