La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

Rappel du premier message :

La question et dans le titre du sujet et aussi basè sur le verset de Apocalypse 3:14 le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.

Tu veux des exemples de bibles qui traduisent la même chose que la TMN ?
Il serait temps d'arrêter ta mauvaise fois !

chico. a écrit:Tu veux des exemples de bibles qui traduisent la même chose que la TMN ?
Il serait temps d'arrêter ta mauvaise fois !

Mais qu'est-ce que essayes de faire croire?
Je viens de répéter qu'il y a 2 façons de traduire le passage en question.
Voir ici: http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14
Les 2 manières de traduire résument 2 solutions possibles qui ont déjà été détaillées.

Tien cette bible traduit aussi comme la traduction du MN et c'est une bible protesante donc fait par un adepte de la trinité.
DRB


14 ¶  Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,

samuel a écrit:La question et dans le titre du sujet et aussi basè sur le verset de Apocalypse 3:14 le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.

Si tu es le commencement d'une œuvre, tu es le début, l'initiateur
L’œuvre a eu un commencement, mais le créateur n'est pas dans l’œuvre

Sauf que dans Apo 3:14 Jésus est le commencement, le principe,le début, l'initiateur de la création DE DIEU. Il est donc le premier a être créer directement DE DIEU, le commencement initial DE DIEU dans sa création, le début de ce que Dieu a créer. Donc ensuite que Dieu l'utilise pour être son intermédiaire, son moyen suit l'idée de Heb 1:2 et cela rejoint Prov 8:22,30.

philippe83 a écrit:Sauf que dans Apo 3:14 Jésus est le commencement, le principe,le début, l'initiateur de la création DE DIEU. Il est donc le premier a être créer directement DE DIEU, le commencement initial DE DIEU dans sa création, le début de ce que Dieu a créer.  Donc ensuite que Dieu l'utilise pour être son intermédiaire, son moyen suit l'idée de Heb 1:2 et cela rejoint Prov 8:22,30.

tu as bien dit l'INITIATEUR donc l'initiateur n'est pas dans sa création CQFD

philippe83 a écrit:Sauf que dans Apo 3:14 Jésus est le commencement, le principe,le début, l'initiateur de la création DE DIEU. Il est donc le premier a être créer directement DE DIEU, le commencement initial DE DIEU dans sa création, le début de ce que Dieu a créer.  Donc ensuite que Dieu l'utilise pour être son intermédiaire, son moyen suit l'idée de Heb 1:2 et cela rejoint Prov 8:22,30.

Qui est 'alpha et l'oméga?

Apo 22:12 Oui, dit Jésus, je viens bientôt. J'apporte avec moi mes récompenses pour rendre à chacun selon ce qu'il aura fait. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Apo 1: 17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sa main droite sur moi en disant : N'aie pas peur. Moi, je suis le premier et le dernier, 18 le vivant. J'ai été mort, et voici : je suis vivant pour l'éternité ! Je détiens les clés de la mort et du séjour des morts.

Qui a été mort? Jéhovah ou Jésus?

Chaque chose en son temps cher ami. Tu prouves que je me trompe sur mon dernier raisonnement et je te répond à ta question. Tu ne saute pas du coq à l'âne. Pas de réponse de ta part ,pas de réponse de ma part. La vérité n'est pas un jeu de question réponse. Il faut aussi raisonner avec L'ENSEMBLE des Ecritures.
Mais juste pour te faire plaisir... Un petit détail : Effectivement Jéhovah ne peut mourir(Habacuk 1:12) Jésus lui est bien mort donc Jésus ne peut être l'Alpha et l'Oméga de fait.

ps:Attention mipoune en Apo 22:12 le terme "Jésus" ne fait pas l'unanimité puisque nombre de traductions n'utilisent pas ce terme dans ce passage le savais-tu? Sinon la prochaine fois informe toi cela peut t'aider à ne pas être aussi catégorique.

philippe83 a écrit:Chaque chose en son temps cher ami. Tu prouves que je me trompe sur mon dernier raisonnement et je te répond à ta question. Tu ne saute pas du coq à l'âne. Pas de réponse de ta part ,pas de réponse de ma part. La vérité n'est pas un jeu de question réponse. Il faut aussi raisonner avec L'ENSEMBLE des Ecritures.
Mais juste pour te faire plaisir... Un petit détail : Effectivement Jéhovah ne peut mourir(Habacuk 1:12) Jésus lui est bien mort donc Jésus ne peut être l'Alpha et l'Oméga de fait.

ps:Attention mipoune en Apo 22:12 le terme "Jésus" ne fait pas l'unanimité puisque nombre de traductions n'utilisent pas ce terme dans ce passage le savais-tu? Sinon la prochaine fois informe toi  cela peut t'aider à ne pas être aussi catégorique.

Bien sur il faut lire le contexte, et le contexte montre clairement que l'on parle de Jésus

https://saintebible.com/interlinear/revelation/22-20.htm

De qui donc est il  parlé en Apo 1:17 ?

philippe83 a écrit:Chaque chose en son temps cher ami. Tu prouves que je me trompe sur mon dernier raisonnement et je te répond à ta question. Tu ne saute pas du coq à l'âne. Pas de réponse de ta part ,pas de réponse de ma part. La vérité n'est pas un jeu de question réponse. Il faut aussi raisonner avec L'ENSEMBLE des Ecritures.
Mais juste pour te faire plaisir... Un petit détail : Effectivement Jéhovah ne peut mourir(Habacuk 1:12) Jésus lui est bien mort donc Jésus ne peut être l'Alpha et l'Oméga de fait.

ps:Attention mipoune en Apo 22:12 le terme "Jésus" ne fait pas l'unanimité puisque nombre de traductions n'utilisent pas ce terme dans ce passage le savais-tu? Sinon la prochaine fois informe toi  cela peut t'aider à ne pas être aussi catégorique.

Sur quoi veut tu que je te réponde?

Oui on est d'accord que tout a été creé PAR le Fils, ce n'est pas un intermédiaire, c'est LUI qui est le créateur.
Jean 1:3 TOUT a été creé PAR elle et pour ELLE
La TMN a juste falsifié encore une fois ce passage en rajoutant honteusement "par son intermédiaire" alors que ce n'est pas dans les texte.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=3
https://saintebible.com/interlinear/john/1-3.htm

Moi toutes ces falsifications me posent un vrai problème concernant l'honnêteté des traducteurs fantômes de la TMN !

"le commencement de la création DE DIEU" tu ne comprend pas ah oui je sais pourquoi c'est une falsification!
En Jean 1:3 es-tu sur que c'est une falsification? Ouah tu va bien vite en besogne l'ami. Et imagine que d'autres traductions peut-être même issues de ton "milieux" ont utiliser le même terme en grec ailleurs tu va dire toi le "spécialiste" que c'est des traductions falsifiées? Dois-je te rappeler qu'il n'y a pas que 30 versions en France et nombre de traductions que je possède ne sont pas mentionnées dans le site de ton renvoie . Tu devrais donc être prudent dans tes invectives...Prov 18:17 devrait t'aider à comprendre pourquoi. Mais j'ai assez parler avec toi ce soir. A+

philippe83 a écrit:"le commencement de la création DE DIEU" tu ne comprend pas ah oui je sais pourquoi c'est une falsification!
En Jean 1:3 es-tu sur que c'est une falsification? Ouah tu va bien vite en besogne l'ami. Et imagine que d'autres traductions peut-être même issues de ton "milieux" ont utiliser le même terme en grec ailleurs tu va dire toi le "spécialiste" que c'est des traductions falsifiées? Dois-je te rappeler qu'il n'y a pas que 30 versions en France et nombre de traductions que je possède ne sont pas mentionnées dans le site de ton renvoie . Tu devrais donc être prudent dans tes invectives...Prov 18:17 devrait t'aider à comprendre pourquoi. Mais j'ai assez parler avec toi ce soir. A+

pas besoin de polémique, l'interlinéaire est très claire.

Et la Bible aussi est très claire , on ne doit rien ajouter ou enlever à la Parole de Dieu.
Moi ça me choque après c'est toi qui voit !

mipoune a écrit:

philippe83 a écrit:Chaque chose en son temps cher ami. Tu prouves que je me trompe sur mon dernier raisonnement et je te répond à ta question. Tu ne saute pas du coq à l'âne. Pas de réponse de ta part ,pas de réponse de ma part. La vérité n'est pas un jeu de question réponse. Il faut aussi raisonner avec L'ENSEMBLE des Ecritures.
Mais juste pour te faire plaisir... Un petit détail : Effectivement Jéhovah ne peut mourir(Habacuk 1:12) Jésus lui est bien mort donc Jésus ne peut être l'Alpha et l'Oméga de fait.

ps:Attention mipoune en Apo 22:12 le terme "Jésus" ne fait pas l'unanimité puisque nombre de traductions n'utilisent pas ce terme dans ce passage le savais-tu? Sinon la prochaine fois informe toi  cela peut t'aider à ne pas être aussi catégorique.

Sur quoi veut tu que je te réponde?

Oui on est d'accord que tout a été creé PAR le Fils, ce n'est pas un intermédiaire, c'est LUI qui est le créateur.
Jean 1:3 TOUT a été creé PAR elle et pour ELLE
La TMN a juste falsifié encore une fois ce passage en rajoutant honteusement "par son intermédiaire" alors que ce n'est pas dans les texte.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=3
https://saintebible.com/interlinear/john/1-3.htm

Moi toutes ces falsifications me posent un vrai problème concernant l'honnêteté des traducteurs fantômes de la TMN !

"En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus," (1 Thimothée 2:5)
Le Fils étant médiateur entre Dieu et les hommes, il n'est donc pas impropre de parler d'intermédiaire pour la Parole de Dieu.

Mais le terme n'est pas choquant car être l'intermédiaire de la création de Dieu implique de toute manière que le Verbe n'est pas la création, mais celui par qui la création a été réalisée.

On peut retourner l'affaire dans un sens ou dans un autre, le résultat est toujours que le Verbe précède le commencement de la création.

BenFis a écrit:

mipoune a écrit:

philippe83 a écrit:Chaque chose en son temps cher ami. Tu prouves que je me trompe sur mon dernier raisonnement et je te répond à ta question. Tu ne saute pas du coq à l'âne. Pas de réponse de ta part ,pas de réponse de ma part. La vérité n'est pas un jeu de question réponse. Il faut aussi raisonner avec L'ENSEMBLE des Ecritures.
Mais juste pour te faire plaisir... Un petit détail : Effectivement Jéhovah ne peut mourir(Habacuk 1:12) Jésus lui est bien mort donc Jésus ne peut être l'Alpha et l'Oméga de fait.

ps:Attention mipoune en Apo 22:12 le terme "Jésus" ne fait pas l'unanimité puisque nombre de traductions n'utilisent pas ce terme dans ce passage le savais-tu? Sinon la prochaine fois informe toi  cela peut t'aider à ne pas être aussi catégorique.

Sur quoi veut tu que je te réponde?

Oui on est d'accord que tout a été creé PAR le Fils, ce n'est pas un intermédiaire, c'est LUI qui est le créateur.
Jean 1:3 TOUT a été creé PAR elle et pour ELLE
La TMN a juste falsifié encore une fois ce passage en rajoutant honteusement "par son intermédiaire" alors que ce n'est pas dans les texte.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=1&Vers=3
https://saintebible.com/interlinear/john/1-3.htm

Moi toutes ces falsifications me posent un vrai problème concernant l'honnêteté des traducteurs fantômes de la TMN !

"En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus," (1 Thimothée 2:5)
Le Fils étant médiateur entre Dieu et les hommes, il n'est donc pas impropre de parler d'intermédiaire pour la Parole de Dieu.

Mais le terme n'est pas choquant car être l'intermédiaire de la création de Dieu implique de toute manière que le Verbe n'est pas la création, mais celui par qui la création a été réalisée.

On peut retourner l'affaire dans un sens ou dans un autre, le résultat est toujours que le Verbe précède le commencement de la création.

Bien sur, mais il ne faut pas tout mélanger
intermédiaire dans le salut oui, mais aussi créateur
PAR n'implique absolument pas qu'il ne soit  qu'un intermédiaire mais que c'est LUI qui l'a fait
d'autres versets le prouvent Colossiens 1:16, Romains 11:36 etc

d'ailleurs le strong est très clair également
c'est le mot Arche en Grec
https://emcitv.com/bible/strong-biblique-grec-arche-746.html

Après chacun crois ce qu'il veut, moi je crois ce qui est écrit comme c'est écrit.

Jésus n'est pas initiateur ni source de la création. Il est uniquement intermédiaire.

Martur a écrit:Jésus n'est pas initiateur ni source de la création. Il est uniquement intermédiaire.

C'est le maître ouvrier ou l'architeque selon dès versions concernant Proverbe 8.

On peut retourner l'affaire dans un sens ou dans un autre, le résultat est toujours que le Verbe précède le commencement de la création.

Non, il est le premier élément de la création, à travers duquel tout se fait, ainsi, il est premier en tout.

Affirmation sans preuve, ce n'est pas ce que montre le strong que j'ai mis en lien...

mipoune a écrit:Affirmation sans preuve, ce n'est pas ce que montre le strong que j'ai mis en lien...

Se contenter d'une définition du dictionnaire en faisant fi de l'utilisation de Jean du terme.
Jamais chez Jean, arkhe ne veut dire source ou origine.

De même la construction grammaticale indique qu'il fait partie de la chose dont il est question, il est commencement/premier dans le groupe création.

Démonstration avec Matthieu 24:8, même structure.

Même chose avec Philippiens 4:15
au commencement de la prédication de l'Evangile / dans les débuts de l'Evangile,

Idem en Marc 1:1
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=41

à moins que tu veuilles dire que Marc 1:1 ne fait pas partie de l'évangile

Mon dieu que répondre devant tant de mauvaise foi, à part les paroles du Christ, pardonnes leur ils ne savent pas ce qu'ils font.

mipoune a écrit:Mon dieu que répondre devant tant de mauvaise foi, à part les paroles du Christ, pardonnes leur ils ne savent pas ce qu'ils font.

Je vais secouer la poussière de mes pieds de ce topic, étant donné ton absence de réfutation.