Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.

Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.
Et quel est ce témoignage?

Actes 7:56 a écrit:
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Par exemple:

Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

d'ailleurs le verset 55 est clair là dessus:

Actes 7:55 a écrit:Mais Étienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.

C'est le témoignage des Écritures. Il avait vu JESUS. LE FILS de Marie, Fils de David. CELUI QUI EST REVENU À LA VIE.

Ce n'est pas le cas pour le pseudo "Jésus" de Russel, qui lui, n'est pas revenu à la vie parce que VAINCU par la mort (et donc pas ressuscité).  

Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable.
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  

Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:L'envoyé et de fait subordonné a celui qui envois et qui a envoyé Jésus sur terre?
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé [...]

Le Christ serait-il venu sur terre contre son gré?

La vie de Jésus n'était pas un manuel qu'il suivait passivement.
C'était une vie librement choisie.
(Jean 10:16-18) [...] . 17 C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père.  [...]
Il a choisi librement d'obéir, même si il savait que son obéissance le conduirait à la souffrance et à la mort.

St-Thomax a écrit:

vulgate a écrit:Sauf que en 1 Corinthiens 11:3 Paul parle du Christ au présent, pas au passé. Il ne parle pas de Jésus homme, mais du Christ ressuscité et se tenant à la droite de Dieu dans les cieux.

Exactement: Il parle de Christ ressuscité assis à la droite de Dieu après son assension.
Et il y a quelqu'un qui en rend témoignage plus concrètement: l'Apôtre Étienne.

Etienne ne faisait pas partie des apôtres.

St-Thomax a écrit:

Actes 7:56 a écrit:quote="Actes 7:56"]
Ac 7:56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

"Le Fils de l'homme", c'est l'appellation que Jésus de Nazareth, le fils de Marie, fils de David, aimait utiliser pour lui-même.

Ce qui ne signifie nullement que lorsqu'il fut ressuscité dans les cieux il était toujours un humain.

St-Thomax a écrit:Par exemple:

Matthieu 16:23 a écrit: Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Donc c'est bel et bien l'homme Jésus ressuscité qu'Étienne avait vu.

Non, mais ça ne prend pas ça, tu as déjà essayé de nous le "vendre". L'appellation fils de l'homme est une des façons d'appeler Jésus, ce qui ne signifie pas qu'il était toujours un humain une fois ressuscité. Jésus est aussi appelé l'agneau, pourtant, il n'a jamais été un ovin, que je sache. Puis, je te rappelle que Etienne avait une vision, c'est à dire que ce qu'il voyait n'était pas la réalité, mais une représentation de la réalité accessible à l'entendement humain. La preuve, il voyait Dieu manifestement sous une apparence humaine, ce qui est impossible pour deux raisons, 1°) Dieu n'a pas une apparence humaine et, 2°) un homme ne peut voir Dieu et rester en vie. Or, même si Etienne est mort peu de temps après, ce n'est pas la vision qu'il a eu de Dieu qui l'a fait mourir, mais la lapidation.

St-Thomax a écrit:Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable.
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  

Mais où es-tu allé chercher des âneries pareilles. Par contre Jésus est bel et bien ressuscité esprit : ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. (1 Pierre 3:18).

St-Thomax a écrit:Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.

Personnellement, je n'ai jamais lu les écrits de MM. Russel. Cela ne me concerne pas. J'appuie mes propos sur la Bible.

Faute d'argument biblique ont détournent le sujet sur Russel.
Et que Jésus soit assis à la droite de Dieu ne fait pas de lui un Dieu pour autant.
Jésus ne promet-il pas à ses apôtres seraient aussi assis à sa droite?
Cela en faisait-il des Dieux pour autant?

Mikael a écrit:Faute d'argument biblique ont détournent le sujet sur Russel.

Surtout qu'il est plus que probable que bien peu de TJ aient lu les écrits de Russel.

vulgate a écrit:

Mikael a écrit:Faute d'argument biblique ont détournent le sujet sur Russel.

Surtout qu'il est plus que probable que bien peu de TJ aient lu les écrits de Russel.

Et je suis de ceux là!

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

Mikael a écrit:Faute d'argument biblique ont détournent le sujet sur Russel.

Surtout qu'il est plus que probable que bien peu de TJ aient lu les écrits de Russel.

Et je suis de ceux là!

Je suppose que tu es une exception, en dehors, bien sûr de ceux qui furent ses contemporains.

Non moi aussi j'ai lu que des extraits de ses écrits à travers des Tour de Garde tout simplement et je ne possède aucun de ses livres.

papy a écrit:Non moi aussi j'ai lu que des extraits de ses écrits à travers des Tour de Garde tout simplement et je ne possède aucun de ses livres.

Les livres de Russel doivent être devenus rares, bien que certains d'entre eux aient été réédités par les amis de l'homme qui sont un groupe dissident des TJ.

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

Mikael a écrit:Faute d'argument biblique ont détournent le sujet sur Russel.

Surtout qu'il est plus que probable que bien peu de TJ aient lu les écrits de Russel.

Et je suis de ceux là!

Idem, je possède ses livres.

papy a écrit:

BenFis a écrit:

Josué a écrit:L'envoyé et de fait subordonné a celui qui envois et qui a envoyé Jésus sur terre?
(Matthieu 10:40) 40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé [...]

Le Christ serait-il venu sur terre contre son gré?

La vie de Jésus n'était pas un manuel qu'il suivait passivement.
C'était une vie librement choisie.
(Jean 10:16-18) [...] . 17 C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau. 18 Personne ne me l’a enlevée, mais je la livre de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Le commandement à ce sujet, je l’ai reçu de mon Père.  [...]
Il a choisi librement d'obéir, même si il savait que son obéissance le conduirait à la souffrance et à la mort.

Exact.
Avec une nuance:
[quote="papy"]"meme si son obéissance le conduirait jusquà la mort?"[/quote="Papy"]
Il était venu pour mourir. C'était determiné à l'avance.
Donc il n'y avait pas l'éventualité de passer à côté, c'est à dire d'opérer la rédemption sans éffusion de son propre sang.

Non Jésus avait le libre arbitre et pouvait changer d'avis.

Je vais ouvrir une grande parenthèse pour apporter quelques précisions...

vulgate a écrit:Etienne ne faisait pas partie des apôtres.

Merci pour la correction.
Je voulais plutôt dire disciple...

vulgate a écrit:
Ce qui ne signifie nullement que lorsqu'il fut ressuscité dans les cieux il était toujours un humain.

Comment ça "ressuscité dans les cieux?
Jesus n'avait pas été enseveli dans les cieux!

C'est son corps placé dans le sépulcre neuf ici sur terre (plus précisement aux environs de Jérusalem) qui a bel et bien repris vie là où on l'avait déposé!

Qui aurait déplacé ce corps de Jésus pour l'emmener au ciel? Et quand?
Comment les soldats romains ont pu être témoins de la résurrection si elle avait eu lieu "dans les cieux" (Mat 28:11)?

Matthieu 28:11 a écrit: Pendant qu'elles étaient en chemin, quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville, et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé.

Au contraire, le récit de la résurrection nous montre que les gardiens romains, rédoutables hommes de guerre, qui étaient placés devant la tombe pour la garder ONT ASSISTÉ ICI SUR TERRE À LA RESURRECTION! (Mat 28: 2-4)
L'ange qui était apparu à Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé dans le sépulcre ne leur avait pas dit que Jésus était au ciel.
Il leur a dit qu'il (le Seigneur Jésus qui avait été crucifié trois jours plus tôt) les précédait non pas au Ciel mais en Galilée .
Et pour appuyer ses dires, il leur a montré l'endroit où était son corps. Ce corps qui avait repris vie: Jésus le crucifié s'est reveillé du sommeil de la mort.

Et tous les anges ont dû assister à la scène, Michael l'archange y compris!

Et d'ailleurs Jésus lui-même confirme cette vérité (qu'il est bien ressuscité sur terre et pas au ciel) dans Jean 20:17

Jean 20:17 a écrit: Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Et l'écriture ne peut être annulé - dixit le Seigneur. (John 10:35)

Le fils de Marie, fils de David venait PAR SA RÉSURRECTION d'accomplir la promesse prophétique qu'il avait faite dans Jean 2:19-21.

John 2:19-20 a écrit:Joh 2:19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai.
Joh 2:20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!

D'abord ses adversaires juifs ne comprenaient pas qu'il parlait de SON CORPS HUMAIN.

Jean 2:21-22 a écrit:Joh 2:21 Mais il parlait du temple de SON CORPS.
Joh 2:22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples SE SOUVINRENT QU'IL AVAIT DIT CELA, et ILS CRURENT à l'Écriture et À LA PAROLE QUE JÉSUS AVAIT DITE.

Et les Écritures montrent aussi que même ses adversaires juifs, avaient fini par comprendre cela et ils s'étaient souvenus des sens de ses paroles dans Jean 2:19:
Aussi avaient-ils pris des dispositions pour que la dépouille de cet homme qu'ils venaient de faire exécuter ne fût pas dérobée. Et que si resurrection il y avait, cela pût se vérifier:

Matthieu 27:62-66 a écrit:Mt 27:62 Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate,
Mt 27:63 et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: APRÈS TROIS JOURS JE RESSUSCITERAI.
Mt 27:64 Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière IMPOSTURE serait pire que la première.
Mt 27:65 Pilate leur dit: Vous avez une garde; allez, gardez-le comme vous l'entendrez.
Mt 27:66 Ils s'en allèrent, et s'assurèrent du sépulcre au moyen de la garde, après avoir scellé la pierre.

Après la resurrection, Ils soudoyèrent les soldats pour que ceux-ci prétendissent que le corps n'avait PAS REPRIS VIE, mais plutôt qu'il fut dérobé par les disciples. (Mat 28:11-15)

Alors vint Russell.  
Ce jeune pasteur américain avait trouvé mieux que les sacrificateurs et les pharisiens du premier siècle:

sa trouvaille blasphématoire se veut imparable:
Son Dieu en personne se serait chargé de se débarrasser du corps qu'il ne pouvait ramener à la vie ( je ne vois pas d'autre explication à son geste, si l'on croit le témoignage de Russell).

Et je donne des preuves plus bas, que je n'invente RIEN.

vulgate a écrit:Non, mais ça ne prend pas ça, tu as déjà essayé de nous le "vendre". L'appellation fils de l'homme est une des façons d'appeler Jésus, ce qui ne signifie pas qu'il était toujours un humain une fois ressuscité. Jésus est aussi appelé l'agneau, pourtant, il n'a jamais été un ovin, que je sache.

Je te signale que le Seigneur Jésus ne s'est jamais lui-même désigné par "L'agneau".
De même que l'appelation "Fils de Dieu" était une allusion à sa nature Divine, l'appelation "Fils de l'homme" était une allusion à son humanité.
Quand il se disait "fils de l'homme", il le pensait réellement et tout le monde était d'accord.
Les esprits commençaient à s'échauffer       seulement quand il se disait "Fils de Dieu"...se faisant égal à Dieu, selon ce que nous rapporte l'apôtre Jean qui était lui-même Juif et parlait la même langue que Jésus -et donc comprennait parfaitement bien son langage.

vulgate a écrit:Puis, je te rappelle que Etienne avait une vision, c'est à dire que ce qu'il voyait n'était pas la réalité, mais une représentation de la réalité accessible à l'entendement humain.

D'accord avec toi, sur ce point.

vulgate a écrit:La preuve, il voyait Dieu manifestement sous une apparence humaine, ce qui est impossible pour deux raisons, 1°) Dieu n'a pas une apparence humaine et, 2°) un homme ne peut voir Dieu et rester en vie. Or, même si Etienne est mort peu de temps après, ce n'est pas la vision qu'il a eu de Dieu qui l'a fait mourir, mais la lapidation.

Vulgate, soyons sérieux. Pour une fois , s'il te plaît.
Qui t'a dit que lorsque le disciple Etienne  avait vu Jésus à la droite de Dieu, cela signifie qu'il avait vu Dieu à sa gauche?
Et comment concilierais-tu cette interprétation avec 1 Timothée 6:16?

1 Timothée 6:16 a écrit:... qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu NI NE PEUT VOIR, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

 Aucun juif croyant n'interprète cet hébraïsme de cette manière.
Je suis franchement heureux que tu n'aies pas vécu au premier siècle, aux temps des apôtres. Parce qu'avec une interpretation pareille, tu aurais été justement et légalement lapidé sans délai. Sois donc heureux.  

Vulgate a écrit:

St-Thomax a écrit:Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable.
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".  

Mais où es-tu allé chercher des âneries pareilles.

Vulgate, je t'en prie, un peu de respect pour les morts...
Ce n'est pas parce que quelqu'un était un faux prophète qu'on doit lui reserver un traitement posthume pareil.  
Que son âme répose sans être dérangée (ni tourmentée   ) à côté de sa belle pyramide, à Pittsburg (Allegheny County, Pennsylvania)

Revenons dans l'arène:
Ces Âneries, comme tu le dis toi-même, je vais les chercher dans les archives de la Watchtower, évidemment!
Décidement, tu devrais de temps en temps consulter ces anciennes "lumières" aveuglantes, comme ça au moins tu saurais d'où te viennent tes croyances.
Voici donc quelques extraits de ces précieuses anciennes "lumières" qui s'avèrent être -selon tes propres dires- des âneries.
Et c'est sur ces raisonnements de Russell, ce jeune américain de 26 ans [b]élu "pasteur" par ses pairs -qui n'avait aucune notion des langues originales de la Bible, mais qui par contre possédait bien une grande imprimerie très performante pour diffuser ses conictions érronées- que se basent depuis plus d'un siècle les enseignements de la Watchtower sur la résurrection de Christ. Voici ce qu'on peut lire dans le tome 2 de ses "STUDIES in the SCRIPTURES", à la page 129:

Je traduis le texte souligné:
"Toutefois, le corps humain dee notre Seigneur a été de façon surnaturelle enlevé de la tombe, parce que s'il était resté là, il aurait contitué un obstacle insurmontable pour la foi des disciples qui n'avaient pas encore la connaissance des choses spirituelles (qui n'étaient pas encore instruits dans des choses spirituelles) -car l'esprit n'était pas encore donné (John 7:39). Nous ne savons ce qu'il en est advenu (du corps). Sauf qu'il ne n'avait pas connu le pourissement ni la corruption (actes 2:27, 31.) Sil était dissous en gaz ou s'il est preservé quelque part comme mémorial de l'amour de Dieu, de l'obéissance du Christ et de notre redemption, personne le le sait"
(Notez que le "pasteur Russel parle ici de la dépouille mortelle de Jésus-Christ).

Allons, Vulgate...
On ne peut pas avoir pour mets favori des omelettes et prétendre ignorer l'existence des oeufs.
[/b]

Vulgate a écrit:Par contre Jésus est bel et bien ressuscité esprit : ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. (1 Pierre 3:18).

 Vulgate, le disciple n'est pas plus grand que son maître -dixit le Seigneur-
Voici d'où tu tiens cet héritage: Après avoir longtemps argumenté contre la résurrection telle que la Bible l'enseigne, Russel conclut:

Je traduis:
[b]"Nous n'avons pas plus de raison de supposer que le corps spirituel de notre Seigneur est un corps humain (de chair) que nous n'avons de supposer que son corps spirituel d'avant l'incarnation était un corps humain (de chair)."
Voilà. Il faut savoir assumer son héritage. Quand on est russéllite, on doit en être fier.
Moi j'assume le mien: Je vérifie TOUT. Et j'admets volontiers si les preuves sont convaincantes.
[/b]

vulgate a écrit:

St-Thomax a écrit:Si ce n'est pas malin. Dieu (selon le "pasteur" Russell) aurait donc roulé tout le monde!
Il était bien doué comme scénariste, ce "pasteur" Russell. Et aujourd'hui, plus d'un siècle après, comment des gens peuvent-ils s'accrocher à cette fable qui n'a de base que l'imagination fertile de son auteur?
Ce qui ne ressemble pas du tout au Dieu TOUT-PUISSANT de la BIBLE. QUI RESSUSCITE QUI IL VEUT ET QUAND IL VEUT. Tant pis si le pasteur Russell n'y croyait pas.
Prouvez moi qu'il avait raison avec des versets des Saintes écritures et je changerai d'avis.

Personnellement, je n'ai jamais lu les écrits de MM. Russel. Cela ne me concerne pas. J'appuie mes propos sur la Bible.

Bien sûr que ça te concerne et au plus haut point, parce que tu bases ta foi sur ses croyances. Sur les conviction d'un homme qui s'est trompé d'innombrables fois plutôt que sur la Parole du Dieu vivant!

Nous sommes déjà hors-sujet. Je voulais seulement t'apporter ces précisions nécéssaires pour confirmer que Paul parle de ce Jésus qui est monté au Ciel, le fils de Marie, fils de l'homme.
Lance donc un nouveau sujet sur ce Thème et je t'y rejoins pour te montrer que cette hypothèse farfelue d'une résurrection du Christ en tant que "créature spirituelle" n'est pas biblique. Et même qu'elle est carrément blasphématoire, parce qu'ELLE FAIT DE JÉSUS UN TRICHEUR ET MENTEUR et DE DIEU SON COMPLICE DANS CE MENSONGE!

[b]Ce qui -je le répète- N'A RIEN À VOIR NI AVEC LE DIEU D'ISRAËL NI AVEC SON MESSIE.[/b]

Je recentre le sujet.

La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

St-Thomax a écrit:Je vais ouvrir une grande parenthèse pour apporter quelques précisions...

vulgate a écrit:Etienne ne faisait pas partie des apôtres.

Merci pour la correction.
Je voulais plutôt dire disciple...

vulgate a écrit:
Ce qui ne signifie nullement que lorsqu'il fut ressuscité dans les cieux il était toujours un humain.

Comment ça "ressuscité dans les cieux?
Jesus n'avait pas été enseveli dans les cieux!

J'ai oublié une virgule.

St-Thomax a écrit:C'est son corps placé dans le sépulcre neuf ici sur terre (plus précisement aux environs de Jérusalem) qui a bel et bien repris vie là où on l'avait déposé!

Qui aurait déplacé ce corps de Jésus pour l'emmener au ciel? Et quand?

Le fait est que Jésus n'est pas ressuscité homme, mais esprit vu que Je le déclare, frères : la chair et le sang sont incapables de recevoir en héritage le royaume de Dieu, et ce qui est périssable ne reçoit pas en héritage ce qui est impérissable. (1 Corinthiens 15:50).

St-Thomax a écrit:

vulgate a écrit:Non, mais ça ne prend pas ça, tu as déjà essayé de nous le "vendre". L'appellation fils de l'homme est une des façons d'appeler Jésus, ce qui ne signifie pas qu'il était toujours un humain une fois ressuscité. Jésus est aussi appelé l'agneau, pourtant, il n'a jamais été un ovin, que je sache.

Je te signale que le Seigneur Jésus ne s'est jamais lui-même désigné par "L'agneau".

Et alors ? C'est quand même ainsi qu'il est désigné dans l'Apocalypse.

St-Thomax a écrit:De même que l'appelation "Fils de Dieu" était une allusion à sa nature Divine, l'appelation "Fils de l'homme" était une allusion à son humanité.

A son humanité passée destinée à rappeler qu'il avait dû devenir homme pour le rachat de l'humanité. Mais cette humanité était devenue complètement inutile, c'est bien pourquoi Dieu l'a ressuscité esprit, c'est à dire dans la nature qui était la sienne avant qu'il devienne humain !

St-Thomax a écrit:Les esprits commençaient à s'échauffer seulement quand il se disait "Fils de Dieu"...[b]se faisant égal à Dieu, selon ce que nous rapporte l'apôtre Jean

Ce n'est pas ce que rapporte Jean, car si Jésus s'était fait égal à Dieu, il y aurait eu deux DIEU (ou deux DIEUX, c'est comme tu veux).

St-Thomax a écrit:

vulgate a écrit:La preuve, il voyait Dieu manifestement sous une apparence humaine, ce qui est impossible pour deux raisons, 1°) Dieu n'a pas une apparence humaine et, 2°) un homme ne peut voir Dieu et rester en vie. Or, même si Etienne est mort peu de temps après, ce n'est pas la vision qu'il a eu de Dieu qui l'a fait mourir, mais la lapidation.

Vulgate, soyons sérieux. Pour une fois , s'il te plaît.
Qui t'a dit que lorsque le disciple Etienne avait vu Jésus à la droite de Dieu, cela signifie qu'il avait vu Dieu à sa gauche?

Mais moi je suis toujours sérieux, à toi de le devenir. Ce que Etienne a vu signifie c'est que Jésus est distinct de Dieu, dans la vision comme dans les faits.

St-Thomax a écrit:Et comment concilierais-tu cette interprétation avec 1 Timothée 6:16?

1 Timothée 6:16 a écrit:... qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu NI NE PEUT VOIR, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

Aucun juif croyant n'interprète cet hébraïsme de cette manière.

Quelle interprétation ? Jésus a reçu l'immortalité lorsque Dieu l'a ressuscité, c'est pourtant simple.

St-Thomax a écrit:

Vulgate a écrit:

St-Thomax a écrit:Jéhovah donc -selon le même "pasteur" Russell- se serait très vite débarassé de la dépouille mortelle de son pseudo "Jésus" avant qu'il ne voie la corruption qui était inévitable.
Et rapidement l'ange Michael qui se serait suicidé ou qu'on aurait abattu apparemment sans motif aurait rapidement été recréé pour couvrir la manoeuvre.
Ni vu, ni connu; vous imaginez la scène? ça s'appelle "sauver la face".

Mais où es-tu allé chercher des âneries pareilles.

Vulgate, je t'en prie, un peu de respect pour les morts...

Pourquoi ? Tu es mort ?

St-Thomax a écrit:Revenons dans l'arène:
Ces Âneries, comme tu le dis toi-même, je vais les chercher dans les archives de la Watchtower, évidemment!

Les archives en question prétendent que l'archange Michel s'est suicidé ou qu'il aurait été abattu ? Je demande à voir. Parti comme tu es, tu vas me dire que selon ces archives Jésus serait né à Mexico et qu'il aurait été fusillé. Tu n'aurais pas un peu forcé sur le chichon ?

St-Thomax a écrit:Décidement, tu devrais de temps en temps consulter ces anciennes "lumières" aveuglantes, comme ça au moins tu saurais d'où te viennent tes croyances.

D'une part, je ne saurais où aller consulter ces archives, et d'autre part, mes croyances viennent de la Bible !

St-Thomax a écrit:Voici donc quelques extraits de ces précieuses anciennes "lumières" qui s'avèrent être -selon tes propres dires- [b]des âneries[b].

Pour moi, ces textes que tu utilises à dessein ne m'intéressent pas du tout. Mais cite moi quand même les propos de ce Monsieur Russel disant que l'archange Michel se serait suicidé, pour voir.

St-Thomax a écrit:Allons, Vulgate...
On ne peut pas avoir pour mets favori des omelettes et prétendre ignorer l'existence des oeufs.

Encore une fois, je n'ai rien lu de ce MM Russel et mes croyances me viennent de la Parole de Dieu, la Bible.

St-Thomax a écrit:

Vulgate a écrit:Par contre Jésus est bel et bien ressuscité esprit : ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. (1 Pierre 3:18).

[b][b]
Vulgate, le disciple n'est pas plus grand que son maître -dixit le Seigneur-
Voici d'où tu tiens cet héritage:

Oui, de la Bible, je l'ai déjà dit.

St-Thomax a écrit: Il faut savoir assumer son héritage. Quand on est russéllite, on doit en être fier.
Moi j'assume le mien: Je vérifie TOUT. Et j'admets volontiers si les preuves sont convaincantes.

Tu parles. Mais non tu ne vérifies pas tout. Tu essaies de faire coller avec tes idées des versets choisis en prenant bien soin de ne tenir aucun compte des nombreux versets qui contredisent tes croyances. Et faute de preuves (forcément) tu nous distilles des extraits des écrits de MM Russel, dont je n'ai rien à faire, en les améliorant semble-t-il à ta sauce, Michel l'archange qui se serait suicidé, par exemple.

St-Thomax a écrit:

vulgate a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais lu les écrits de MM. Russel. Cela ne me concerne pas. J'appuie mes propos sur la Bible.

Bien sûr que ça te concerne et au plus haut point, parce que tu bases ta foi sur ses croyances.

Non, et pas sur les tiennes non plus. Cela fait près d'un demi siècle que j'étudie la Bible et ce n'est certainement pas toi qui pourra m'en remontrer dans ce domaine vu les idées anti-chrétiennes que tu nous balances. Alors, si tu as du temps à perdre a étudier les écrits de MM Russel, c'est ton problème, mais moi j'ai autre chose à faire.

St-Thomax a écrit:[color=#660000]Nous sommes déjà hors-sujet. Je voulais seulement t'apporter ces précisions nécéssaires pour confirmer que Paul parle de ce Jésus qui est monté au Ciel, le fils de Marie, fils de l'homme.

Hé ben, pour ce qui est de m'apporter des précisions, c'est raté. Tout ce que tu as apporté c'est tes croyances, et il est clair qu'elles ne sont pas basées sur la Bible, mais sur l'idée erronée que tu t'en fais. Certes Jésus est monté au ciel, mais pas avec un corps humain, c'est impossible (1 Corinthiens 15:50).

Le sujet dérive il serait bien d'ouvrir un nouveau sujet sur cette question, savoir si Jésus et monté au ciel avec son corp de chair?

Non Jésus n'est pas monté au ciel avec son corps.

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Pareil pour l'ascension de Marie elle n'est pas au ciel avec son corps.

Josué a écrit:Non Jésus n'est pas monté au ciel avec son corps.

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Quel rapport entre cette citation et le sujet ?

Bien sûr que Jésus et Marie sont physiquement montés aux cieux. Nous refusons le spiritisme d'Allan Kardek !

Pour les témoins de Jéhovah Dieu n'est pas capable de tout. C'est une vision des choses qui n'est partagée que par même pas 0,1% des chrétiens.

Marmhonie a écrit:

Josué a écrit:Non Jésus n'est pas monté au ciel avec son corps.

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Quel rapport entre cette citation et le sujet ?

Le rapport c'est que les humains ne peuvent vivre au ciel, du moins tant qu'ils sont humains. Jésus fut ressuscité esprit et rien ne dit que Marie ait été ressuscitée à ce jour.

Marmhonie a écrit:Nous refusons le spiritisme d'Allan Kardek !

C'est qui ?

Marmhonie a écrit:Pour les témoins de Jéhovah Dieu n'est pas capable de tout.

Pour les TJ, je ne sais pas, mais pour moi ça n'est pas une question capacités de Dieu mais la volonté de Dieu que les corps physiques ne puissent vivre au ciel. Dieu a créé selon certains critères et il n'y a pas de raison qu'il y déroge, même pour te faire plaisir.

Tout a fait Vulgate la chair et le sang ne peuvent pas hérité du royaume des cieux.

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:Nous refusons le spiritisme d'Allan Kardek !

C'est qui ?

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Je conseille les moteurs français qui ont un classement français et non anglais comme les moteurs américains !

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Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:

Marmhonie a écrit:Nous refusons le spiritisme d'Allan Kardek !

C'est qui ?

Les moteurs de recherche sont faits pour aider

Je n'avais pas envie de chercher. Puis, quand on parle de quelqu'un pas forcément connu de tout le monde, la moindre des choses est de préciser de qui il s'agit et de dire pourquoi on en parle. D'autant qu'en ce cas précis, citer cet homme est sans rapport avec le sujet.

Marmhonie a écrit:

Josué a écrit:Non Jésus n'est pas monté au ciel avec son corps.

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Quel rapport entre cette citation et le sujet ?

Bien sûr que Jésus et Marie sont physiquement montés aux cieux. Nous refusons le spiritisme d'Allan Kardek !

Pour les témoins de Jéhovah Dieu n'est pas capable de tout. C'est une vision des choses qui n'est partagée que par même pas 0,1% des chrétiens.

Et que penses -tu de la citation de 1Corinthiens 15:50 ?

Ce que les apôtres ont vu




Actes 1-9
Actes des apôtres 1-9 : "A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux." (traductions françaises communes).
Ces gens ne disent pas qu'il est devenu un esprit, une vapeur, un fantôme puisque le ressuscité mangeait avec eux, se laissait toucher dans ses blessures mortelles et de supplice.
Non, ces gens disent que le ressuscité Jésus est monté au ciel et dans une nuée est parti. C'est tout.

L'auteur est Luc qui s'explique
Luc 1-3 : "il m'a paru bon, à moi aussi, après m'être soigneusement informé de tout depuis l'origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile." (Bible Fillion qui suit le texte grec avec exactitude)

Luc est le seul évangéliste à user de la modernité grecque. Contrairement aux autres évangiles, il utilise la chronologie, se comporte en historien et complète, seul, ce que firent les disciples et la famille de Jésus après que Jésus monta aux cieux devant les témoins oculaires.

Ces gens disent ce qu'ils ont vu, de leur vivant, cotoyant Jésus avant, pendant et après sa résurrection.

Toutes les interprétations sont infidèles
Luc se garde bien de comprendre puisque aucun des Onze, ni les milliers de disciples, n'ont compris. Ils disent simplement ce qu'ils ont vu.
Après, chacun est libre d'interpréter. Les spirites bien avant Russell disent que c'était un pur esprit, les occultistes disent d'autres imaginaires, les musulmans autre chose, et on n'en finit jamais parce qu'il fait se soumettre à leur idée, chacun la sienne, alors qu'aucun témoin n'a dit rien de plus que ce qu'ils ont vu, de leurs yeux vu.

La liberté d'interprétation
Luc et l'Église laissent libre. Et nous sommes attachés à cette liberté qui rend chacun de nous unique.

Les plus heureux, nous dit Jean, ne sont pas ceux qui ont tout voulu librement vérifier sur place, comme Thomas (Jean 20-27), les disciples d'Emmaüs, et tant d'autres comme Pierre. Non, les plus heureux sont celles et ceux qui transmettent ce qu'ils ont reçu, "Traditio quid acceptit" selon St Paul, sans rien changer, nous dit Paul de Tarse (1 Corinthiens 15-8) et Matthieu (Matthieu 28-9).

Restons humbles et fidèles.

Marmhonie a écrit:Ce que les apôtres ont vu
Actes 1-9
Actes des apôtres 1-9 : "A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux." (traductions françaises communes).
Ces gens ne disent pas qu'il est devenu un esprit, une vapeur, un fantôme puisque le ressuscité mangeait avec eux, se laissait toucher dans ses blessures mortelles et de supplice.
Non, ces gens disent que le ressuscité Jésus est monté au ciel et dans une nuée est parti. C'est tout.

Non, ce n'est pas tout. Ce que disent clairement les Ecritures c'est qu'ayant été ressuscité esprit, Jésus avait la possibilité de se transformer (les disciples ne le reconnaissaient pas toujours, eux qui le connaissaient si bien. Jean 20:14-15 ; Luc 24:15-16) et de se matérialiser et se dématérialiser à volonté (Jean 20:19 et 26). Et cela parce qu'il avait été ressuscité esprit (1 Pierre 3:18).

Marmhonie a écrit:Les spirites bien avant Russell disent que c'était un pur esprit, les occultistes disent d'autres imaginaires, les musulmans autre chose, et on n'en finit jamais parce qu'il fait se soumettre à leur idée, chacun la sienne, alors qu'aucun témoin n'a dit rien de plus que ce qu'ils ont vu, de leurs yeux vu.

Les spirites et bien d'autres ne font pas toujours la différence entre bons esprits (Dieu et les anges), et mauvais esprits (le diable et les démons). Et on ne peut pas entrer en contact avec Dieu ou les anges ou encore des personnes décédées par des moyens comme le spiritisme, pratique par ailleurs condamnée par Dieu.

vulgate a écrit:Les spirites et bien d'autres ne font pas toujours la différence entre bons esprits (Dieu et les anges), et mauvais esprits (le diable et les démons).

Bien sûr que si, c'est leur fondement !

Tu n'as pas voulu prendre la peine de chercher, l'imagination personnelle égare.
Lis donc au moins leur livre fondamental
Tu en as pour une bonne semaine à le lire. Un mois à saisir les notions essentielles. Tu me recontactes ensuite:)

Marmhonie a écrit:

vulgate a écrit:Les spirites et bien d'autres ne font pas toujours la différence entre bons esprits (Dieu et les anges), et mauvais esprits (le diable et les démons).

Bien sûr que si, c'est leur fondement !

Tu n'as pas voulu prendre la peine de chercher, l'imagination personnelle égare.
Lis donc au moins leur livre fondamental
Tu en as pour une bonne semaine à le lire. Un mois à saisir les notions essentielles. Tu me recontactes ensuite:)

Une chose qu'on comprend d'entrée avec ce livre, c'est que Dieu avait de bonnes raisons d'interdire le spiritisme aux humains.

Toujours aucune explication de 1 Corinthiens 15:50.

Josué a écrit:Toujours aucune explication de 1 Corinthiens 15:50.

Non parce que c'est hors-sujet. Nous ne parlons pas ici d'héritage pour tout un chacun, mais du Christ Fils de Dieu.

1 Corinthiens 15-50 : "Je le déclare, frères : la chair et le sang sont incapables de recevoir en héritage le royaume de Dieu, et ce qui est périssable ne reçoit pas en héritage ce qui est impérissable."

Jean 14-6 concerne notre sujet : "Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi."
Apocalypse 21-25 est bien aussi ! "Jour après jour, jamais les portes ne seront fermées, car il n’y aura plus de nuit."

Jean nous élève en tant que disciple que Jésus aimait, son plus proche fils spirituel à qui il donne sa mère avant de mourir. Lui nous révèle qu'il est Dieu, mais bon, comme les témoins de Jéhovah ne doivent pas le lire, forcément, les TMN changent souvent le texte authentique de Jean. Jean n'est pas ton ami...

Mais pas du tout c'est bel et bien dans le sujet car ce verset prouve tout simplement qu'au ciel il n'y a pas de corps physique mais spirituel.

Josué a écrit:Mais pas du tout c'est bel et bien dans le sujet car ce verset prouve tout simplement qu'au ciel il n'y a pas de corps physique mais spirituel.

Donc Dieu est limité, il ne peut même pas élever un corps physique au ciel, alors que nous avons inventé l'aviation, les navettes spatiales, marché sur la Lune.

Tient, au fait, tu crois que Rutherford et Russel auraient prophétisé une telle prouesse incapable pour Dieu ?

Il n'est pas limité car la suite de verset dit tout simplement ceci.
(1 Corinthiens 15:51) 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés [...]

Changés, transformés, exact.
Jésus ressuscité n'est pas reconnu, aussi Thomas doute que ce soit lui. Il veut tout vérifier de son corps, et il touche ses blessures, mets son doigt dans le côté que le soldat romain lui a transpercé avec sa lance, Longimus pour l'anecdote.

Donc, de ressuscité changé, en corps physique, il va monter en ciel en laissant son cadavre ? S'il n'est pas monté avec son corps, son corps est resté ici-bas et on l'aurait retrouvé.

Ah, quel complot que la Bible, c'est donner aux musulmans tout ce qu'ils revendiquent avec Mahomet dans leur Coran.

Marmhonie a écrit:

Josué a écrit:Mais pas du tout c'est bel et bien dans le sujet car ce verset prouve tout simplement qu'au ciel il n'y a pas de corps physique mais spirituel.

Donc Dieu est limité, il ne peut même pas élever un corps physique au ciel

Là n'est pas la question. La question est : à quoi bon élever un corps physique au ciel, lieu inadapté aux corps physiques.

Marmhonie a écrit:Changés, transformés, exact.
Jésus ressuscité n'est pas reconnu, aussi Thomas doute que ce soit lui. Il veut tout vérifier de son corps, et il touche ses blessures, mets son doigt dans le côté que le soldat romain lui a transpercé avec sa lance, Longimus pour l'anecdote.

Jésus venait de se matérialiser tel qu'il était au moment de sa mort dans la pièce où étaient Thomas et les autres disciples.

Je signal humblement que la bible Matin dit :nous serons tous transmutés.

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

Mikael a écrit:Faute d'argument biblique ont détournent le sujet sur Russel.

Surtout qu'il est plus que probable que bien peu de TJ aient lu les écrits de Russel.

Et je suis de ceux là!

C'est la politique bien connue de l'autruche:
Pour un témoin de Jéhovah, faire semblant d'ignorer Charles Russell, c'est comme quelqu'un qui est bien assis confortablement dans sa voiture et prétend n'avoir jamais entendu parler d'automobile...

Car c'est sur ses théories qu'est basée la théologie de la Watchtower.
Il convient de rappeler que lorsqu'il élaborait ses théories, la TMN n'existait pas encore. Il y avait à l'époque la King James version. l suffit d'ouvrir la King James Bible pour comprendre que sa doctrine concernant Jésus Christ contredisait ce qu'il lisait dans sa Bible...

Dans la Tour de garde que vous lisez chaque jour, sur la page 2, il y a cette note de l'éditeur:

La Tour de garde a écrit:"Ce périodique, publié par les témoins de Jéhovah paraît depuis 1879, il est politiquement neutre (etc...)

La Watchtower reconnais par là qu'il y a une continuité dans la théologie developpée par Russell, même si certaines "lumières" ont été avec le temps abandonnées puisque s'étant avérées fausses.
Chercher à couper les ponts avec Charles Russell tout en pérénisant ses théories érronées est tout simplement illogique.

On ne rénie pas le fondement de sa foi.

allez sur archiv.org et vous aurez tout (ou presque) ce qui constitue les archives de la Watchtower.  

Mais venons-en à notre sujet:

Jésus est-il monté au ciel avec son corps ?
Bien sûr. Sinon il y serait  monté avec quoi?
Vous n'allez pas me dire que c'est son Esprit qui y est monté...

J'aimerais d'abord rappeler ce qu'est la résurrection.
Voici ce que dit le dictionnaire du Centre Nationale des Ressources Textuelles et Lexicales:

CNRTL a écrit:

RÉSURRECTION, subst. fém.
A. −
1. MYTH., RELIG.
a) Retour de la mort à la vie. Résurrection miraculeuse; résurrection de Lazare. Les résurrections accomplies par le Christ redonnent aux bénéficiaires une vie normale; il ne s'agit pas d'une glorification appartenant à l'autre vie (Dheilly1964).

b) THÉOL. Passage de la mort à l'immortalité.
α) RELIG. CHRÉT. [Souvent avec une majuscule] Passage à la vie glorieuse de la nature humaine de Jésus-Christ, trois jours après sa mort sur la croix.

En plus, des répaires très importants dont il faudra tenir compte:
- Les prophéties concernant la personne du Messie.
- Les prophéties sur la resurrection du messie
- le récit de la résurrection, tel que rapposté par les évangiles.
- Les délarations de Jésus-Christ lui-même.

D'apres les prophéties, le messie devait être un HOMME et sa mission est TERRESTRE.

Michée 5:2 a écrit:Michée 5:2  (5:1) Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, DE TOI sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Luc 1:32-33 a écrit:Lu 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Dans son humanité, le Messie est FILS de David, né de Marie.
IL EST DESCENDANT DE DAVID.
Lu 1:33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

Parlant de sa propre resurrection Jésus lui-même, mettant au défi les juifs hostiles à son message, affirme qu'il ressuscitera son Corps (Joh 2:18-22).

Jean 2:8 a écrit:Joh 2:18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
Joh 2:19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE LE RELÈVERAI.
Joh 2:20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
John 2:21 Mais il parlait du temple de SON CORPS.

Ce passage montre clairement que Jésus avait promis à ses détracteurs, les juifs qui s'opposaient à lui, qu'il ressuciterait son corps dans un délais de trois jours.
Notez qu'il ne dis pas qu'l reviendrait sous une autre forme, mais que le même corps que les juifs auraient détruit, il le reconstruirait en trois jours!
Le verset qui suit,

Jean 2:8 a écrit:Joh 2:22 C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'IL AVAIT DIT CELA,
et ils crurent à l'Écriture et à la parole que Jésus avait dite.

Et moi aussi, je crois comme les disciples à l'écriture et à la parole que Jésus avait dite.

Mais nous donnons des arguments bibliques pas de Russel et je vois que la bible n'est pas ta tasse thé monsieur St Thomax.

Josué a écrit:Toujours aucune explication de 1 Corinthiens 15:50.

Je reviens tout à l'heure...

Josué a écrit:Mais nous donnons des arguments bibliques pas de Russel et je vois que la bible n'est pas ta tasse thé monsieur  St Thomax.

On ne peut pas dissocier l'eau de sa source...
En attendant tu n'as pas réagi aux versets que j'ai donnés. Je croyais que c'était le plus important...

Avec des arguments bibliques à la clé j'espere !

Josué a écrit:Avec des arguments bibliques à  la clé j'espere !

Comme toujours.
Je n'ai pas d'autre source...

Le sujet et de savoir si Jésus est monté au ciel avec son corps et pas sa mission en tant que Messie.
Le fait de faire dévier le sujet et la preuve d'un manque d'argument des plus évident.

St-Thomax a écrit:

Josué a écrit:

vulgate a écrit:
Surtout qu'il est plus que probable que bien peu de TJ aient lu les écrits de Russel.

Et je suis de ceux là!

C'est la politique bien connue de l'autruche:
Pour un témoin de Jéhovah, faire semblant d'ignorer Charles Russell, c'est comme quelqu'un qui est bien assis confortablement dans sa voiture et prétend n'avoir jamais entendu parler d'automobile...

Mais Josué ne fait pas semblant d'ignorer Russel puisqu'il te dit qu'il l'a lu.

Je n'ai jamais lu un seul livre de Russel.
Mais le sujet n'est pas sur ses écrits mais sur la bible.

Josué a écrit:Je n'ai jamais lu un seul livre de Russel.

A, désolé, j'avais mal compris. J'ai cru que tu étais de ceux qui ont lu ses écrits.

Comme quoi il bien de suivre le sujet.
Et si on revenait au sujet sur Jésus ?

St-Thomax a écrit:Pour un témoin de Jéhovah, faire semblant d'ignorer Charles Russell, c'est comme quelqu'un qui est bien assis confortablement dans sa voiture et prétend n'avoir jamais entendu parler d'automobile...

Je me suis trompé concernant Josué, il n'a pas lu les écrits de Russel, à l'instar probablement de la plupart des TJ. Par contre, ils ont tous lu la Bible.

La réponse de Josué ce trouvait au message numéro 6.