La bible montre t-elle que Jésus a eu un commencement ?

Rappel du premier message :

La question et dans le titre du sujet et aussi basè sur le verset de Apocalypse 3:14 le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.

Oui Jésus était au commencement avec lors de la création de l'univers.
Il suffit de bien lire tout le chapitre 8 des Proverbes pour le comprendre.

Marmhonie a écrit:2) Bible des Peuples :
Traduction refusée d'abord par l'Imprimatur, puis modifiée pour réparer les erreurs. Ce n'est pas ainsi qu'on travaille.

Dans un premier temps, en 1994, cette Bible, qui s'est primitivement appelée Bible des Communautés Chrétiennes, a reçu l'Imprimatur et le Nihil obstat. Ce sont ses commentaires antisémites qui ont provoqué son rejet. Elle fut interdite fin 1995. Mais, plus ou moins expurgée de ses commentaires plus que douteux, elle est réapparue chez Fayard dans son texte d'origine (à peine retouché) sous l'appellation de Bible des Peuples en 1997-98.

Bon le sujet n'est pas sur une critique d'une traduction, mais de savoir si Jésus à eu un commencement!
la preuve que oui.
23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui,

Josué a écrit:Bon le sujet n'est pas sur une critique d'une traduction, mais de savoir si Jésus à eu un commencement!

C'est vrai. Désolé. Mais il m'a semblé important d'apporter un rectificatif à ce qu'a dit Marmohnie concernant la Bible des peuples.

C'est vrais mais c'est pénible de rappeler à l'ordre et de rester sur le sujet.

Et c'est qui la personne qui est mentionnée au verset 27 ?

Mikael a écrit:Et c'est qui la personne qui est mentionnée au verset 27 ?

Il semble que c'est Jéhovah.

Le contexte ne semble pas dire cela!

Josué a écrit:Le contexte ne semble pas dire cela!

Après, tout dépend de laquelle des deux personnes dont il est question dans le verset on parle. Moi je parle de la personne dont il est dit "Quand 'il' prépara les cieux". A mon avis, 'il' c'est Jéhovah. Par contre, la personne qui dit "j'étais là" semble être Jésus.

Marmhonie a écrit:D'accord !

Pour commencer, il faut lire dans ce forum --> ici <--

On y apprend cette phrase en hébreu, pourquoi c'est intraduisible dans nos langues modernes et l'échec de toutes les traductions.
...
"Au commencement" est si maladroit, puisque Dieu est de toute éternité. C'est pour cela que l'hébreu place Dieu APRÈS le verbe Créa. Parce que lorsque le Verbe se met en acte, Dieu était avant, et ici il n'est pas question de connaître Dieu mais ce qu'Il se révèle être par Sa Création. Donc l'hébreu dit textuellement selon cet ordre : "Au commencement (dans le principe) créa Dieu..."
Ce commencement n'est pas une chronologie encore puisqu'il part de rien, et pour nous c'est impossible à comprendre parce que Dieu l'a voulu ainsi.
"Personne n'a jamais vu Dieu", nous rappelle Jean 1-18.
Ce qu'on s'apprête à voir, ce sera selon Sa volonté, Sa création, mais dans le principe, le Berechit insondable.
...

Berechit a pourtant été traduit en grec par αρχη dans la LXX : «Eν αρχη εποιηοεν ο  θεος  τον ουρανον και της γην.» (Gen 1:1).
Ce même mot αρχη  a été utilisé par ailleurs dans la Genèse pour désigner le point de départ d’une action. Par ex en Genèse 13:4 «l’autel qu’il (Abraham) avait fait au commencement (αρχη )».
C’est  toujours ce même mot αρχη  qui est utilisé par Jean en Jean 1:1 : « Eν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. »

Berechit est certes difficilement traduisible, même en grec, mais il apparaît que αρχη est le meilleur compromis possible.

On retrouve ce terme αρχη en Matthieu 19 :4 « ο δε αποκριθεις ειπεν ουκ ανεγνωτε οτι ο κτισας απ αρχης αρσεν και θηλυ εποιησεν αυτους ». (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 19:4). « Il répondit : " N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme, » (Matthieu 19:4).

Là aussi, le commencement désigne le démarrage d’une étape, mais non pas un commencement qui s’étalerait dans le temps, comme semble le désigner Berechit.

Donc il faut mettre en parallèle d’autres passages bibliques pour déterminer où pourrait se situer la Parole par rapport au commencement de Jean 1 :1.
 
Selon Paul (Colossiens 1:15), « Il (le Fils de Dieu) est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature ».
Et selon Jean 1:18,  Jésus est « Dieu-fils-unique, qui est dans le sein du Père ».
Les termes premier-né et Fils indiquent un commencement, mais de même qu’avant qu’un être humain ne naisse, ce dernier avait déjà une vie antérieure dans le ventre de sa mère. Son commencement est donc antérieur au commencement dû à sa naissance.

D’un autre coté, comment imaginer une période de temps où Dieu aurait été seul, sans image, sans parole ? Il est donc possible que la Parole, existe en Dieu dans cette phase du Berechit qui serait de durée indéterminable.

vulgate a écrit:

Josué a écrit:Le contexte ne semble pas dire cela!

Après, tout dépend de laquelle des deux personnes dont il est question dans le verset on parle. Moi je parle de la personne dont il est dit "Quand 'il' prépara les cieux". A mon avis, 'il' c'est Jéhovah. Par contre, la personne qui dit "j'étais là" semble être Jésus.

Donc tu reconnais qu'il est question de deux personnes dans le livre des Proverbes ?

Josué a écrit:

vulgate a écrit:

Josué a écrit:Le contexte ne semble pas dire cela!

Après, tout dépend de laquelle des deux personnes dont il est question dans le verset on parle. Moi je parle de la personne dont il est dit "Quand 'il' prépara les cieux". A mon avis, 'il' c'est Jéhovah. Par contre, la personne qui dit "j'étais là" semble être Jésus.

Donc tu reconnais qu'il est question de deux personnes dans le livre des Proverbes ?

Dans ces versets là, oui. Mais de toute façon, je n'ai jamais dit le contraire.

Vint le moment où Dieu a décidé de devenir Père. Son intention n’était certes pas de créer des choses inanimées et inintelligentes. Il entendait plutôt donner l’existence à des fils vivants et intelligents, faits selon la ressemblance de leur Père. Ainsi, il a décidé d’assumer la responsabilité de père de famille. Qui créa-t-il en premier? Des fils humains? Non, car cela l’aurait obligé à produire d’abord un globe terrestre où ils pourraient vivre. Logiquement donc, Dieu créerait des fils qui, comme lui, vivraient dans les cieux; ce seraient des fils spirituels, puisqu’il est lui-même Esprit. Ces fils célestes pourraient le voir, se tenir en sa présence et communiquer directement avec lui.
Ces fils spirituels de Dieu ne sont pas sortis de l’imagination d’hommes mystiques. Le rédacteur du livre biblique de Job, vraisemblablement Moïse, en parle en ces termes: “Or le jour vint où les fils du vrai Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah.” (Job 1:6). Au chapitre suivant (2:1), il est question d’une seconde réunion de ces fils célestes du vrai Dieu. Qu’ils aient existé dans les cieux invisibles avant la création de la terre, cela ressort des paroles que Jéhovah adressa de sa demeure invisible à l’homme Job. Il lui demanda: “Où te trouvais-tu quand j’ai fondé la terre? (...) Quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu se mirent à pousser des acclamations?” Manifestement, ces fils de Dieu, dont l’éclat était comparable à celui des étoiles du matin, s’intéressaient au dessein de Dieu à l’égard de la terre et admiraient la façon dont il l’avait créée. Job dit à ce sujet: “Il étend le nord sur le lieu vide, suspendant la terre sur le néant.” — Job 38:4-7; 26:7.
Qui fut le premier fils spirituel que Dieu créa? De par sa position, cette créature serait appelée à juste titre le commencement de la création de Dieu. On pourrait encore appeler ce fils spirituel le premier-né de toute la création, puisqu’il serait le premier membre de la famille céleste de Dieu. Mais ces pensées nous rappellent les paroles de la sagesse divine personnifiée qui se décrit elle-même au huitième chapitre du livre des Proverbes. Bien sûr, en hébreu, le mot “sagesse” (hhakhmah) est au féminin; la sagesse s’exprime donc comme une créature du sexe féminin (Proverbes 8:1-4). Il va sans dire que la sagesse divine n’existe pas en dehors de Dieu; elle a toujours existé en Dieu et n’a par conséquent pas été créée. C’est donc avec intérêt que nous lirons la description que la sagesse fait d’elle-même, en parlant au féminin:
“L’Éternel [hébreu: JHVH, יהוה] me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l’origine des choses. Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. Il n’y avait pas encore d’océan quand je naquis, ni de sources chargées d’eaux. Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux, je fus douée de vie, avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol. Quand il affermit les cieux, j’étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l’abîme; quand il consolida les nuées dans les régions supérieures, quand jaillirent avec force les sources souterraines; quand il imposa à la mer ses limites, empêchant les eaux d’enfreindre son ordre, et qu’il fixa les fondements de la terre. Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme.” — Proverbes 8:22-31, Bible du Rabbinat français (traduite sous la direction de Zadoc Kahn).
Les chefs religieux juifs s’intéressent vivement à l’interprétation que l’on donne à ces versets. Dans une édition de 1945 du livre des Proverbes (Soncino Press), la note sur ce passage dit ce qui suit:

“Cette interprétation est très importante pour le lecteur juif en raison de l’emploi christologique que les premiers pères de l’Église en ont fait.” Quoi qu’il en soit, Proverbes 8:22 parle d’une œuvre créée au début de l’action de Jéhovah, autrement dit “antérieurement à ses [autres] œuvres, dès l’origine des choses”. C’est donc une sagesse qui a été “créée”.

Celui que le Saint-Esprit désigne ici sous le nom de la souveraine Sagesse, est le même être qu’il nomme dans l’Évangile la Parole, la Parole qui était au commencement avec Dieu, qui était Dieu, sans qui rien n’a été fait (#Pr 3:19,20), qui est le Fils unique du Père, l’objet de son affection éternelle, l’ami des pauvres pécheurs (#Jn 1:1-14).
source:étude sur l'ancien testament de L Burnier.

Et en plus du pronom "il" plusieurs fois mentionner dans Prov 8:22-31 et s'appliquant à Jéhovah (verset 22) avez-vous remarquer qu'il est parler aussi de "SA terre" verset 31? Donc on retrouve là aussi la preuve que celui qui est à l'origine du plan de la création au départ et qui est le seul d'éternité en éternité selon Ps 90:2 demeure bien Jéhovah le créateur de "la sagesse /Jésus" (Pro 8:22).
A+

Donc tu reconnais que la sagesse a bien été créer ?
Par contre la sagesse joue un rôle dans la création car selon le commentaire de la bible des Peuples, elle préside la création.
u 8.27 La sagesse qui a présidé à la mise en place du ciel et des astres mérite bien plus de considération que les divinités célestes des païens. Le verset 30 est d’une certaine façon le sommet de ce texte, mais il faut avouer qu’il a suscité des traductions diverses. Le dernier mot du premier vers : (j’étais à ses côtés …) peut se traduire « comme une pupille». Alors nous avons la sagesse comme une petite fille de Dieu qui joue en sa présence, comme le diront les versets 30-31. Mais on peut aussi traduire « comme un architecte » ou « artisan », et la bible grecque remplace ce nom par un participe « mettant l’harmonie » ou « faisant le montage »

Bizarre la réponse de St-Thomax à été enlevé.

Et pour revenir sur Jean 1:3...
La Tmn rend ce verset en traduisant "par son intermédiaire". Jésus est donc l'intermédiaire, le moyen par lequel le monde fût créer. Mais l'intermédiaire ne veut pas dire être seul. Être l'intermédiaire EST SYNONIME de relation avec quelqu'un d'autre pour une raison, un moyen qui permet de s'entendre ou de participer à une action.

Ors l'examen de la création à travers la Bible montre en plusieurs endroits le fait que Dieu utilise un intermédiaire, un moyen, un collaborateur à travers Gen 1:26, Prov 8:22-31, 30:4, Heb 1:2 et selon certaines versions en Eph 3:9.

Une fois que cela est accepté il suffit alors de voir à travers d'autres aspects bibliques que l'intermédiaire, le moyen par lequel Dieu a créer l'univers à était en fait sa première création ou la première de toute les créatures à savoir Jésus et cela va dans le sens de Col 1:15 ou Rev 3:14. Le seul n'ayant pas de commencement selon Ps 90:2 étant Jéhovah Dieu LE GRAND CREATEUR (Eccl 12:1) qui est la cause première de toutes choses selon 1 Cor 8:6.

Ensuite Dieu et son Fils ont travailler de commun dans la création comme l'indique Jean 5:17.
a+

La bible du Semeur dans son introduction de l'évangile de Jean dit entre autre ceci( le Logos-fils et son témoin)
Témoin de qui ?

philippe83 a écrit:Et pour revenir sur Jean 1:3...
La Tmn rend ce verset en traduisant "par son intermédiaire". Jésus est donc l'intermédiaire, le moyen par lequel le monde fût créer. Mais l'intermédiaire ne veut pas dire être seul. Être l'intermédiaire EST SYNONIME de relation avec quelqu'un d'autre pour une raison, un moyen qui permet de s'entendre ou de participer à une action.

Ors l'examen de la création à travers la Bible montre en plusieurs endroits le fait que Dieu utilise un intermédiaire, un moyen, un collaborateur à travers Gen 1:26, Prov 8:22-31, 30:4, Heb 1:2 et selon certaines versions en Eph 3:9.

Une fois que cela est accepté il suffit alors de voir à travers d'autres aspects bibliques que l'intermédiaire, le moyen par lequel Dieu a créer l'univers à était en fait sa première création ou la première de toute les créatures à savoir Jésus et cela va dans le sens de Col 1:15 ou Rev 3:14. Le seul n'ayant pas de commencement selon Ps 90:2 étant Jéhovah Dieu LE GRAND CREATEUR (Eccl 12:1) qui est la cause première de toutes choses selon 1 Cor 8:6.

Ensuite Dieu et son Fils ont travailler de commun dans la création comme l'indique Jean 5:17.
a+

Salut mon frére et pour ajouter de l'eau au moulin, la bible Thomspon ajoute ce commentaire : b On peut aussi comprendre avec une autre ponctuation: Rien n'a été fait sans elle ; ce qui a été fait était vie en elle.

Les Catholiques enseignent aussi que Dieu le Père est le créateur du ciel et de la terre. Le Fils de Dieu a néanmoins été associé à cette création.
Sans le Père il n’y a pas de création du monde… et sans le Fils non plus.

Je ne vois pas vraiment en quoi cette 'découverte' confirmerait la création du Fils par le Père ?

BenFis a écrit:Les Catholiques enseignent aussi que Dieu le Père est le créateur du ciel et de la terre. Le Fils de Dieu a néanmoins été associé à cette création.
Sans le Père il n’y a pas de création du monde… et sans le Fils non plus.

Je ne vois pas vraiment en quoi cette 'découverte' confirmerait la création du Fils par le Père ?

La bible dit que le fils a eu un commencement, par contre Dieu lui il d'éternité en éternité.

chico. a écrit:
 La bible dit que le fils a eu un commencement, par contre Dieu lui il d'éternité en éternité.

La Bible dit que le Fils était au commencement auprès de Dieu. Et aussi qu'il est le premier-né de toute création. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et si et dit qu'il est le premier né cela sous entent qu'un moment il n'existait pas.
Simple question de bon sens.

BenFis a écrit:Les Catholiques enseignent aussi que Dieu le Père est le créateur du ciel et de la terre. Le Fils de Dieu a néanmoins été associé à cette création.
Sans le Père il n’y a pas de création du monde… et sans le Fils non plus.

Sauf rien ne dit que sans le Fils la création n'aurait pu avoir lieu. Ce fut la volonté du Père, donc de Dieu, d'y associer le Fils.

vulgate a écrit:Sauf rien ne dit que sans le Fils la création n'aurait pu avoir lieu. Ce fut la volonté du Père, donc de Dieu, d'y associer le Fils.

Comme à supposer aussi que le Fils aurait pu créer le monde de sa propre initiative... ce sont là des suppositions totalement gratuites.

Sauf que Benfis,

Le fils demeure la première création du Père selon Prov 8:22, Col 1:15 et Rev 3:14 alors que Jéhovah son Dieu et Père (Jean 20:17) est éternel (Ps 90:2). Jean 1:3 ne fait que confirmer le rôle de Jésus comme intermédiaire APRES SA CREATION, création qui est bien entendue AVANT la création de l'univers.
a+

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:Sauf rien ne dit que sans le Fils la création n'aurait pu avoir lieu. Ce fut la volonté du Père, donc de Dieu, d'y associer le Fils.

Comme à supposer aussi que le Fils aurait  pu créer le monde de sa propre initiative... ce sont là des suppositions totalement gratuites.

Mais personne n'a dit une chose pareil et en plus Jésus dit lui même; Je ne fait rien de ma propre initiative.Jean 5:19,30, 7:28; 8:28,42.

philippe83 a écrit:Sauf que Benfis,

Le fils demeure la première création du Père selon Prov 8:22, Col 1:15 et Rev 3:14 alors que Jéhovah son Dieu et Père (Jean 20:17) est éternel (Ps 90:2). Jean 1:3 ne fait que confirmer le rôle de Jésus comme intermédiaire APRES SA CREATION, création qui est bien entendue AVANT la création de l'univers.
a+

Selon les traductions on ne tire pas la même interprétation.
Par ex selon la Bible pour la Liturgie : "Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours." (Proverbes 8:22).

On ne sait pas exactement quel est le rôle du Père et du Fils dans la création du monde.  La Bible dit qu'elle se fait "par le Fils" (Jean 1:3), mais ne parle pas de la création du Fils.

Le Père est incontestablement l'initiateur de la création du monde, mais la manière de procéder n'est pas précisée.
On pourrait par ex imaginer un mécène passer par un artiste pour lui commander une toile bien précise. Comme on pourrait imaginer un chef de chantier demander à son meilleur ouvrier de bâtir avec lui une maison. Ou encore à un architecte de commander une construction à un entrepreneur... Ou de créer tout simplement d'un commun accord.
Qui sont les créateurs dans chaque cas ?

La réponse existe en 1 Cor 8:5,6(à lire) et Rom 11:36 ainsi qu'en Rev 3:14. Le fait que Jésus soit la première créature de Dieu (Col 1:15) montre que celui-ci dépend donc de son Dieu et Père. L'instigateur est donc celui qui créer (Rev 4:11 à lire). Ensuite Dieu utilise son intermédiaire principal pour le reste et là Jésus entre en action (Heb 1:2 (à lire).
a+

BenFis a écrit:

vulgate a écrit:Sauf rien ne dit que sans le Fils la création n'aurait pu avoir lieu. Ce fut la volonté du Père, donc de Dieu, d'y associer le Fils.

Comme à supposer aussi que le Fils aurait  pu créer le monde de sa propre initiative... ce sont là des suppositions totalement gratuites.

Le Fils n'aurait pas pu créer quoi que ce soit de sa propre initiative, contrairement à Dieu qui est Tout Puissant.

Tout à fait Vulgate.
D'autant plus Jésus lui-même reconnait en Jean 6:57 qu'il "vit par le Père" ou selon: "je vis grâce au Père", "c'est lui qui me fait vivre", "je vis à cause du Père".
Si Jésus était sans commencement il n'aurait pas besoin de son Père pour vivre "grâce à lui". C'est là que l'on voit que Jésus n'est pas éternel à un moment donné.
A+

Et pour aussi revenir à Jean 1:3, voila un petit commentaire pas tirer de vers.
C'est de la traduction de J MacArthur.
Je cite.Toutes choses ont été fait par elle.Jésus-Christ fut l'agent de Dieu le Père, et il participa autant que ce dernier à la création de l'univers.Col 1;16-17; Héb 1:2.

Josué a écrit:Et pour aussi revenir à Jean 1:3, voila un petit commentaire pas tirer de vers.
C'est de la traduction de J MacArthur.
Je cite.Toutes choses ont été fait par elle.Jésus-Christ fut l'agent de Dieu le Père, et il participa autant que ce dernier à la création de l'univers.Col 1;16-17; Héb 1:2.

Excellent commentaire. Bravo, il n'y a rien à redire.

Ce sujet est très motivant !

Oui très bonne trouvaille de Jo

En voici une autre similaire sortie du NT vérifié par les Evèques de France (1981) NT Jésus est vivant les quatre Evangiles texte officiel de la liturgie édi: Desclee de Brouwer

Note de Jean 1:3: """ Dieu (le Père) est l'auteur de la création,mais celle-ci réalise sa pensée, son plan:le Verbe en est en quelque sorte le "maître d'oeuvre" (Proverbes 8,30)."""
a+

philippe83 a écrit:Oui très bonne trouvaille de Jo

En voici une autre similaire sortie du NT  vérifié par les Evèques de France (1981) NT Jésus est vivant les quatre Evangiles texte officiel de la liturgie édi: Desclee de Brouwer

Note de Jean 1:3: """ Dieu (le Père) est l'auteur de la création,mais celle-ci réalise sa pensée, son plan:le Verbe en est en quelque sorte le "maître d'oeuvre" (Proverbes 8,30)."""
a+

Super.

. Si les apôtres appliquent les mêmes termes tantôt au Père, tantôt au Fils, c’est que le Fils n’agit que dans une parfaite communion de volonté et d’amour avec le Père. 
bible annotée

Josué a écrit:Bizarre la réponse de St-Thomax à été enlevé.

C'est ce qu'on appelle la censure.
Pas étonnant: La vérité dérange.  
Je vais la remettre.

Non il n'y a pas eu de censure.

Josué a écrit:Et pour aussi revenir à Jean 1:3, voila un petit commentaire pas tirer de vers.
C'est de la traduction de J MacArthur.
Je cite.Toutes choses ont été fait par elle.Jésus-Christ fut l'agent de Dieu le Père, et il participa autant que ce dernier à la création de l'univers.Col 1;16-17; Héb 1:2.

L'intéressant de cette citation est qu'elle représente Jésus-Christ comme un co-créateur.

BenFis a écrit:

Josué a écrit:Et pour aussi revenir à Jean 1:3, voila un petit commentaire pas tirer de vers.
C'est de la traduction de J MacArthur.
Je cite.Toutes choses ont été fait par elle.Jésus-Christ fut l'agent de Dieu le Père, et il participa autant que ce dernier à la création de l'univers.Col 1;16-17; Héb 1:2.

L'intéressant de cette citation est qu'elle représente Jésus-Christ comme un co-créateur.

Pourtant, la Bible ne dit nulle part que Jésus est co-créateur. Ce qui serait intéressant c'est que Josué nous cite 1 Corinthiens 8:6 dans la traduction de Mc Arthur.

Proverbes 8:30 represent la sagesse comme étant l'architecte .
L'architecte reçois des ordres d'un donneur d'ordre et le donneur d'ordres n'est autre que Dieu.

Moi, je verrais plutôt Dieu dans le rôle de l’architecte et la Parole divine dans celui de l’artisan.
Quelle que soit l’interprétation, est-ce que ça enlève au fait que la Parole divine  soit créatrice de toutes choses ? Même si évidemment le terme de Créateur désigne Dieu en général.

Comme ce sujet s'est merveilleusement développé comme un jardin du bon Dieu. Vos messages sont inspirés, preuve que vous recevez les uns les autres, faveur imméritée sur faveur imméritée.
Quel miracle qu'un sujet s'épanouïsse ainsi.
Jéhovah Dieu vous bénisse.

Comme vous l'avez sans doute remarqué, ma réponse concernant 1 Corinthiens 8:6 a "miraculeusement" disparu. Pourtant la réponse de Vulgate à ce posting citant quelques extraits seulement de mes propos risquent de donner aux personnes qui suivent ce débat, une impression déformée de tout ce que j'ai écris dans ce posting.
J'espère de tout coeur que les administrateurs et les modérateurs n'y sont pour rien: les publications de la Watchtower insistent beaucoup sur la moralité.
L'honnêteté intellectuelle étant aussi d'une grande valeur aux yeux de Dieu, j'espère qu'elle ne fera pas défaut ici; puis que l'acte de "cybercambriolage" dont je viens d'être la victime me rend suspicieux. (ou si vous voulez, la disparution "accidentelle" de mon posting).
Je vais donc, pour éviter une mauvaise interprétation de mes propos et permettre à ceux qui suivent ce débat d'en avoir un jugement objectif, remettre en ligne mon posting. On m'excusera s'il y manque quelque chose  

Josué a écrit:Et oui Jésus à bien eu un commencement pour recentrer le sujet.
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
C'est bien écrit noire sur blanc !

Josué,
C'est bien écrit noir sur blanc. Reste à voir ensemble ce que ce verset dit, à la lumière d'autres passages sur la création.
Je n'ai malheureusement pas eu jusqu'ici le temps d'aborder ce verset simplement parce qu'il me fallait répondre à Vulgate qui nous a entrainé trè loin sur la question de la divinité de Jésus-Christ.

Je vais d'abord faire quelques postings, ensuite j'aborderai ce passage de Révélation 3:14.

Non BenFis, Jésus n'est pas le créateur de toutes choses au sens plein du terme! car la Parole Jésus doit la vie à son Père selon Jean 6:57 et ce conformément à Actes 17::25 qui montre que c'est Jéhovah qui est la source de la vie.. C'est lui qui est donc le Créateur de toutes choses selon Rev 4:11 oui le GRAND CREATEUR selon Eccl 12:1. Lui seul est sans commencement (Ps 90:2) à la différence de Jésus en Col 1:15,Rev 3:14. Ces différences montre effectivement que le terme Créateur désigne celui qui est le Dieu et Père de Jésus selon Eph 1:3,17. Ensuite que Jésus soit l'intermédiaire, le moyen par lequel son Dieu et Père créer les choses pas de problème selon Jean 1:3,10,Heb 1:2. Mais être l'intermédiaire, le moyen pour la création,ce n'est pas être le Créateur au sens absolue du terme.
A+
a+

Il est impensable, cher St-Thomax, que le moindre doute ni suspiscion se porte sur les Administrateurs et les modérateurs.

Sois remercié infiniment pour nous offrir ton superbe message dont je n'avais pas pris connaissance et poursuis en paix. Le sujet est de plus en plus passionnant, un grand merci. Cette lecture est édifiante pour nos âmes et saine pour nos esprits. Que souhaiter de plus !

St-Thomax a écrit:Comme vous l'avez sans doute remarqué, ma réponse concernant 1 Corinthiens 8:6 a "miraculeusement" disparu.

Ta réponse à 1 Corinthiens 8:6 se trouve en page 2 post 92.

Marmhonie a écrit:Il est impensable, cher St-Thomax, que le moindre doute ni suspiscion se porte sur les Administrateurs et les modérateurs.

Marmhonie,
je suis tellement confus...
C'est héréditaire chez nous les descendants de St-Thomas.
Quand je n'ai pas tout de suite retrouvé mon posting, je me suis inquiété.
Je vais m'éfforcer d'être moins suspicieux dans l'avenir...
je présente humblement mes sincères excuses à tous.
On revient dans l'arène.  

Josué a écrit:Bizarre la réponse de St-Thomax à été enlevé.

Je n'ai pas été le seul à m'inquiéter...
Mais je m'en excuse encore une fois. Si mon posting a heurté votre sensibilité,
Pardonnez-moi. j'voulais offenser personne.

vulgate a écrit:

St-Thomax a écrit:Comme vous l'avez sans doute remarqué, ma réponse concernant 1 Corinthiens 8:6 a "miraculeusement" disparu.

Ta réponse à 1 Corinthiens 8:6 se trouve en page 2 post 92.

Merci beaucoup Vulgate,
J'espère que vous acceptez mes excuses de m'être trop inquiété. Sans doute que j'ai hérité cela de mon homonyme des saintes Écritures.
Encore une fois, pardonnez-moi.

Josué a écrit:Non il n'y a pas eu de censure.

Merci Josué.
Cela me rassure... 
Je viens justement de retirer la plainte contre inconnu que j'avais déposée au Commissariat le plus proche de mon domicile.

chico. a écrit:Vint le moment où Dieu a décidé de devenir Père...

Chico, tu as bien assimilé ce que d'autres t'ont dit que la Bible dit.
C'est ce qu'on appelle "apprendre par ouï-dire."
Pourquoi te contenter de ce que d'autres personnes te racontent alors que tu as la Bible devant toi? Qu'est-ce qui t'empêche de la lire?

Je m'étonne toujours de voir avec quelle facilité les gens -pas seulement les témoins de Jéhovah- croient Tout ce qui est écrit dans des publications qu'on leur présente- ne remettant en question PAS UNE SEULE PHRASE. Et lorsqu'on leur ouvre la Bible, ils commencent à contester.
Finalement lesquelles sont les Saintes Écritures? La Bible OU Les écrits qui sont censés commenter la Bible?
(Pas besoin de la réponse à cette dernière question. Elle est personnelle)
Je serai tout de même heureux si tu me donnes une référence biblique qui confirme cette déclaration qui me paraît fantaisiste.

Ce qui m'interesse ce ne sont pas les dogmes. Je veux échanger sur la Bible avec des versets tirés des Saintes Écritures.

Chico a écrit: Qui fut le premier fils spirituel que Dieu créa? De par sa position, cette créature serait appelée à juste titre le commencement de la création de Dieu. On pourrait encore appeler ce fils spirituel le premier-né de toute la création, puisqu’il serait le premier membre de la famille céleste de Dieu.

Jean 1:3 est Clair et reste sans équivoque:

Jean 1:3 TOUTES choses ont été faites par elle, et RIEN DE CE QUI A ÉTÉ FAIT A ÉTÉ FAIT SANS ELLE.
Est-ce qu'on peut être plus clair?
Par conséquent, si la sagesse a été créée, Elle doit obligatoirement faire partie de choses qui ont été faites par la Parole de Dieu. Car c'est le nouveau testament qui éclaire l'ancien testament, pas le contraire).

La seconde partie de Jean 1:3 sans appel :

RIEN N'A ÉTÉ FAITE SANS ELLE. "RIEN" n'admet aucune exception.
Ce verset est verrouillé, cimenté, blindé, cadenassé, coulé dans du béton.

Dis "AMEN!" à la Parole de DIEU Et cesse de défendre DIEU contre SA PROPRE RÉVÉLATION. Quiconque fait cela, fait de Dieu un menteur. Car la révélation de Dieu, c'est SON témoignage.

1 Samuel 2:25 a écrit: "Si un homme pèche contre un autre homme, Dieu le jugera; mais s'il pèche contre l'Éternel, qui intercédera pour lui?

Que celui qui a des oreilles entende.

Chico a écrit: 4). Il va sans dire que la sagesse divine n’existe pas en dehors de Dieu; elle a toujours existé en Dieu et n’a par conséquent pas été créée. C’est donc avec intérêt que nous lirons la description que la sagesse fait d’elle-même, en parlant au féminin:
“L’Éternel [hébreu: JHVH, יהוה] me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l’origine des choses. Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre.

Chico, je vois que tu reconnais qu'il existe une sagesse qui a Toujours existée. Et une autre sagesse qui a été créée.
Mais le choix que la Watchtower a hérité de Charles Taze Russel est  que la Parole de Dieu est cette sagesse créée.
Constate par toi-même ce que disent les écritures dans les passages ci-après et compare au besoin, différentes traductions de la Bible qui sont accessibles à tous sur internet:

Chico a écrit: Quoi qu’il en soit, Proverbes 8:22 parle d’une œuvre créée au début de l’action de Jéhovah, autrement dit “antérieurement à ses [autres] œuvres, dès l’origine des choses”. C’est donc une sagesse qui a été “créée”.

Chico, l'inspirateur des Saintes Écritures, c'est LE SAINT-ESPRIT. Pas la Watchtower ni Charles Taze Russel son fondateur.
Le Saint-Esprit a inspiré d'abord l'Ancien Testament, puis le nouveau Testament. C'est le nouveau testament qui éclaire l'Ancien Testament et pas le contraire. Si l'auteur des Écritures te donne la clé de ce qu'il a lui-même inspiré, pourquoi douter?
Pourquoi suivre des spéculations quand tu peux te laisser enseigner par l'auteur lui-même? Tes commentaires sont tirés de la littérature abondante de la Watchtower. En tout cas ils sont conformes à la théologie russélite.

Et maintenant, ouvre ta BIBLE, je t'en prie et vérifie ce qui suit:
Le Saint-Esprit dans les Écritures parle aussi d'une autre sagesse qui est du monde en opposition avec la sagesse de Dieu: LA SAGESSE DU MONDE.  

1 Corinthiens 1:20 a écrit:1 Corinthiens 1:20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?

C'est l'autre sagesse. LA SAGESSE DU MONDE.  

Dans 1 Co 1:21, Il nous est dit qu'avec cette sagesse le monde n'a point connu Dieu dans LA SAGESSE DE DIEU (c'est à dire au travers de la LA PAROLE de DIEU).

La Bible va plus loin:

Jacques 3:15 a écrit: Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.

La Bible dit clairement que cette sagesse appartient à la création.
Elle est TERRESTRE, CHARNELLE, DIABOLIQUE.
On ne peut donc pas dire qu'elle est la sagesse de Dieu.

Alors une toute petite question: La Parole de Dieu serait-elle diabolique? (pas besoin de répondre, c'est une question personnelle à laquelle tu peux réfléchir, si tu veux).

Mais le Saint -Esprit, inspirateur des Écritures ne s'arrête pas là. Par la bouche des apôtres, Il nous révèle que Jésus-Christ, la Parole de Dieu est LA SAGESSE DE DIEU.
Ouvre encore ta BIBLE et vérifie ceci:

1 Corinthiens 1:23-24 a écrit: 1Co 1:23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1Co 1:24 mais puissance de Dieu et SAGESSE DE DIEU pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.

Le Saint Esprit dit que Jésus-Christ, la Parole incarnée de Dieu est SAGESSE DE DIEU.
Mais PAS pour tout le monde: POUR CEUX QUI SONT APPELÉS.
La sagesse qui ne reconnaît pas la Parole de Dieu comme étant LA SAGESSE DE DIEU est terrestre, DIABOLIQUE.

Ce n'est donc pas étonnant qu'il y ait des personnes qui s'acharnent CONTRE LE CHRIST. Ils ne sont pas -selon ce verset- "appelés." (Matthieu 23:13 )

Jésus, s'adressant à ses disciples fit cette déclaration:

Luc 11:49 a écrit: "C'est pourquoi LA SAGESSE DE DIEU a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres",

Ici, les Saintes Écritures nous donnent un verset-clé qui enlève tout doute au fait que Jésus-Christ, la Parole faite chair est bel est bien la SAGESSE DE DIEU.
Selon Luc 11:49, C'est la sagesse de Dieu qui dit:"Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres"

Qui est cette sagesse qui parle ici dans Luc 11:49, à la lumière de Mathieu 23:34?

1 Corinthien 2:6-8 a écrit: 1 Co 2:6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, SAGESSE QUI N'EST PAS DE CE SIÈCLE, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
1Co 2:7 NOUS PRÉCHONS LA SAGESSE DE DIEU, mystérieuse et cachée, que Dieu, AVANT LES SIÈCLES, avait destinée pour notre gloire,
1Co 2:8 SAGESSE qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas CRUCIFIÉ LE SEIGNEUR DE GLOIRE.

l'Apotre Paul donc, sous l'inspiration du Saint-Esprit désigne le Seigneur Jésus-Christ comme LA SAGESSE QUI N'EST PAS DE CE SIÈCLE.
Ce qui est interessant ici, entre autre, c'est l'expression de Paul: "qui n'est pas de ce siècle"
c'est à dire, qui n'appartient pas à cette création".
Qui n'appartient pas à ce monde.
La TMN parle, elle, de "ces systèmes de choses."

L'expression utilisée dans 1 Corinthiens 2:7 est
"προ των αιωνων" = Avant les siècles (Louis Segond, J.N. Darby, Osterwald David Martin etc...)
"Avant les ères" (Chouraqui)
"Avant les sytèmes des choses" (TMN)

"The Greek-Lexicon" de Tayer on peu lire ceci:

"προ των αιωνων" = Before time was, before the foundation of the world."
Avant même la création du temps, avant même la Fondation du monde. De toute éternité Dieu possédait sa Sagesse.

Et c'est de cette sagesse là qu'il s'agit. Et C'est de cette sagesse-là que les apôtres parlent: de la SAGESSE ÉTERNELLE DE DIEU.

Les apôtres étaient tous juifs. Ils avaient tous une connaissance du livre des Proverbes. Il conaissaient tous ce que Proverbes 8 disait et le verset 22 n'était pas pour eux un énigme.
Qu'ils aient donc sous l'influence du Saint-Esprit identifié Jésus à la sagesse de Dieu démontre à suffisance qu'ils SAVAIENT que la Parole de DIEU n'est pas venu à l'éxistence, mais comme le dit clairement Jean 1:1-3.
Qu'il était de toute éternité avec Dieu, qu'il était Dieu Et qu'il a créé toute choses, étant UN avec le Père. Lui dans le Père et le Père en Lui. (Joh 10:38; Joh 14:10-11)

L'apôtre Jean a écrit:Jean 10:38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Jean 14:10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Jean 14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

C'EST L'ORACLE DE DIEU.